Отправлено: 27.04.06 23:57. Заголовок: Еще одна победа белогвардейцев

Найдено в сети: http://u-volga.ru/forum/index.php?showtopic=13&st=0

 Отправлено: 12.05.06 18:27. Заголовок: Re:

Бонапартизм - то, что нужно

 Отправлено: 12.05.06 18:51. Заголовок: Re:

литовец пишет:

цитата:

Бонапартизм - то, что нужно

Бонапартизм при отсутствии Бонапарта-это совсем не то, что нужно.

 Отправлено: 12.05.06 19:13. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Дата выпуска агитки?

Начало 80-х гг.

 Отправлено: 12.05.06 19:24. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

Начало 80-х гг.

Ну ни фига себе! Конечно к этому времени советских русскими назвали. Других русских к этому времени не осталось. Я думал вы агитку 20-го года приведете.

 Отправлено: 12.05.06 20:33. Заголовок: Re:

А чем это Корнилов круче Колчака?

 Отправлено: 12.05.06 20:37. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

А чем это Корнилов круче Колчака?

Т.е. как? Харизматичная личность это раз, популярен в офицерской среде. Но самое главное - знает Сибирскую ситуацию. Эмиссаров зашлет в Сибирь - будь здоров. И в Сибири его знают. Вы же в курсе ноябрьского переворота в Омске и тамошних подковерных движений? При живом Корнилове военные выберут именно его, а не случайно затесавшегося в Сибирь Колчака. Колчак будем "Командующий военными силами на Востоке России", а Главковерхом и Верховным правителем выберут только Корнилова.

 Отправлено: 12.05.06 20:40. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

а Главковерхом и Верховным правителем выберут только Корнилова.

И то. Если вы возьмете в основу своих построений развилку Комендоровского, то Добрармия вообще может находится в контакте с сибиряками. Тогда Корнилов однозначно становится Верховным

 Отправлено: 12.05.06 20:54. Заголовок: Re:

"Зашлет эмиссаров", "контакт с сибиряками" - несерьзно, во всяком случае - проблематично. Германия еще не капитулировала, южный анклав - в кольце турок, немцев, и премкнуших к ним.....
Колчак по сути дела, куда ближе к Европе, и уж тем более к САСШ (это утверждение ни в коем случае не входит в противоречие с моиим утверждением об удаленности А.В. от Польши), и приехал он из Европы не абы как...

 Отправлено: 12.05.06 21:03. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

южный анклав - в кольце турок, немцев, и премкнуших к ним.....

Немцам уже аллес, туркам тоже...

 Отправлено: 12.05.06 21:16. Заголовок: Re:

А вот извиниете - маленькое уточнение - Колчак приехал в Россию не в октябре, а в августе (в связи с блестящими победами Корнилова на юге).
P.S. Но Германия-то еще Украину и проливы держит!

 Отправлено: 12.05.06 21:29. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Колчак будем "Командующий военными силами на Востоке России"

с чего бы тогда? военмор минимстр в правительсве Корнилова
Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Германия-то еще Украину и проливы держит!

и шо?

 Отправлено: 12.05.06 21:37. Заголовок: Re:

цитата:
Германия-то еще Украину и проливы держит!

и шо?

Пошта к Лауру Джорджиевичу долго идеть...

 Отправлено: 13.05.06 10:42. Заголовок: Re:

По поводу польско-русской войны

Такое ощущение, что вы подсознательно сопоставляете реальную Польшу весны 1920 и Советскую Россию…

В реале Польшу вооружали не для обороны, а для нападения – соответственно и масштабы. В АИ они были бы на порядок меньше.

Почему вы все время говорите об «истощении» России? Гражданская война в таком варианте имела бы меньшие разрушительные последствия, на южном фланге не висел бы Врангель, техники было бы поболее – не только бронепоезда, но и танки – «четверки», «рено», «уиппеты» - полный джентльменский набор, без труда прорвали бы любую оборону.

В Красной Армии находилось порядка 40 тыс. офицеров. Объявили бы амнистию – как минимум половину бросили бы против поляков рядовыми, «искупать вину перед Родиной» – и искупили бы…

 Отправлено: 13.05.06 12:07. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

без труда прорвали бы любую оборону.

с проывами и у РККА было неплохо .

 Отправлено: 13.05.06 14:43. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Зашлет эмиссаров", "контакт с сибиряками" - несерьзно, во всяком случае - проблематично

Он в реале именно это делал.

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Германия еще не капитулировала, южный анклав - в кольце турок, немцев, и премкнуших к ним.....

Дайте развилку. Если это победа под екатеринодаром, то обсуждать становится неинтересно - авторский произвол это не наш метод.

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

и приехал он из Европы не абы как...

Он не из Европы приехал.

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Колчак приехал в Россию не в октябре, а в августе (в связи с блестящими победами Корнилова на юге).

Он физически не мог приехать. ИМХО. Кстати, что за блестящие победы такие? Еще раз - дайте развилку.

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Пошта к Лауру Джорджиевичу долго идеть...

Что вы имеете ввиду?

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Гражданская война в таком варианте

В каком варианте?

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

В реале Польшу вооружали не для обороны, а для нападения – соответственно и масштабы

Для нападения? В 20-м году? Странное утверждение.

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

техники было бы поболее – не только бронепоезда, но и танки – «четверки», «рено», «уиппеты»

Во-первых, количество танков в Добрармии еще неясная величина. Ибо мы не в курсе какие быдыт антантовские поставки. ИМХО их меньше будет, если война раньше кончится.
Во-вторых. Что эти танки будут делать в маневренной войне?

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

В Красной Армии находилось порядка 40 тыс. офицеров. Объявили бы амнистию – как минимум половину бросили бы против поляков рядовыми, «искупать вину перед Родиной» – и искупили бы…

Если бы польша напала. А если нет - то наступление на Польше = контрам Антанты и повторении ситуации 20 года реала.

 Отправлено: 13.05.06 17:33. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Для нападения? В 20-м году? Странное утверждение.

Почему странное? Вы вспомните из-за чего началась советско-польская война. Польша напала, и "красные" стали защищаться. А то что, польское нападение переросло в из разгром и бег к Висле, то уж извиняйте панове, мы не рабы, рабы не мы.

 Отправлено: 14.05.06 19:43. Заголовок: Re:

По поводу соотношения сил соотношения сил между Польшей и Россией
В реале на стороне Польши воевали:
1. Партизаны Булак-Булаховича – 7,5 тыс.
2. Петлюровцы - до 40 тыс.
3. Польские части из Сибири и Юга России 3 тыс.
4. Два казачьих полка, перешедших от красных 650 ч.
5. Английские, американские, французские летчики-добровольцы, числом около 70 (половина)

В АИ – партизаны Булак-Булаховича за поляков не воевали бы.
Польские части допущены в Польшу не были бы (разоружены, как минимум).
Казаки, ясное дело воевали бы на стороне России.
Летчики – маловероятно (просто не успели бы)

Петлюровцы – очень большой ? Ваше мнение.
(Но по любому, петлюровские части не обладали высокими боевыми качествами, именно в силу того, что не знали, на чьей стороне им воевать)

P.S. По поводу похода Корнилова на Екатеринодар – пока разбираюсь с Комендровским.

 Отправлено: 14.05.06 21:14. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

2. Петлюровцы - до 40 тыс.

это сам петлюра считал? летом 20-го 7 польская армия ( те самые петлюровцы) не более 15 тыс.
Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Польские части допущены в Польшу не были бы (разоружены, как минимум).

с чего это бригаду Желиговского разоружать?

 Отправлено: 15.05.06 06:31. Заголовок: Re:

Интересует не количество петлюровцев, а на чьей стороне они оказались бы.

 Отправлено: 15.05.06 15:05. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

В АИ – партизаны Булак-Булаховича за поляков не воевали

Спорный вопрос. Хотя скорее всего да.

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Польские части допущены в Польшу не были бы (разоружены, как минимум

Стройте таймлайн. Пишите историю вывода польских войск из Сибири. Просчитайте реакцию Жанена или еще кого-нибудь там. Ибо если поляков выведут до начала войны с польшей то никто их разоружать не будет.

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Казаки, ясное дело воевали бы на стороне России.

Это они вам сами сказали? Они и на красных еле выходили за пределы казачьих областей. А на поляков они просто не пойдут. Будет массовое дезертирство, которое фиг остановишь.

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Летчики – маловероятно (просто не успели бы)

Почему? В реале успели, а тут не успеют?

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Интересует не количество петлюровцев, а на чьей стороне они оказались бы.

На польской. Это без вариантов. А вот УГА - на русской.

Леший пишет:

цитата:

Почему странное? Вы вспомните из-за чего началась советско-польская война. Польша напала, и "красные" стали защищаться

То-то и оно, что массовые поставки антанта начала после польских неудачь, если мне не изменяет склероз. Другое дело, что я сильно не уверен, что поляки нападут в случае если в России будут белые. А даже если нападут, то антанта им помогать не будет. А вот если каким то чудом русские дойдут до Вислы, то политика Антанты резко переменятся и они заставят русских отступить.

 Отправлено: 15.05.06 16:56. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Интересует не количество петлюровцев, а на чьей стороне они оказались бы.

хм 15 или 40 тыс для гражданоской войны -очень большая разница

 Отправлено: 15.05.06 17:47. Заголовок: Re:

Самое интересное, что очень большая.
Другое дело - вышеназваннай "панове" высокими боевыми качествами не отличались (исключительно из-за запутанности политической ситуации), поэтому, действительно большой разницы возможно и нет.
Просто я в силу своей несговорчивости пытаюсь всеми законными на данном форуме способами сократить численность польской армии.

 Отправлено: 15.05.06 17:49. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Просто я в силу своей несговорчивости

Авторский произвол не пройдет. Повоенная Россия не в состоянии удерживать Польшу. А галактическую империю кому-кому, а вот лично мне строить неинтересно.

 Отправлено: 15.05.06 17:58. Заголовок: Re:

Вы, извините, какую Россию имеете ввиду? В смысле, с какими ТТХ?

 Отправлено: 15.05.06 18:00. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Вы, извините, какую Россию имеете ввиду?

После 2-летней Гражданской войны.

 Отправлено: 15.05.06 18:47. Заголовок: Re:

Ну а все-таки? Красные, например, в отличие от белых, возможносте для эвакуации чего либо не имели, уничтожать что либо им не дали бы, да и сами бы не стали, флот вроде бы никуда деться не мог, многократных и многокилометровых колебаний фронтов тоже не было бы - "железка" была бы сравнительно целой, - и?
Какие проблемы-то?

 Отправлено: 15.05.06 20:00. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Красные, например, в отличие от белых, возможносте для эвакуации чего либо не имели, уничтожать что либо им не дали бы

Вам Рабинович отлично рассказал про причины. Банальные подрывы заводов это далеко не самая главная проблема.
Тем более я не совсем понимаю что вы имеете ввиду под "эвакуацией" и "не дали"

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

флот вроде бы никуда деться не мог,

Утопится.

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

многократных и многокилометровых колебаний фронтов тоже не было бы

Таймлайн на бочку.

 Отправлено: 16.05.06 09:58. Заголовок: Re:

Ну не понимаю! Тут победа белых, здесь победа белых... Нафига? Что это нам дает кроме вреда?
Зачем нам 91-й год в 21-м? Незваисимые нац окраины? Распад собственно России на несколько республик?
Возвращение всех предприятий иностранцам и еще выплата компенсаций в размере 18 млрд золотых рублей?
(см договор французов с Врангелем)

цитата:

«Нет больше России! Она распалась, и исчез идол в лице императора и религии, который связывал разные нации православной веры. Если только нам удастся добиться независимости буферных государств, граничащих с Германией на востоке, т.е. Финляндии, Польши, Эстонии, Украины и т.д., и сколько бы их ни удалось сфабриковать, то, по мне, остальное может убираться к чёрту и вариться в собственном соку. Российская республика не была бы в состоянии управлять магометанскими ханствами в Средней Азии и кавказскими княжествами»

лорд Френсис Берти, британский посол

 Отправлено: 16.05.06 11:35. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Нафига? Что это нам дает кроме вреда? Зачем нам 91-й год в 21-м? Незваисимые нац окраины? Распад собственно России на несколько республик? Возвращение всех предприятий иностранцам и еще выплата компенсаций в размере 18 млрд золотых рублей?

Опять совковая пропаганда? Особенно независимые нац. окраины порадовали. С распадом Росии.

aussy пишет:

цитата:

лорд Френсис Берти, британский посол

А теперь дату записи вспомните.

 Отправлено: 16.05.06 13:33. Заголовок: Re:

...Когда-нибудь в мире, где в России победили белогвардейцы, будет написан роман под названием "Остров Кронштадт", или "Остров Петроград" или "Хроники Петроградской Коммуны". Об уцелевшем островке большевизма и соввласти. А может и в реале его напишуть?

 Отправлено: 16.05.06 15:02. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Особенно независимые нац. окраины порадовали.

а что -таки белые возьмут с боя всех лимитрофов?

 Отправлено: 16.05.06 15:39. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

что -таки белые возьмут с боя всех лимитрофов?

Не всех но многих. Для более точного прогнозирования надо увидеть таймлайн. А крики с обеих сторон баррикад на тему "мы их одной левой" либо "продажа родины интервентам" одинаково неприемлимы.

Я считаю, что НИ ОДНОМУ белому правительству ни при каком раскладе не удастся вернуть Польшу и Финляндию. А вот вопрос возвращения Прибалтики и Закавказья - это зависит от степени усталости белых от войны. Я вообще считаю что для России оптимальным будет не присоединять ни Грузию, ни Армению, а ограничится Азербайджаном и Абхазией.
Интересный вопрос с Прибалтикой, требующий отдельного рассмотрения.

 Отправлено: 16.05.06 15:57. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А вот вопрос возвращения Прибалтики и Закавказья - это зависит от степени усталости белых от войны.

не токо белых но и англичан.

 Отправлено: 16.05.06 16:06. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

не токо белых но и англичан.

Красным они Азербайджан сдали. Я полагаю что белые поставят англичана перед фактом, а потом начнется скандал за Грузию с Арменией. В принципе их тоже белые могут оттяпать, но зачем нам галактизм?

 Отправлено: 16.05.06 19:01. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата:

Когда-нибудь в мире, где в России победили белогвардейцы, будет написан роман под названием "Остров Кронштадт", или "Остров Петроград" или "Хроники Петроградской Коммуны". Об уцелевшем островке большевизма и соввласти. А может и в реале его напишуть?

"Остров Беларусь"!

 Отправлено: 16.05.06 19:01. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

ни Армению

А Армения может сама под русских пойти. Их все соседи не любят.

 Отправлено: 16.05.06 19:03. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Интересный вопрос с Прибалтикой

Уязвимый фланг России.

 Отправлено: 16.05.06 19:15. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Уязвимый фланг России.

Вот вопрос ее присоединения или не присоединения интересен.

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

А Армения может сама под русских пойти.

Сама не пойдет. А дружить может. Зато простор для комбинации если Армения выживет. Можно либо с Арменией дружить против Турции, либо с ТУрцией против Армении и Грузии.

 Отправлено: 17.05.06 06:35. Заголовок: Re:

Извините – такой вопрос

Как вы относитесь к Закону ускорения истории?
Можно ли этот Закон применять в АИ?
Может быть, вопрос уже обсуждался на этом форуме? Подскажите где.

Вопрос, как вы понимаете, имеет непосредственное отношение к данной теме.

 Отправлено: 17.05.06 10:11. Заголовок: Re:

Виталий Скабичевский пишет:

цитата:

Как вы относитесь к Закону ускорения истории?

Это что такое?