Для начала маленькое милитаристское отступление по поводу реплики в теме «Мадсен или ДП?»
SAS пишет: По теме, Вы пока еще никого в победе белых по Вашей развилке не убедили, а уже разбираете всякие пулеметы...
Ну, не всякие, а ручные. Тема кстати, довольно болезненная – перед ПМВ в России был создан и серийно выпускался стратегический бомбардировщик, а вот ручной пулемет создан не был, и что интересно – даже и не пытались. ВМВ Россия (СССР) также встретила с «ручником», далеким от идеала. Между прочим ДТ (ДП), с его круглым магазином – в определенной степени степени повлиял (в сторону ухудшения, естественно) и на такие качества советских танков как обитаемость экпажа и возимый боезапас.
Теперь победе белых. Да, я не смог предоставить сколь либо убедительных аргументов в пользу того, что Добрармия теоретически могла взять Екатеринодар. Однако никто достаточно убедительно и не возразил. Поэтому вынужден еще раз напомнить о некоторых особенностях Гражданской войны:
1 Примеры сколь либо упорной обороны городов можно персчитать по пальцам (Сталинградом тут и не пахло)
2 В начальный период войны было в порядке вещей, что при достижении определенной точки стойкость войск моментально падала, и фронт рушился в течение нескольких часов.
3 Попробую взять себе в союзники Алексея Толстого, который в принципе не отрицал возможности взятия Корниловым Екатеринодара, и это его мнение было напечатано в 40- годы. Не знаю отношения к АТ уважаемых любителей АИ, но должен заметить, что им были высказаны вполне здравые мысли о причинах неудачи Корнилова под Екатеринодаром: «Допущены были две ошибки: первая – это то, что треть войск, с генералом Марковым, была оставлена на переправе для охраны обоза; поэтому первый удар по Екатеринодару оказался недостаточно сосредоточенным и не принес того, что ожидали: красные выдержали, уцепились за окопы и засели, видимо, прочно. Вторая ошибка заключалась в том, что к Екатеринодару была применена тактика карательной экспедиции, та же, что и раньше, в пути – к станицам: город обкладывался со всех сторон с тем, чтобы запереть все ходы и выходы и расправиться с защитниками города и населением. Такая тактика приводила к тому, что сопротивляющиеся решали – лучше умереть в бою, чем на виселице». (А.Толстой, «Хождение по мукам»)
Так что было бы, если бы Корнилов не допустил этих (и других ошибок - возьмем вариант «идеального» командования Корнилова, и наоборот, еще менее качественного руководства обороной Автономова, что вполне естественно ввиду ухудшения ситуации для красных), да еще к тому же остался жив? Имела бы Добрармия шансы на победу?
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 22.05.06 14:39. Заголовок: Re:
arz16ss20@yandex.ru пишет:
цитата:
Примеры сколь либо упорной обороны городов можно персчитать по пальцам
Екатеринодар в этот пример отлично вписывается.
arz16ss20@yandex.ru пишет:
цитата:
2 В начальный период войны было в порядке вещей, что при достижении определенной точки стойкость войск моментально падала, и фронт рушился в течение нескольких часов.
Под Екатеринодаром с красными этого не случилось.
arz16ss20@yandex.ru пишет:
цитата:
Попробую взять себе в союзники Алексея Толстого
Он участник Похода? Он военный? Давайте лучше не будем его брать.
arz16ss20@yandex.ru пишет:
цитата:
Так что было бы, если бы Корнилов не допустил этих
Это называется авторский произвол. Развилка должна быть одна. А тут у вас альтернативный Корнилов, недопускающий ошибок, альтернативный Автономов, ошибки совершающий. Это несерьезно. На возможность реальной развилки я вам указывал. А если хотите произвола - то пусть у вас Алексеев сформирует пару полнокровных корпусов (офицерски) в Ростове зимой 17-18 года. Кадров хватало.
Arz16 это Скабичевский, как вы поняли – что-то при регистрации сбойнул рабочий компьютер… Итак Сергей М «а нафига доводить дело до уличных боев?»
Извините, не понял кому «нафига» - обороняющимся или наступающим? Это две большие разницы.
Крысолов Екатеринодар в этот пример отлично вписывается. Ярославль в этот пример вписывается еще лучше. Но практика сдачи городов «в легкую» (обеими сторонами) была или не была? В обратном меня пока еще никто меня не убедил.
цитата: 2 В начальный период войны было в порядке вещей, что при достижении определенной точки стойкость войск моментально падала, и фронт рушился в течение нескольких часов.
Под Екатеринодаром с красными этого не случилось.
Что, даже и в принципе не могло бы случиться? (А как же тогда АИ?) Вы что же, готовы поручиться за них? Я вот не поручился бы… цитата: Попробую взять себе в союзники Алексея Толстого
Он участник Похода? Он военный? Давайте лучше не будем его брать
Хорошо, давайте сбросим Толстого с корабля под названием АИ. Заодно лекаришку Булгакова, шансонье Вертинского, и еще энное количество обозных белобилетников, которые в военном деле ни черта не смыслили, но что интересно – иногда давали куда более правдоподобные описания боев, чем выпускники военных академий. Прошу только не забывать – Деникин в Париже писал все что хотел (ну, или почти что хотел), и по его версии Екатеринодар Добрармия взять не могла.
АТ в Москве писал то, что ему разрешили писать. И по версии АТ (читай - ИВС), Добрармия в принципе Екатеринодар взять могла (чисто теоретически, конечно, но могла). И почему в таком случае я должен ручаться за красных, если они сами не отрицали возможности падения Екатеринодара?
«Это называется авторский произвол. Развилка должна быть одна. А тут у вас альтернативный Корнилов, недопускающий ошибок, альтернативный Автономов, ошибки совершающий. Это несерьезно. На возможность реальной развилки я вам указывал».
А почему бы мне допустить Корнилова, извиняюсь за каламбур, не допускающего ошибок? Его предыдущие действия были просто великолепны. И вполне логично допустить, что чем успешнее были бы успехи белых, тем большая растерянность царила бы в штабе красных, и в воспаленном мозгу Автономова. Который, в конце концов, был понижен до командира бронепоезда – это был как раз его уровень.
P.S. Ну, а по поводу указаний на реальную развилку – указать, это не значит убедить. Извините.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 22.05.06 19:01. Заголовок: Re:
Виталий Скабичевский пишет:
цитата:
Извините, не понял кому «нафига» - обороняющимся или наступающим?
В принципе и тем, и другим ;) Виталий Скабичевский пишет:
цитата:
и в воспаленном мозгу Автономова. Который, в конце концов, был понижен до командира бронепоезда – это был как раз его уровень.
После фразы про "воспаленный мозг" дискуссия начинает принимать весьма неожиданный оборот-я например могу сейчас,ради объективности, назвать попытку атаки белыми Екатеринодара сном разума, возникшим после слишком большого косяка, выкуренного Корниловым....
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 22.05.06 19:11. Заголовок: Re:
Виталий Скабичевский пишет:
цитата:
Ярославль в этот пример вписывается еще лучше.
Оба-на! А что не так с Ярославлем? Там совсем другой коленкор.
Виталий Скабичевский пишет:
цитата:
Что, даже и в принципе не могло бы случиться?
Именно так.
Виталий Скабичевский пишет:
цитата:
(А как же тогда АИ?)
Вы не путайте АИ с произволом.
Виталий Скабичевский пишет:
цитата:
лекаришку Булгакова, шансонье Вертинского
Ни первый, ни второй не учавствовали в Ледяном Походе даже как обозники.
Виталий Скабичевский пишет:
цитата:
но что интересно – иногда давали куда более правдоподобные описания боев, чем выпускники военных академий.
Примеры пожалуйста приведите. нет, как литератор Толстой хорош. Но это не документалист.
Виталий Скабичевский пишет:
цитата:
Прошу только не забывать – Деникин в Париже писал все что хотел (ну, или почти что хотел), и по его версии Екатеринодар Добрармия взять не могла.
Не понял что вы имеете ввиду.
Виталий Скабичевский пишет:
цитата:
АТ в Москве писал то, что ему разрешили писать. И по версии АТ (читай - ИВС), Добрармия в принципе Екатеринодар взять могла (чисто теоретически, конечно, но могла).
Т.е. вы считаете что можно относится с даверием к заранее ангажированным источникам (примечание - Толстой - не ИСТОЧНИК, а писатель).
Виталий Скабичевский пишет:
цитата:
И почему в таком случае я должен ручаться за красных, если они сами не отрицали возможности падения Екатеринодара?
Про причины такого "неотрицания" сами догадаетесь или вам объяснить?
Виталий Скабичевский пишет:
цитата:
А почему бы мне допустить Корнилова, извиняюсь за каламбур, не допускающего ошибок? Его предыдущие действия были просто великолепны
Какие? Самое главное что я вам уже приводил отличный пример Корнилова не допускающего ошибок, а именно - вообще не пошедшего на Екатеринодар.
Виталий Скабичевский пишет:
цитата:
P.S. Ну, а по поводу указаний на реальную развилку – указать, это не значит убедить. Извините.
Ради бога. Хотите произволить - произвольте. Только это несерьезно.
цитата: Но практика сдачи городов «в легкую» (обеими сторонами) была или не была?
Была и такая практика. Бывало и наоборот.
цитата: Ярославль в этот пример вписывается еще лучше.
Оба-на! А что не так с Ярославлем? Там совсем другой коленкор.
В Ярославле уличные бои шли десять суток. Когда хотели – оборонялись (обе стороны). Это исключение, подтверждающее правило.
цитата: лекаришку Булгакова, шансонье Вертинского
Ни первый, ни второй не участвовали в Ледяном Походе даже как обозники. цитата: но что интересно – иногда давали куда более правдоподобные описания боев, чем выпускники военных академий.
Примеры пожалуйста приведите. нет, как литератор Толстой хорош. Но это не документалист. цитата: Прошу только не забывать – Деникин в Париже писал все что хотел (ну, или почти что хотел), и по его версии Екатеринодар Добрармия взять не могла.
Не понял что вы имеете ввиду.
Виталий Скабичевский пишет: цитата: АТ в Москве писал то, что ему разрешили писать. И по версии АТ (читай - ИВС), Добрармия в принципе Екатеринодар взять могла (чисто теоретически, конечно, но могла).
Т.е. вы считаете что можно относится с доверием к заранее ангажированным источникам (примечание - Толстой - не ИСТОЧНИК, а писатель).
Хорошо – такой писатель как Роман Гуль в качестве эксперта Вас устроит? Прошел с Корниловым «от и до», был и на передовой, и в обозе.
Перечитал специально его «Ледяной поход», и что? Во-первых – источники: «принесли раненого поручика Д., он рассказал, что….», «проезжавший мимо нас полковник, князь В. сообщил…», «пришедшая вечером после боя медсестра Т. рассказала…..» Интересно, занимательно, сверхправдоподобно – но! – общей-то картины нет! И разговоры про то, что «все пропало!» начались не под Екатеринодаром, они шли с самого начала. Так, что, как ни парадоксально и цинично это звучит, но Гуль – непосредственный участник похода – это тоже, писатель, а не источник. Во-вторых: Гуль не подтверждает, но и не опровергает возможности взятия Добрармией Екатеринодара. А согласно презумпции невиновности, все сомнения должны трактоваться в пользу обвиняемого в авторском произволе – то бишь меня. И в третьих – а что вообще можно считать истиной в последней инстанции? Тут есть одно интересное наблюдение – биография самого Гуля. Посмотрите сами в Иентернете – по одним данным он родился в Киеве, по другим – в Пензе. Ну и…? Не всяким документам можно доверять, а уж мемуарам раненых, и тем более людей, ПРИКАЗАВШИМ бросить раненых….
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 29.05.06 10:47. Заголовок: Re:
Виталий Скабичевский пишет:
цитата:
В Ярославле уличные бои шли десять суток. Когда хотели – оборонялись (обе стороны). Это исключение, подтверждающее правило.
Еще раз - когда белые вторгались в Ярославль? Ярославль - события из совсем другой оперы.
Виталий Скабичевский пишет:
цитата:
Хорошо – такой писатель как Роман Гуль в качестве эксперта Вас устроит?
Слушайте. Вы почему пользуетесь такими "трудами" как источниками? Почитали бы серьезные исследования на тему Гражданской Войны, где дается общая картина боев.
Виталий Скабичевский пишет:
цитата:
А согласно презумпции невиновности, все сомнения должны трактоваться в пользу обвиняемого в авторском произволе – то бишь меня.
Это неправильный подход. Все сомнения должны трактоваться в пользу реала.
Виталий Скабичевский пишет:
цитата:
Гуль не подтверждает, но и не опровергает возможности взятия Добрармией Екатеринодара
Гуль - великий стратег? Гуль обладал всемы данными о силе Добрармии и силе КРасной Армии? Кстати, Гуль - вообще мемуарист хреноватый. Вы в книжных магазинах поищите, есть книги-сборники мемуаров. Там разные воспомниания разных людей. Получше Гуля будут.
Виталий Скабичевский пишет:
цитата:
И в третьих – а что вообще можно считать истиной в последней инстанции?
Ничего. Только нечего мертворожденные развилки строить. Надо здраво оценивать возможности армий.
Виталий Скабичевский пишет:
цитата:
Тут есть одно интересное наблюдение – биография самого Гуля. Посмотрите сами в Иентернете – по одним данным он родился в Киеве, по другим – в Пензе. Ну и…?
Действительно, "ну и"?
Виталий Скабичевский пишет:
цитата:
Не всяким документам можно доверять, а уж мемуарам раненых, и тем более людей, ПРИКАЗАВШИМ бросить раненых….
Гуль нормальный мемуарист, не хуже других. Во всяком случае на цитирование его «ЛП» натыкаешься постоянно. Писал по горячим следам, нисколько не идеализируя Белое дело. Недаром «ЛД» был издан в Советской России, если не ошибаюсь, в 1921 году. По поводу «обладал - не обладал» я что-то Вашего вопроса не понял – я как раз выше и писал, что не обладал – в повествовании это хорошо видно, он очень часто цитирует едва ли не случайных прохожих.
цитата: Не всяким документам можно доверять, а уж мемуарам раненых, и тем более людей, ПРИКАЗАВШИМ бросить раненых….
Что вы имеете ввиду?
Да виноват – приказа Деникина оставить раненых, скорее всего не было. Но сам факт-то был.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 13.06.06 10:37. Заголовок: Re:
Виталий Скабичевский пишет:
цитата:
Писал по горячим следам, нисколько не идеализируя Белое дело. Недаром «ЛД» был издан в Советской России, если не ошибаюсь, в 1921 году.
Вот это и подозрительно. Видите ли в чем дело. Гуль - дезертир.
Виталий Скабичевский пишет:
цитата:
как раз выше и писал, что не обладал
Так как можно опираться на воспоминания Гуля в разработке стратегии?
Виталий Скабичевский пишет:
цитата:
Да виноват – приказа Деникина оставить раненых, скорее всего не было. Но сам факт-то был.
Ну? Оставление раненых в критических случаях вполне допустимо. Иначе все погибли бы. Кстати, раненых не бросили подыхать на дороге, а устроили у местных жителей.
Юмор не столь тонок, чтобы его не понять. Сообщение Хана - было одним из первых, на которые я наткнулся при просмотре темы. Валерий-Хан пишет:
цитата:
каковы идеи, таковы и руководители
т.е. он наехал на мною нежно любимую белую идею: "Замочить эсдэ в сортире, Чтоб спокойней было в мире." Указав на недостатки Савинкова, как одного из руководителей он поставил знак тождества между идеей некоторыми из тех, кто её реализовывал. Иначе: раз Савинков - дерьмо, значит и белая идея с которой он сотрудничал - то же. При этом он вставил фразу, возможно апокрифическую, но однозначно приписываемую Патриарху, врагов белой идеи не поддерживавшего. Вот ине и показалось забавным, что слова, адресованные больщевикам, приложили к боровшимся с ними. Я же толькорешил восстановить историческую справделивость.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума