Отправлено: 09.09.05 21:34. Заголовок: Альтернативное наследственное право на Руси (сборник)

ИМХО, один из главных источников несчастий на Руси - наследственное право, по которому наследство переходило не старшему сыну, как в Европе, а всем сыновьям поровну. Так дробились владения, доходя до полного маразма. Причём этот принцип использовался на всех уровнях - от княжеского (раздробление Киевской Руси) до крестьянского (малоземелье в 19 в, при котором крестьяне сидели на ничтожных полосках, но боялись бросить их и уйти в город - отсюда нищета и бунты). Можно ли было это изменить ? И в какие времена - от "Русской Правды" Ярослава Мудрого до 19 века ?

 Отправлено: 10.09.05 10:22. Заголовок: Re:

В Европе тоже майорат далеко не всегда и не везде был. В России его пытался ввести Пётр I, но не прижилось. Идея интересная, но развилку нужно делать как бы не во времена венедов.

 Отправлено: 10.09.05 11:14. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

В Европе тоже майорат далеко не всегда и не везде был

---

Интересно, а как он вводился в Европе ?

 Отправлено: 10.09.05 11:33. Заголовок: Re:

Статья из Брокгауза:

Майорат

— система наследования, при которой имущество переходит нераздельно, в целом своем составе, к одному лицу по принципу старшинства в роде или семье, простого (возраст) или в соединении с моментом близости по степени родства к наследодателю. Различают три вида М.: 1) сеньорат, где основанием наследственного права является простой факт старшинства по летам среди остальных родичей; при нескольких лицах одного возраста вопрос решается жребием; 2) М. в собственном смысле, при котором наследство получают в порядке старшинства лица, происходящие из одного колена и состоящие в одной степени, с исключением права представления: после наследодателя наследует старший сын из оставшихся в живых, исключая внука от умершего старшего сына, и 3) право первородства, когда наследство переходит к перворожденному сыну с правом представления его потомками по тому же началу старшинства или первородства: наследует внук после умершего сына, а не брат наследодателя. Женщины при М. из наследования или совсем исключаются, или уступают место мужчинам в одном и том же колене, линии или степени. Возможны и иные комбинации названных трех видов М. Наследование в порядке М. считается исключительным в противоположность обычному, или "естественному", с равным разделом имущества между родственниками одной линии и степени. В европейской истории права М. развивается в средние века под влиянием особых условий политического быта, по преимуществу в наследовании ленов и зависимых рыцарских держаний. По образцу ленного наследования слагается, затем, наследование на началах М. в имениях заповедных (см.), в которых удерживается и до сих пор там, где такие имения существуют (ст. 1192-1217 т. X ч. 1 Св. Зак. и 2565-2572 Св. гражд. узак. губ. Прибалт. [Кроме имений заповедных, М. (в виде сеньората) имеет место в русском праве еще при наследовании участков земель, раздаваемых на основании правил 20 июля 1848 г. малоимущим дворянам-колонистам (ст. 1191 т. Х ч. 1 Св. Зак.).]. Лишь в Англии наследование на начале М. до сих пор остается общим порядком законного наследования для недвижимостей. Выяснение причин образования М. составляет, по выражению Мэна, "одну из труднейших задач истории права". Для объяснения развития его в ленном наследовании указывают обыкновенно на выгоды для верховного владельца лена, доставляемые нераздельностью наследования в смысле правильного и своевременного отбывания службы с лена и ответственности за невыполнение обязательств. Но, по-видимому, не одни выгоды сеньоров содействовали распространению этой формы наследования, развитой и между самими ленниками, а также, местами, и между аллодиальными владельцами. Мэн указывает еще на те выгоды нераздельного обладания землей, какие существовали в средние века при необеспеченности прав собственности и потребности личной защиты этих прав с оружием в руках. Иными словами, М. является одной из форм концентрации земельной собственности, составлявшей общее явление в средние века. Идея М. не чужда и многим другим народностям, кроме европейских, хотя везде является исключительным порядком наследования и обыкновенно вырождается в прибавочную долю к части старшего из наследников в общем имуществе (например порядки наследования кавказских горцев). Причина ее возникновения лежит не в строе имущественных отношений, а, вероятно, в способах наследования семейной власти, должностей и знаков достоинства, переходивших к старшему как более могущественному, опытному и способному представлять достойным образом интересы семьи или общины. С исключительными правами на имущество связываются, обыкновенно для старшего в роде, и определенные обязанности по отношению и обделенным наследникам. При добровольном учреждении заповедных имений признание обязанностей майоратного наследника выражается обыкновенно в обременении его имения обязательными платежами в пользу других наследников. В Зап. Европе распространение римских идей свободной собственности привело мало-помалу к пониманию прав майоратного владельца как исключительного обладателя имущества и к безусловному лишению других наследников всяких прав на имущество. В таком виде несправедливость майоратного наследования выступает с полной определенностью, и оно постепенно исчезает с континента Европы вместе с уничтожением феодальных порядков обладания землей. Удержание его в Англии является одним из многих примеров влияния этих порядков на современный строй землевладения. Теперь и там дни М. сочтены. Ср. Мэн, "Древнее право" (гл. 7), "Древнейшая история учреждений" (гл. 7); "Древний закон и обычай" (гл. 5); Pollock and Maltland, "The History of English Law" (II, 260-265, 290-292, Кембридж, 1895); Schulze, "Das Recht des Erstgeburt" (1851); Starke, "Die Primitive Familie" (174-176, Лпц., 1888); Ковалевский, "Современный обычай и древний закон" (I, 324, М., 1886).

В. Н.

 Отправлено: 10.09.05 11:35. Заголовок: Re:

Тут надо вразумлять одного из первых князей. Еще до Гостомысла, или подкинуть сию идею Рюрику и Олегу. Тогда можно будет ввести неделимость вотчины (майората).

 Отправлено: 10.09.05 11:47. Заголовок: Re:

А лествичное право разве не являлось разновидностью майората?

 Отправлено: 10.09.05 12:10. Заголовок: Re:

Демонолог пишет:

цитата

---

В европейской истории права М. развивается в средние века под влиянием особых условий политического быта, по преимуществу в наследовании ленов и зависимых рыцарских держаний

---

Демонолог пишет:

цитата

---

Для объяснения развития его в ленном наследовании указывают обыкновенно на выгоды для верховного владельца лена, доставляемые нераздельностью наследования в смысле правильного и своевременного отбывания службы с лена и ответственности за невыполнение обязательств. Но, по-видимому, не одни выгоды сеньоров содействовали распространению этой формы наследования, развитой и между самими ленниками, а также, местами, и между аллодиальными владельцами. Мэн указывает еще на те выгоды нераздельного обладания землей, какие существовали в средние века при необеспеченности прав собственности и потребности личной защиты этих прав с оружием в руках.

---

Мда. Похоже, майорат связан с особенностями именно европейской феодальной раздробленности. Возможно, с тем, что замок за одно поколение построить проблематично, да и снабжать его можно лишь с участка земли не меньше определённого размера.

И всё же, если принять вариант заимствования этого обычая одним из единовластных великих князей Киевских - от Олега до Ярослава Мудрого - то насколько реально соблюдение этого закона в дальнейшем ? Ведь и Владимир, и Ярослав фактически захватывали власть у своих братьев в бою. Смерть очередного ВКК приводила к небольшой победоносной гражданской войне. Кстати, принцип майората хорошо сочетается с принятием тем же Ярославом или Владимиром царского титула. Тогда никакой раздробленности на Руси точно не будет.

 Отправлено: 10.09.05 12:12. Заголовок: Re:

Нда, тут надо норманское влияние, скажем у Рюрика будет хороший советник-викинг.

 Отправлено: 10.09.05 12:16. Заголовок: Re:

Каммерер пишет:

цитата

---

тут надо норманское влияние, скажем у Рюрика будет хороший советник-викинг.

---

А у скандинавов в то время майорат был ? У меня он как-то больше со всякими франками и более поздними временами ассоциируется.

 Отправлено: 12.09.05 18:58. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата

---

У меня он как-то больше со всякими франками и более поздними временами ассоциируется

---

Вообще-то франки тут не особо причем. Это готы придерживались принципа нераздельности домена.

 Отправлено: 13.09.05 10:01. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата

---

Вообще-то франки тут не особо причем. Это готы придерживались принципа нераздельности домена

---

Ого! Так развилка - остготы остались на Руси и заложили основы Русского государства. Теодорих Великий на Днепре

 Отправлено: 06.01.07 18:09. Заголовок: Альтернативная государственная система Киевской Руси (сборник)

Дальнейшая византинизация Киевской Руси
было, все было
Стоит ли удивляться, что подобная развилка была найдена совсем в другой части света, а именно в многострадальной и неисчерпаемой истории триполярных сино-японо-корейских отношений.

Ткнуть пальцем в точную развилку невозможно, но все началось с альтернативного Владимира К.С. Это был очень альтернативный Владимир, он не только ввел православие на Руси, но и заодно решил все государство переделать по византийскому образцу. (Тень царя Симеона. Этот альт-Владимир монго лет провел в Империи, получил местное образование и пропитался культурой.)
Одна страна - один император. (Император, царь, кесарь, первоначальное непризнание титула византийцами и прочие юридические тонкости можно оставить на потом.)
Никаких удельных князей. Фемная реформа. Старую родовую знать - под нож. Варангианская гвардия, всенепременно. Привлечение ко двору простых и незнатных -- талантливых военачальников и греческих образованцев.

А крови прольется ничуть не больше, чем в реально-исторических войнах тех времен.

Столицу желательно перенести, по примеру Константина. Да в такое место, чтобы и через 1000 лет, многократно взятая и разграбленная, она оставалась желанным призом.
Дальше будет еще страшнее. Через несколько поколений выяснится, что Рюриковичи не есть единственная и неповторимая династия, как нет их в братской Византии. И пойдут солдатские императоры, а потом и чухонские, булгарские, половецкие... Лишь бы человек хороший был.
Мир обещал быть.

 Отправлено: 06.01.07 18:13. Заголовок: Re:

может и лучше как знать :sm59

 Отправлено: 06.01.07 18:35. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Столицу желательно перенести, по примеру Константина. Да в такое место, чтобы и через 1000 лет, многократно взятая и разграбленная, она оставалась желанным призом.

Блин, что ж за место-то такое ?

 Отправлено: 06.01.07 18:40. Заголовок: Re:

где-то есть - с лучшей в мире погодой. забыл

 Отправлено: 06.01.07 19:20. Заголовок: Re:

Просто реальная история показала, что и Киевом можно пренебречь, и Владимиром, и Москвой, и балтийской столицей (без детерм.), тогда как Константинополь сохранял ценность вплоть до ХХ века. Где бы такое место в зоне влияния Красного Солнышка найти. Крым что ли?

 Отправлено: 06.01.07 19:45. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Крым что ли?

Из него выход через те же проливы. Может, Балтийскую проливную зону под себя подгрести ? Основать столицу на месте Копенгагена и рулить всей торговлей Северной Европы.

 Отправлено: 06.01.07 20:10. Заголовок: Re:

Хорошее место сближение Волги и Дона, а если еще и прорыть канал ...
Контроль двух водных путей север-юг плюс караванные пути восток запад.

 Отправлено: 06.01.07 21:07. Заголовок: Re:

kvs пишет:

цитата:

Хорошее место сближение Волги и Дона

Царьград Царицын?!

 Отправлено: 06.01.07 21:53. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Царицын?!

Нет Столенград!!!

 Отправлено: 06.01.07 22:42. Заголовок: Re:

kvs пишет:

цитата:

Magnum пишет: цитата: Царицын?! Нет Столенград!!!

Блин, опередили Действительно Столенград. А князя-основателя будут звать Жихарь Он совершит ещё один религиозный переворот - от христианства к культу Проппа

 Отправлено: 06.01.07 22:54. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Дальше будет еще страшнее. Через несколько поколений выяснится, что Рюриковичи не есть единственная и неповторимая династия, как нет их в братской Византии. И пойдут солдатские императоры, а потом и чухонские, булгарские, половецкие... Лишь бы человек хороший был.

kvs пишет:

цитата:

Хорошее место сближение Волги и Дона, а если еще и прорыть канал ... Контроль двух водных путей север-юг плюс караванные пути восток запад.

А потоп ридут монголы и скажут - якши, хороший город однако

 Отправлено: 06.01.07 22:56. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Никаких удельных князей. Фемная реформа. Старую родовую знать - под нож. Варангианская гвардия, всенепременно. Привлечение ко двору простых и незнатных -- талантливых военачальников и греческих образованцев.

По староий, доброй традиции "демократический" Новгород возглавит опозицию.
Тот еще генлцид будет

 Отправлено: 06.01.07 22:57. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

А потоп ридут монголы и скажут - якши, хороший город однако

При наличии единого русского государства - ига не будет, а после распада единой империи на улусы - они и вовсе будут вышиблены за Урал.

 Отправлено: 06.01.07 22:58. Заголовок: Re:

kvs пишет:

цитата:

Нет Столенград!!!

И закладывать на левом беругу Волги, что бы при обороне Столенграда, был повод сказать - за Волгой земли нет.

 Отправлено: 07.01.07 00:21. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Никаких удельных князей. Фемная реформа. Старую родовую знать - под нож. Варангианская гвардия, всенепременно. Привлечение ко двору простых и незнатных -- талантливых военачальников и греческих образованцев.

Хм, а возможно ли установить эффективную централизованную систему власти на Руси времени? Допустим Владимир принесёт на русскую землю византийский опыт. Вместо князей - наместники. Вопрос - каким образом они будут контролироваться, из кого набираться и не взбунтуются ли народ по принципу "нам даже князя не дали, прислали абы-кого"?

 Отправлено: 07.01.07 01:23. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

При наличии единого русского государства - ига не будет, а после распада единой империи на улусы - они и вовсе будут вышиблены за Урал.

Вай зачем вышеблены, единое государство со столицей в Столенграде.

 Отправлено: 19.01.07 01:52. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

А потоп ридут монголы и скажут - якши, хороший город однако

Детерминизм не пройдет, и монголы тоже.

 Отправлено: 19.01.07 01:53. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

По староий, доброй традиции "демократический" Новгород возглавит опозицию. Тот еще генлцид будет

Возможно. Но не больше, чем в реале.

 Отправлено: 19.01.07 01:59. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Хм, а возможно ли установить эффективную централизованную систему власти на Руси времени? Допустим Владимир принесёт на русскую землю византийский опыт. Вместо князей - наместники. Вопрос - каким образом они будут контролироваться, из кого набираться и не взбунтуются ли народ по принципу "нам даже князя не дали, прислали абы-кого"?

Я так вижу (С) :

Народ взбунтуется - Добрыня и Путята разберутся.

Наместники - "новые люди". Без корней и связей в соотв. провинциях. Не отпадут, потому что поддержки местных у них нет. Без столичной поддержки долго не протянут.

Потом, конечно, обрастут связями, кое-кто будет думать о сепаратизме, кто-то о столичном престоле, но это потом. Система пустит корни.

 Отправлено: 19.01.07 10:13. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Никаких удельных князей. Фемная реформа. Старую родовую знать - под нож. Варангианская гвардия, всенепременно. Привлечение ко двору простых и незнатных -- талантливых военачальников и греческих образованцев.

Анрыл. Что есть удельный князь? Это наместник, но в раннефеодальных условиях неизбежно ставший реально независимым правителем. См. каролигских графов. Если нет системы, при которой связи периферии с центром важнее и выгоднее, внутренние и внешние связи, так и будет. Что значил Киев для того же Новгорода?
Фемная реформа? А на какие, собственно, шиши? Откуда возметься административно-офицерский корпус?
Гвардия и так была - "младшая" дружина. И как раз боевой и незнатный мог туда запросто попасть. И "варанги" наемные были в реале.
Magnum пишет:

цитата:

Наместники - "новые люди". Без корней и связей в соотв. провинциях. Не отпадут, потому что поддержки местных у них нет. Без столичной поддержки долго не протянут.

По тем временам если без связей - толку от них ноль. Рулить будут местные.

 Отправлено: 19.01.07 13:38. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

Гвардия и так была - "младшая" дружина. И как раз боевой и незнатный мог туда запросто попасть.

цитата:

Откуда возметься административно-офицерский корпус?

Вот их и продвигать.

цитата:

Что значил Киев для того же Новгорода?

Поэтому и было предложено основать новую столицу.

цитата:

Анрыл.

Я не настаиваю, все предложенные варианты есть черновик, я пытаюсь нащупать вероятные ходы и долгосрочные перспективы.

 Отправлено: 19.01.07 13:46. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Вот их и продвигать.

Что значит "продвигать"? Они оплачиваются должностями и долей в добыче, реже деньгами. Дайте землю - будет феодализация.
Magnum пишет:

цитата:

Поэтому и было предложено основать новую столицу.

А единого центра для Руси не будет - кстати, его и в Византии не было. Киев - оптимальный вариант.
Magnum пишет:

цитата:

Я не настаиваю, все предложенные варианты есть черновик, я пытаюсь нащупать вероятные ходы и долгосрочные перспективы.

Мое мнение - надо или возродить или отвоевать Византию. Чтобы через Киев шли основные финансовые, людские, информационные потоки. Иначе - распад при сколь-нибудь расцвете регионов. А загнобить регионы не выйдет.

 Отправлено: 19.01.07 13:59. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Я не настаиваю, все предложенные варианты есть черновик, я пытаюсь нащупать вероятные ходы и долгосрочные перспективы.

kvs пишет:

цитата:

Magnum пишет: цитата: Царицын?! Нет Столенград!!!

А почему не Смоленск? За него тоже потом дрались.: и с поляками, и с французами, и с немцами. Да и шведы под городом отметились.
Обосновываю: Смоленск - как коромысло на пути "из варяг в греки", а Киев и Новгород привешены к этому коромыслу, как ведра. Извините за сравнение, другого не нашел. А, да! еще весы с двумя чашами.
Главное, что при такой системе все три города уравновешивают друг друга.

 Отправлено: 19.01.07 20:37. Заголовок: Альтернативная государственная система на Киевской Руси

Возможно ли создать на Киевской Руси систему власти, предотвращающую/маскимально укорачивающую удельный период? Разумеется, период феодальной раздробленности предотвратить чрезвычайно трудно. Но всё же ещё Яровлав пытался предотвратить раздал единой властной вертикали - когда раздал сыновьям земли "вперемешку". Итак?

 Отправлено: 19.01.07 20:40. Заголовок: Re:

Возможно, например, при большем копировании византийской системы?
Усиливаем её влияние на Русь (например, делаем любого из близких наследников Владимира византофилом) и что получится?

Но для начала полагаю, надо заровнять независимость Новгорода. Другого способа, кроме как военного, тут нет, так что это означает масштабную войну Киева против Новгорода в 11 веке.

 Отправлено: 19.01.07 20:42. Заголовок: Re:

Майорат ввести. И лествицу запретить.

 Отправлено: 19.01.07 20:50. Заголовок: Re:

Бивер пишет:

цитата:

Обидно, если максимум на что способно наше (форумчан) воображение - действовать по принципу "подавился персиком"

Проблема в том, что целый ряд других способов - прогрессорство и послезнание.

 Отправлено: 19.01.07 20:53. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Майорат ввести. И лествицу запретить.

А значит правосознание поломать (как князей, так и дружинной среды, и народа - для всех лествица законна). А значит - пережить по меньшей мере одну гражданскую войну, снести кучу голов и силой вдолбить в них новое правосознание. По крайней мере в Московии было так.

Плавно возвращаемся в мир "Русского Цинь Шихуанди"

 Отправлено: 19.01.07 20:53. Заголовок: Re:

Или русского Вилли Бастарда

 Отправлено: 19.01.07 20:56. Заголовок: Re:

Сразу оговорюсь, что на мой взгляд период Святослав-Владимир-Ярослав считаю для развилки оптимальным. Поэтому всё нижесказанное относится к 10-11 векам.

Константин Редигер пишет:

цитата:

Возможно, например, при большем копировании византийской системы?

Тему византинизации руси уже обсуждали, она безуловно лучше существовавшей в реале киевской, но имхо сам принцип наместничества для Руси не очень подходит. Киевская Русь фактически была сшита Олегом и Игорем Старым из лоскутков - славянских княжеств. И власть пришлых варягов держалась пока они контролировали крупные центры - Киев, Новгород, древлянское княжество. А как можно было осуществлять этот контроль - за счёт "посадки" верных людей на княжение/наместничество. Либо из дружины, либо кровных родичей. Но ни кровные узы, ни тем более верность дружины не были гарантией верности.

Константин Редигер пишет:

цитата:

Но для начала полагаю, надо заровнять независимость Новгорода.

В 10-11 веках в этом нет необходимости.