Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов
Замечания:
Отправлено: 09.09.05 21:34. Заголовок: Альтернативное наследственное право на Руси (сборник)
ИМХО, один из главных источников несчастий на Руси - наследственное право, по которому наследство переходило не старшему сыну, как в Европе, а всем сыновьям поровну. Так дробились владения, доходя до полного маразма. Причём этот принцип использовался на всех уровнях - от княжеского (раздробление Киевской Руси) до крестьянского (малоземелье в 19 в, при котором крестьяне сидели на ничтожных полосках, но боялись бросить их и уйти в город - отсюда нищета и бунты). Можно ли было это изменить ? И в какие времена - от "Русской Правды" Ярослава Мудрого до 19 века ?
Поэтому всё нижесказанное относится к 10-11 векам.
Откровенно говоря, не вижу вариантов. Андрей был в РИ первым русским князем, у которого возникли подобные идеи. До этого - просто никому не надо, лествица всех устраивает.
Проблема в том, что целый ряд других способов - прогрессорство и послезнание
Согласен. Но давайте пока порассуждает теоретически.
georg пишет:
цитата:
Плавно возвращаемся в мир "Русского Цинь Шихуанди"
Читал. Но опять же как основу вы брали личность Боголюбского - вариант достойный, но вот время... Имхо недачно выбрано, тут надо брать развилку раньше.
В целом конечно с экономической точки зрения раздробленность выгоднее, учитывая отсутствие в 10-11 веках, каких-либо внешних угроз для Руси, сопоставимых с скажем 13-15 веками. Давайте подумаем вместе для начала - возможно ли сделать так чтобы удельный период не сказался на обороно способности страны и не привёл к отпаду от Руси её частей?
Т.е. создать такую иерахию власти, когда существует и деление на княжества (от этого никуда не уйти) и единая власть Великого Князя всея Руси - Царя/Кесаря - неважно.
Откровенно говоря, не вижу вариантов. Андрей был в РИ первым русским князем, у которого возникли подобные идеи. До этого - просто никому не надо, лествица всех устраивает.
georg, давайте пока отвлечёмся от личностей князей. Вопрос пока - не в том, как построить такую систему и кто за это возмётся среди князей, а возможно ли вообще её построить, как сказал Магнум - "понизить градус".
Т.е. создать такую иерахию власти, когда существует и деление на княжества (от этого никуда не уйти) и единая власть Великого Князя всея Руси - Царя/Кесаря - неважно.
Пока Киев силен. Но его ослабление - вопрос времени.
При отстутсвии четкого преемства от отца к сыну - междуусобные войны за Киев и за место "кесаря" будут еще более свирепыми.
Я ведь Андрея выбрал не только за личность. Суздальская Русь - только что колонизированный край, населенный сбродом со всей Руси, не исконно сидящих на СВОЕЙ земле, а ПРИШЕДШИХ на землю князя. "Правосознание" у переселенцев гораздо более гибко, воля князя - изначально воля хозяина. Снести древние боярские фамилии и пару вечевых городов - Ростов и Суздаль - и база для "Русского Цинь Шихуанди", строящего "новый порядок" получается идеальная.
А юг завязан на традицию. Родовая связь князей, лествица, права вечевых городов, право отъезда дружинников, смерды-"старожильцы". С устоявшимися понятиями о "праве и правде". В которые "новый порядок" абсолютно не вписывается.
При разделении Руси на княжества (иного варианта я думаю никто не предполагает?) и "посадки" князей/наместников гарантирован постепенное ослабление власти Киева и усиление удельных князей/наместников. Это неизбежно. Восточной диспотии на руси быть не может в силу объективных причин. Значит чтобы сохранить власть Киев должен иметь иметь "рычаг давления" на удельные княжества. Что это может быть?
Клятка какого-либо вида? Их никогда не соблюдали, даже религия здесь не поможет. Военная сила? Рискованно, история показывает, что "большая дубина" может "сломаться" в самый неподходящий момент. Опричники? Рано для такого варианта.
В общем в итоге я пришёл к тому, что никакой нерушимой связки между князьми-наместниками и верховной властью быть не может.
Значит остаётся одно - каким либо образом ослабить власть князей/наместников, искать "третью ногу", это может быть: 1. Церковь (но на это нужно время и она получит слишком большую власть) 2. Внешняя угроза (в 10-11 веках таковой не наблюдалось в занчительных колличествах) 3. Ослабление князя за счёт усиления вече (как в Новгороде, но вряд ли на это пойдут)
При отстутсвии четкого преемства от отца к сыну - междуусобные войны за Киев и за место "кесаря" будут еще более свирепыми.
Итак записываем - пункт первый: Четкий порядок престолонаследования и княжения.
georg пишет:
цитата:
А юг завязан на традицию. Родовая связь князей, лествица, права вечевых городов, право отъезда дружинников, смерды-"старожильцы". С устоявшимися понятиями о "праве и правде". В которые "новый порядок" абсолютно не вписывается.
В 10 веке объединение только закончилось. Лествицу отменить проще простого, это может сделать Игорь, Владимир или Ярослав. Родовой связи князей ещё не было как таковой, она появилась в конце 11 века.
В предлагаемый вами период еще слишком слаба и малоавторитетна в по большей части языческой стране.
Бивер пишет:
цитата:
Ослабление князя за счёт усиления вече
Веча раздергают страну на области еще быстрее.
Блин, ничего в голову не приходит. Система тотального заложничества, как у японских дайме при сегунате или у рядя мусульманских правителей по отношению к вассальным эмирам
В предлагаемый вами период еще слишком слаба и малоавторитетна в по большей части языческой стране.
Потому я и написал, что надо время.
georg пишет:
цитата:
Веча раздергают страну на области еще быстрее.
Значит надо в каждом удельном княжестве контролировать три силы - вече, бояр и князя!
Как можно ослабить одновременно все три эти силы и создать в их отношениях "мины", которые помешали бы им объединиться против Киевской власти? Как раз в обсуждаемый период создали "Русскую Правду". Надо сделать так, чтобы интересы вече-бояре-князь были в постоянно противоречии. И чтобы Киев стал гарантом того, что они не передерутся и будут в Киеве искать управу друг на друга!
И по теме - никто не в курсе, о чем эта статья: "А. В. Назаренко. Династический проект Мстислава Великого"? А то в Сети нашел только упоминания о ней. А судя по названию, это может быть то, что надо по теме (ИМХО).
У меня была в свой время хулиганская мысль. Павел возвращает лествицу. И ведь вплоть до Александра 2го без изменений. Зато потом весело- например реальный Николай 2 будет изгоем.
Итак записываем - пункт первый: Четкий порядок престолонаследования и княжения
Не бывает "Негоже лилиям прясть" как аналог Бивер пишет:
цитата:
Лествицу отменить проще простого
Это почему? Одно государство(Новгород с Рюриком-не уточняем происхождение Рюрика) подчинило себе другие государства той же культуры, тут одну из основ культуры убираем-гражданская война, скорее уж совместить с принятием христианства
Не скажите. Согласно славянской традиции власть принадлежит роду. А не князю. А по традиции "большаком" является старший в роду (как это и было среди князей - до Донского, среди знати - до Петра, и среди народа - до XX века). Лествица освящена ТРАДИЦИЕЙ и является частью правосознания. В каждом племени, но и среди самой Руси. Претендент, незаконно (с точки зрения традиции) отстраненый от власти всегда найдет сторонников. И не факт, что "новый порядок" победит.
Леший пишет:
цитата:
А как вам вот этот кандидат
А чем он отличен от прочих. Да, поддерживал господство Киева над всей Русью. Но действовал в рамках традиции, и княжение передал брату согласно лествице.
И главное (и Мстислав тому пример) самые выдающиеся князья верили, что путем лествичного пава можно поддерживать четкое престолонаследие в роду Мономашичей (Ольговичи уже юридически являлись изгоями, ибо Олег на киевском княжении не был, и позднее прорвались к власти силой). Только многолетняя война Изъяслава с Долгоруким доказала обратное. Но она же покончила с господством Киева над Русью.
Ребята, вы только не обижайтесь, но просто смешно некоторые посты читать. Анахронизи так и прет. Это, простите за грубость, словно первокласник начал заниматься сексом с женщинами - а что, торетически он все знает... Словно пресловутый "переход к социализму минуя капитализм", чесслово! Ну как можно от раннефеодальной державы перепрыгнуть к развитой Империи? Тем более - в условиях Руси. Да, принято ругать удельную раздробленность. Но видите ли, для большинства населения она была выгодна. Не стоит забывать, что социально-политическая система Древней Руси была двойственной, вечевая, областная власть соседствовала с княжеской. Князь никак не был "автократором" - и идеи-то такой не было, он выполнял четко очерченные функции. И для области, города свой князь был очень выгоден. Не надо никуда ездить "за правдой", суд и оборона обеспечены на месте. Ведь князь с обществом имел договорные, освященные обычаем и часто письменно оформленные отношения, он должен был играть по правилам. А наместник - что наместник? Это хищник, уйдет князь на другой стол, и он за ним, нет побуждений особо заботиться о жителях. В реале города требовали князей, боролись за них. И сила-то в принципе была за ними. Принято ругать лествицу - но она, как уже было сказано, отвечала родовому признаку. Более того, благодаря лествице степень связности Руси была в общем высока, это проявлялось и в культуре, и в торговле, и в политике. Да, должна была появиться сила, стоящая НАД лествицей - но это трудное и длительное дело, крайне сложный процесс. Бивер пишет:
цитата:
Но всё же ещё Яровлав пытался предотвратить раздал единой властной вертикали - когда раздал сыновьям земли "вперемешку".
Ну да, "история обработанная Сатириконом" - "Оно, глядишь, при этом порядок бы и был, да из любви он к детям всю землю разделил" (С) Вы не задумывались, почему вообще "делили" землю? Это ведь не только русские князья, это например и Гедиминас сделал. Таково было требование эпохи. Константин Редигер пишет:
цитата:
Усиливаем её влияние на Русь (например, делаем любого из близких наследников Владимира византофилом) и что получится?
Ничего... "Византийская система" - это не титулы и церемонии, это социально-экономические отношения и оформившая их политическая система. На Руси отношения иные и система иная. Han Solo пишет:
цитата:
Майорат ввести. И лествицу запретить.
Майорат? На что майорат? Вотчины были мало распространены - так, приусадебные хозяйства с рабским и зависимым трудом. Их легко оставляли при перемене "стола" своим князем. Главный доход - от должностей, от участия в добыче и торговле. На них "майората" быть не может. Бивер пишет:
цитата:
Тему византинизации руси уже обсуждали, она безуловно лучше существовавшей в реале киевской
Это из разряда - мечты об Анжелине Джоли (к примеру) лучше собственной жены. Magnum пишет:
цитата:
Идеальных систем не существует! Будет вам и сепаратизм, и гражданские войны, и черт в ступе. Вопрос в том, как "понизить градус".
Для начала - забываем про "всю Русь" - это фантастика. Действуем на уровне крупных княжений. Дл образца берем Владимирское - Русь Залесскую. Первое - повышаем потребность в княжеских функциях (война, суд, дипломатия) в "цетре". Второе - дибиваемся снижения роли "пригородов". В итоге князь "центра" обьективно сильнее "братьев". Третье - создаем систему, в которой эти обьективные предпосылки реализованы социально (служебное сословие?) и политически (наследование по прямой?). Сразу оговорюсь - надо несколько поколений. georg пишет:
цитата:
Откровенно говоря, не вижу вариантов. Андрей был в РИ первым русским князем, у которого возникли подобные идеи.
И то- опора на Владимир, прежний "пригород", а потом - смерть от рук заговорщиков... Бивер пишет:
цитата:
В 10 веке объединение только закончилось. Лествицу отменить проще простого, это может сделать Игорь, Владимир или Ярослав. Родовой связи князей ещё не было как таковой, она появилась в конце 11 века.
Что значит "отменить"? Что, останется полюдье? А регионы развиваться не будут? Или там возникнет своя власть, не рюриковичи - МАл-то назван "князем", тогда степень сепаратизма еще выше... Бивер пишет:
цитата:
Надо сделать так, чтобы интересы вече-бояре-князь были в постоянно противоречии.
Прекрасно. Чуть усилившись, соседи начинают рвать от державы кусок за куском. Киевский князь мечется по огромной державе, не успевая реагировать. Прекрасный сценарий... kvs пишет:
цитата:
Способ один но крайне жестокий - князь придя к власти убивает ВСЕХ своих братьев (турецкий вариант), как и происходило при Владимире и Ярославле.
Это имеет смысл, если реальный центр (на порядки выше прочих) - один. А такого при сколь-нибудь успешном развитии Руси не будет. georg пишет:
цитата:
Блин. А не поднести ли персик основателю Москвы?
Вы серьезно верите, что у Москвы был "основатель"?
Да, принято ругать удельную раздробленность. Но видите ли, для большинства населения она была выгодна.
Ваша правда. Но она критически сказывалась на обороноспособности страны. Я об этом выше писал.
Пух пишет:
цитата:
Не стоит забывать, что социально-политическая система Древней Руси была двойственной, вечевая, областная власть соседствовала с княжеской. Князь никак не был "автократором" - и идеи-то такой не было, он выполнял четко очерченные функции. И для области, города свой князь был очень выгоден. Не надо никуда ездить "за правдой", суд и оборона обеспечены на месте. Ведь князь с обществом имел договорные, освященные обычаем и часто письменно оформленные отношения, он должен был играть по правилам. А наместник - что наместник? Это хищник, уйдет князь на другой стол, и он за ним, нет побуждений особо заботиться о жителях. В реале города требовали князей, боролись за них. И сила-то в принципе была за ними.
Я как раз и предлагаю этот принцип усилить и использовать. Дать единые правила для отношений князь-бояре-вече. Разделить их права и обязанности. Создать механизм не позволяющий удельному князю получить в княжестве единоличную власть. Закрепить каким-либо образом власть Киева как центра земель.
Пух пишет:
цитата:
Что значит "отменить"? Что, останется полюдье? А регионы развиваться не будут? Или там возникнет своя власть, не рюриковичи - МАл-то назван "князем", тогда степень сепаратизма еще выше...
цитата:
Принято ругать лествицу - но она, как уже было сказано, отвечала родовому признаку. Более того, благодаря лествице степень связности Руси была в общем высока, это проявлялось и в культуре, и в торговле, и в политике. Да, должна была появиться сила, стоящая НАД лествицей - но это трудное и длительное дело, крайне сложный процесс.
Скажем так - лествица хороша до определённого предела. Пока князей пара десятков и все они связаны кровными узами (скажем на уровне троюродных-четвеюродных связей, не более). Но если князей становится слишком много, родовые связи слабеют и центробежные силы усиливаются.
Фраза о "силе над Лествицей" - это именно то, что я стараюсь предложить - но не может быть ни военная сила, ни церковная. Тогда какая? Сила главы рода? Закреплённая законодательно? Сила судебная, обязательная для остальных?
Пух пишет:
цитата:
Вы не задумывались, почему вообще "делили" землю? Это ведь не только русские князья, это например и Гедиминас сделал. Таково было требование эпохи.
Коллега, вы положительно не читаете, что пишут другие. Я уже выше говорил, разбиение на удельные княжства - неизбежность. Думаю с этим все согласятся. Надо подумать как сделать, чтобы при этом сохранилась иерархия власти и не отпали от Руси земли.
Пух пишет:
цитата:
Для начала - забываем про "всю Русь" - это фантастика. Действуем на уровне крупных княжений. Дл образца берем Владимирское - Русь Залесскую. Первое - повышаем потребность в княжеских функциях (война, суд, дипломатия) в "цетре". Второе - дибиваемся снижения роли "пригородов". В итоге князь "центра" обьективно сильнее "братьев". Третье - создаем систему, в которой эти обьективные предпосылки реализованы социально (служебное сословие?) и политически (наследование по прямой?). Сразу оговорюсь - надо несколько поколений.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 20.01.07 08:39. Заголовок: Re:
kvs пишет:
цитата:
Он это проделал совместно со Святополком, остался один Мстислав.
Вот видите-Вы сами подтверждаете, что убиты были не все ;) georg пишет:
цитата:
Не скажите. Согласно славянской традиции власть принадлежит роду. А не князю. А по традиции "большаком" является старший в роду (как это и было среди князей - до Донского, среди знати - до Петра, и среди народа - до XX века). Лествица освящена ТРАДИЦИЕЙ и является частью правосознания. В каждом племени, но и среди самой Руси. Претендент, незаконно (с точки зрения традиции) отстраненый от власти всегда найдет сторонников.
Эта традиция вовсе не мешала почему-то постоянным войнам старших племянников с младшими дядевьями....
Ваша правда. Но она критически сказывалась на обороноспособности страны. Я об этом выше писал.
Критически? От всех соседей успешно в целом защищались, да и сами нападали, бывало. Литовцы распространяли свое влияние как замена прежней великокняжеской власти. Монголы? Ну, я не знаю, какая должна быть система власти, чтобы тех монголов успешно отбросить. Чжурчжени, Хорезм были вполне круты. Бивер пишет:
цитата:
Я как раз и предлагаю этот принцип усилить и использовать. Дать единые правила для отношений князь-бояре-вече. Разделить их права и обязанности.
А все так и было - конечно, с конфликтами, где-то вече гнобило князей (ГВН), где-то князья - вече (Владимир). "Дать" не получиться - для этого нужна огромная сила или резкое изменение условий среды. Бивер пишет:
цитата:
Создать механизм не позволяющий удельному князю получить в княжестве единоличную власть.
Ее по сути и не было, только для централизации это ничего не дает. Просто вспомните - наиболее последовательный сепаратизм был в Новгороде, и развивался он параллельно с ограничением княжеской власти. Бивер пишет:
цитата:
Но если князей становится слишком много, родовые связи слабеют и центробежные силы усиливаются.
Знаете, это ведь лукавство определенное - говорить о "центробежных силах" применительно к Древней Руси. Пока был один сильный государственный центр, через который шли основные потоки ресурсов, была "централизация". А потом выросли иные центры - спасибо и Киеву в том числе. Это не "бегство" от цетра, это реальное изменение к лучшему соотношения сил в стране, ведь раньше была общая слабость и одна сила - Киев, а тут сил стало больше. Вот если бы центр - Киев усиливался наравне, или лучше - быстрее иных, областных центров, "централизация" как факт обьективно сохранилась бы. Бивер пишет:
цитата:
Но если князей становится слишком много, родовые связи слабеют и центробежные силы усиливаются.
Так ведь в реале естественно произошло разукрупнение лествиц - "каждый да держит отчину свою", а в рамках "отчины" шла своя лествица, в рамках своего рода (Мономаховичей, Ольговичей и т.п.) Вы можете сказать - почему лествица, а не наследование по прямой? А дело не токо в традиции, но и именно в функциональности княжеской власти. Князь - воин, военачальник, судья. Волостям отрок и не нужен был, нужен был муж, готовый работать с первого дня на столе. Брат тут больше годился. Опять же, брат успевал на меньшем столе или в ожидании стола приобрести опыт, обрасти какой-никакой дружиной... Бивер пишет:
цитата:
Фраза о "силе над Лествицей" - это именно то, что я стараюсь предложить - но не может быть ни военная сила, ни церковная. Тогда какая? Сила главы рода? Закреплённая законодательно? Сила судебная, обязательная для остальных?
Не надо придумывать, надо вспомнить, что речь идет о раннем средневековье. Там две главные силы - военная сила и сила традиции. То есть по условиям задачи надо, чтобы какой-то орган - скажем, князья определенной волости, добились безусловного преобладания и сохранили его достаточно долго, чтобы это стало традицией. Вот и все. Бивер пишет:
цитата:
Коллега, вы положительно не читаете, что пишут другие.
Вот этого не надо, я вам отвечал и отвечал сознательно. Бивер пишет:
цитата:
Это несколько поколений и не факт что сработает.
Конечно. И несколько поколений - а вспомните, как централизованные государства создавались? И Капетинги, и Даниловичи, и Габсбурги - один в один ведь! Долгая, нудная, упорная работа. Присоединение земли по кусочку, богатства по брусочку. И не факт, верно - надо подробно прописать условия. А вот читаю вас, извините, и такое чувство, что вы "бога из машины" собрались подключать, который сумеет однозначно заставить выполнить вашу установку... sas пишет:
цитата:
Эта традиция вовсе не мешала почему-то постоянным войнам старших племянников с младшими дядевьями....
Ну а здесь противоречия нет - в рамках рода идет борьба, неродовичи жестко отсекаются. Вспомните - только раз, и то ненадолго, князем стал нерюрикович (Судислав ЕМНИП...)!
Прикольно! Серьезно - я имел в виду, что никто не "велел граду быть", естественный рост поселения при притоке людей - от сельца до городка, после монгольского нашествия и оттока населения из центра Владимирского княжества на окраины. Если кто и сыграл роль в превращении Москвы в полноценный город - то это Данила, но ведь он не на пустое место сел...
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 20.01.07 11:33. Заголовок: Re:
Бивер пишет:
цитата:
Сразу оговорюсь, что на мой взгляд период Святослав-Владимир-Ярослав считаю для развилки оптимальным. Поэтому всё нижесказанное относится к 10-11 векам.
Тут вот в чем дело. Лично я согласен с В.Ивановым, который утверждал, что на тот момент и примерно до Мономаха включительно Рюриковичи считают себя одной семьей, родом. Т.е. всей русской землей правит одна семья и все усобицы - это внутрисемейные разборки. Менять такое положение вещей князья посчитают кощунством. Будет война против нарушившего заветы предков, которую он вполне может проиграть.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 20.01.07 11:38. Заголовок: Re:
georg пишет:
цитата:
Не скажите. Согласно славянской традиции власть принадлежит роду. А не князю.
Точно! Нужна сила, не повязанная на родовые традиции. Аналог "людей длинной воли". И все равно система рассыпется после смерти создателя. Либо, как Вы и предлагали, постепенное усиление дворян как военного сословия. Хотя, это почти реал.
Младший урядник Ордена, борец с океанизмом и экспансионизмом, прогрессор-поединщик.
Отправлено: 20.01.07 12:28. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитата:
ВЫ помните,чем это все заканчивалось?
Помню, поэтому и сказал "в порядке бреда". Может, натолкнемся на какую-то идею. Нужна военная сила, преданная лично великому князю и не связанная больше ни с кем. Реальнее всего - дворянство, но до него в 10 веке еще очень далеко.
Лествица получается главное препятствие. Как её обойти? Простое предложение - 3-5 поколений при формальном сохранении - наследует старший сын, по простой причине - все дяди и прочие уже там... И устанавливается новый обычай - прямое престонаследие.
Критически? От всех соседей успешно в целом защищались, да и сами нападали, бывало. Литовцы распространяли свое влияние как замена прежней великокняжеской власти.
Война всегда дело дорогое, а удельные князья собственных доходов имели мало. Для того, чтобы содержать 50-тысячную армию, и в более позднее время и более, требовались ресурсы большой страны. Или единство князей, коего как известно кот наплакал.
цитата:
Монголы? Ну, я не знаю, какая должна быть система власти, чтобы тех монголов успешно отбросить. Чжурчжени, Хорезм были вполне круты.
Монголы это разговор отдельный. На это есть тема про Всеволодовичей.
Пух пишет:
цитата:
А все так и было - конечно, с конфликтами, где-то вече гнобило князей (ГВН), где-то князья - вече (Владимир). "Дать" не получиться - для этого нужна огромная сила или резкое изменение условий среды.
А "Русская Правда"? Разве это не попытка дать единые правила игры? Насчёт силы - она была в руках Киевских князей 11 века. Смог же Владимир провести крещение и разгромить старую веру!
Пух пишет:
цитата:
Просто вспомните - наиболее последовательный сепаратизм был в Новгороде, и развивался он параллельно с ограничением княжеской власти.
Вот именно. Новгород - разговор особый. Фактически в удельный период Новгородская республика не была частью русских княжеств. Это было вполне самостоятельное государственное образование. Но вот в 10-11 веках Новгород был частью Руси. Только в начале 12 в. Новгород начал приглашать князей без согласования с киевским великим князем. Почему это произошло - боярство-купечество слилось в единый мощный класс - новгородскую аристократию и стало сильнее князя.
Но вот допустим, что у нас есть "надстройка" над раздробленностью. И за спиной удельного новгородского князя маячит фигура киевского великого князя, к которому местный князь обратится в случае противоречий. И новгороды знают, что киевский князь с удовольствие пришлёт войско для подавление мятежа, попутно опустошив новгородскую казну и казну самих бояр. Будет ли тогда восстание 1136 г.?
Пух пишет:
цитата:
Пока был один сильный государственный центр, через который шли основные потоки ресурсов, была "централизация". А потом выросли иные центры - спасибо и Киеву в том числе. Это не "бегство" от цетра, это реальное изменение к лучшему соотношения сил в стране, ведь раньше была общая слабость и одна сила - Киев, а тут сил стало больше. Вот если бы центр - Киев усиливался наравне, или лучше - быстрее иных, областных центров, "централизация" как факт обьективно сохранилась бы.
Согласен. Тогда давайте поступим по принципу церкви в Европе, которая быстро стала самой мощной силой в регионе. Что было самой большой ценностью в то время? Земля! И рабы (но у нас этого не было). Пусть по примеру "церковных земель" будут "земли кесаревы" и аналог церковной десятины! Тогда Великий Князь, а с ним его дружина, а с ней и Киев - станут богатеть быстрее всех (а значит обладать самым сильным войском).
Пух пишет:
цитата:
Вы можете сказать - почему лествица, а не наследование по прямой? А дело не токо в традиции, но и именно в функциональности княжеской власти. Князь - воин, военачальник, судья. Волостям отрок и не нужен был, нужен был муж, готовый работать с первого дня на столе. Брат тут больше годился. Опять же, брат успевал на меньшем столе или в ожидании стола приобрести опыт, обрасти какой-никакой дружиной...
А мог и против брата пойти. И примеров было предостаточно. Значит надо сделать так, чтобы брат, посаженный на княжение, слишком большую силу не набрал. И тут мы опять возращаемся к ограничению власти удельного князя.
Лествица получается главное препятствие. Как её обойти? Простое предложение - 3-5 поколений при формальном сохранении - наследует старший сын, по простой причине - все дяди и прочие уже там... И устанавливается новый обычай - прямое престонаследие.
Хм, мне кажется рановато для идеи прямого престолонаследования. Лучше внести понятие "детей княжеских", по аналогии с "детьми боярскими". Принцип - не каждый сын княжеский становится князем, а лишь тот, кого призовут на княжение.
Лествица получается главное препятствие. Как её обойти? Простое предложение - 3-5 поколений при формальном сохранении - наследует старший сын, по простой причине - все дяди и прочие уже там... И устанавливается новый обычай - прямое престонаследие.
Видимо, именно так идея прямого престолонаследия утвердилась в Москве. Ну и пример Орды, конечно.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 112
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
"Негоже лилиям прясть" как аналог 
Серьезно - я имел в виду, что никто не "велел граду быть", естественный рост поселения при притоке людей - от сельца до городка, после монгольского нашествия и оттока населения из центра Владимирского княжества на окраины. Если кто и сыграл роль в превращении Москвы в полноценный город - то это Данила, но ведь он не на пустое место сел...
И устанавливается новый обычай - прямое престонаследие.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума