Отправлено: 09.09.07 20:13. Заголовок: Великий Освободительный Поход 1935

В октябре 1935 г. народный комиссариат иностранных дел СССР пригласил триста офицеров армий западных стран в качестве наблюдателей на маневры советских вооруженных сил в районе Киева. Случилось невероятное: СССР никогда до этого не показывал свою армию столь многим наблюдателям от потенциальных противников. Киевские маневры были специально организованы для запугивания, и эта цель была достигнута. Английские, французские, итальянские и немецкие офицеры остолбенело смотрели, как в тучах пыли двигаются тысячи танков и грузовых автомобилей, перевозящих пехотинцев. Это были созданные в первую сталинскую пятилетку новые механизированные армии — любимое детище маршала Михаила Тухачевского, которого называли отцом советских бронетанковых войск. Демонстрация произвела на немецких офицеров столь сильное впечатление (а среди присутствующих находился тогдашний командующий их бронетанковыми войсками Гейнц Гудериан), что они не могли удержаться от замечания: если бы в этот момент началась война между Германией и СССР, последний оказался бы победителем.
"Миллер Дон "
Коммандос: Формирование, подготовка, выдающиеся операции спецподразделений
А что ба вместо манёвров не начать "Великий Освободительный Поход"?
До Берлину, пожалуй докатит - а вот до Парижу с Мадридом?

 Отправлено: 11.09.07 05:36. Заголовок: Re:

Вспомнилось, что производство ПТ пушек в Польше началось только в 1936 г....

 Отправлено: 11.09.07 06:17. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

По поводу "устаревшей техники" - а чем немцы поляков били: "тиграми" с "пантерами"? Или БТ и Т-26 хуже, чем Pz II, не говоря уж об учебном "сельхозтягаче"?

Ключевые слова - даже не техника (а у немцев были ещё к 22 июня Pz3 и Pz4...), а перегруженность, хреновая свзяь и управление и недостаток топлива...

 Отправлено: 11.09.07 08:26. Заголовок: Re:

Всетаки увлеклись заклепкометрией.
Главная фраза здесь:

цитата:

если бы в этот момент началась война между Германией и СССР, последний оказался бы победителем

А вы решили сделать врагами сразу всю Европу. Политическая глупость практически некомпенсируемая особенностями развития бронетехники. А война Германии и СССР полюбому окончится поражением Германии в силу геополитических причин.

 Отправлено: 11.09.07 09:10. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Русские генералы - идиоты?

Может советские?

Kinhito пишет:

цитата:

В 41-ом случилась Катастрофа. Почему - вопрос спорный, но уж явно не тотальной глупости и развездяйства Красной Армии.

Угу. Эта Катастрофа прилетела с Альфы-Центавры и случилась. А РККА тут совсем не причём.

 Отправлено: 11.09.07 10:45. Заголовок: Re:

Тогда пускай Польша нападает первая - не надо будет ломать извилины что это с ВЕликим Вождем и Учителем приключилось, что он вдруг головкой занемог.
Гонору у поляков выше крыши, после 1920 они точно знают, что Москву возьмут через месяц после начала войны.
Мало ли, на границе всякое бывает - верный пес Карацупы ( как там его звали?) покусал польского пограничного офицера и нагло поплыл обратно к своим. Поляк начал стрелять по собачке, на что Карацупа очень обиделся и пристрелил сначала этого офицера, а затем и подоспевший польский погран/наряд. Через два часа польские и советские пограничники увлеченно шмаляли друг по другу через речку. А через двенадцать часов поляки напали на Союз.
При варианте когда Польша сама объявляет войну Сов.Союзу и даже имеет на первом этапе успехи из-за более быстрой мобилизации, европейские большие державы подзуживают за спиной поляков, но сами в кашу не лезут. Гитлер в Германии блажит о необходимости иметь сильную армию из-за агрессивных польских соседей. Румыны - а фиг его знает, у них с поляками союз чисто оборонительный или нет?
Так получается немного получше, чем война враз со всей Европой

 Отправлено: 11.09.07 12:16. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

А через двенадцать часов поляки напали на Союз.

А не замнут поляки и наши? Офицера-идиота под трибунал, обмен извинениями...Хотя и такое может быть...
tomcat пишет:

цитата:

Гонору у поляков выше крыши, после 1920 они точно знают, что Москву возьмут через месяц после начала войны.

Но они же не мазохисты! Даже если за них вступятся англо-французы (что весьма маловероятно) - все равно понятно, что скорее появятся БТ в Варшаве, чем лихие польские кавалеристы в Москве!
tomcat пишет:

цитата:

При варианте когда Польша сама объявляет войну Сов.Союзу и даже имеет на первом этапе успехи из-за более быстрой мобилизации, европейские большие державы подзуживают за спиной поляков, но сами в кашу не лезут. Гитлер в Германии блажит о необходимости иметь сильную армию из-за агрессивных польских соседей.

Бесноватый может и вспомнить о лебенсрауме на востоке...И предложить помощь, а англо-франки не откажутся, вопрос лишь в поляках...
tomcat пишет:

цитата:

Так получается немного получше, чем война враз со всей Европой

Однако, да!

 Отправлено: 11.09.07 13:08. Заголовок: Re:

цитата:

у немцев были ещё к 22 июня Pz3 и Pz4

цитата:

чем немцы поляков били

цитата:

Может советские?

Нет такой нации.

цитата:

А РККА тут совсем не причём

РККА во вcём виновата? Или?

цитата:

Тогда пускай Польша нападает первая - не надо будет ломать извилины что это с ВЕликим Вождем и Учителем приключилось, что он вдруг головкой занемог.

Поляки более на Берлин собирались. Но, для начала, могли и на Москву сходить, в надежде на помощь Запада. Тож вариант. Какие-нибудь спорные территории (?) да вооружений должны получить поболее. Хотя - почему бы Сталину не попробывать силу РККА на кокой-нибудь Румынии? Были в Коминтерне молдаване?

 Отправлено: 11.09.07 13:09. Заголовок: Re:

"Освободительный поход" имеет хоть какой-то смысл разве что в том случае, если Коминтерну удалось подтолкнуть соц.революции в Европе в результате Великой Депрессии 1929-1933 гг. Особенно в Германии. Хотя бы по сценарию: "большинство коммунистов+левых социалистов в органах власти + распад НСДАП и куда-то делся Гитлер - попытка правого военного переворота - противодействие перевороту - беспорядки и начало ГВ по всей Германии - ввод в Германию войск Антанты и вообще окружающих Германию стран, в том числе Польши - действия немцев против этих вошедших войск - поход РККА на помощь германскому и европейскому пролетариату".
Так, что ли....
Кстали, был на ВИФе текст с таким где-то сюжетом - там ещё РККФ в Балтийском море зажигает....

 Отправлено: 11.09.07 13:32. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Но они же не мазохисты! Даже если за них вступятся англо-французы

На тот момен в Европе польскую армию раценивали как весьма весомую силу и намного превосходящую советские силы. С чего самим полякам думать иначе? К тому же они вполне могли решить, что хватит одного толчка - и народ "исстрадавшийся " под гнетом большевиков сам побежит к ним навстречу.
И на первом этапе у них вполне могут быть какие-то успехи.
А потом советские войска тормознут ультиматумом на линии Керзона, вряд ли Сталин полезет в войну против Англии и Франции в 1935. Так что освободительный поход привед к более раннему выходу на новую границу и отсутствию необходимости заключать соглашения с Гитлером в 1939.
Кроме того война покажет наличие серьезных проблем в нашей армии к устранению которых приступят в 1936, а не после финской и в ходе ВОВ.


Где-то так получается...

 Отправлено: 11.09.07 13:35. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

На тот момен в Европе польскую армию раценивали как весьма весомую силу и намного превосходящую советские силы.

А тут только что прошли Киевские манёвры и СССР показал свою силу...
tomcat пишет:

цитата:

А потом советские войска тормознут ультиматумом на линии Керзона, вряд ли Сталин полезет в войну против Англии и Франции в 1935. Так что освободительный поход привед к более раннему выходу на новую границу и отсутствию необходимости заключать соглашения с Гитлером в 1939. Кроме того война покажет наличие серьезных проблем в нашей армии к устранению которых приступят в 1936, а не после финской и в ходе ВОВ.

Однако, хорошая идея!

 Отправлено: 11.09.07 13:45. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Нет такой нации

При чём тут "нации"? Или вы имели в виду, что среди "русских" генералов идиотов не было, все генералы-идиоты были нерусскими?

 Отправлено: 11.09.07 13:47. Заголовок: Re:

А ещё при таком раскладе у СССР и Чехословакии в 1938 ЕСТЬ общая граница!

 Отправлено: 11.09.07 14:17. Заголовок: Re:

цитата:

А тут только что прошли Киевские манёвры и СССР показал свою силу...

По условиям война - вместо (читай - до манёвров).

цитата:

При чём тут "нации"? Или вы имели в виду, что среди "русских" генералов идиотов не было, все генералы-идиоты были нерусскими?

Я назвал русскими советских генералов, потому, что СССР был частным случаем России. Или будем заморачиваться неционально-этнической сегрегацией на уровне русский/еврей/татарин/грузин? В таком случае - Гитлер - австрияк, а Сталин - грузин. Ещё вопросы есть?

 Отправлено: 11.09.07 14:24. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

К тому же они вполне могли решить, что хватит одного толчка - и народ "исстрадавшийся " под гнетом большевиков сам побежит к ним навстречу.

В 1935 вполне обоснованные подозрения . Коллективизация только что прошла , промпартия и прочее , и прочее . Если Польша ведёт более вменяемую национальную политику чем немцы в 1941 - может получится польский парад Победы на Красной площади .

Только есть подозрения насчет вменяемой национальной политики - в реале в восточных областях сильно не туда задвинули .

 Отправлено: 11.09.07 14:28. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Я назвал русскими советских генералов, потому, что СССР был частным случаем России. Или будем заморачиваться неционально-этнической сегрегацией на уровне русский/еврей/татарин/грузин? В таком случае - Гитлер - австрияк, а Сталин - грузин.

Вообше то обзывать грузин и молдаван русскими - привилегия США времён холодной воины . Для них всё население СССР - русские . Даже явно чукотского происхождения .

 Отправлено: 11.09.07 14:31. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Если Польша ведёт более вменяемую национальную политику чем немцы в 1941 - может получится польский парад Победы на Красной площади . Только есть подозрения насчет вменяемой национальной политики - в реале в восточных областях сильно не туда задвинули .

Во-во. Этому не бывать. Всё-таки силы совершенно не равны, а польская армия на вермахт обр.1941 никак не тянет...

 Отправлено: 11.09.07 14:46. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

а польская армия на вермахт обр.1941 никак не тянет...

Дык , и РККА в 1935 и в 1941 - два разных состояния . А в 1935 в РККА сильные трения между группировками командиров . На боеспособность влияет отрицательно .

 Отправлено: 11.09.07 15:15. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Дык , и РККА в 1935 и в 1941 - два разных состояния . А в 1935 в РККА сильные трения между группировками командиров . На боеспособность влияет отрицательно .

Вот и эта проблема решаема - кто против батьки (читать - Сталина и окр.) - объявляется фашистским дезертиром и его расстреливают. Или "загадочная" смерть в авто/авиакатстрофе/от рук неизвестного партизана...

 Отправлено: 11.09.07 19:04. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

А вы решили сделать врагами сразу всю Европу

А по другому не выйдет. Потому что для войны с Германией надо Польшу куда то деть. Если же говорить о сферичесих СССР и Германии в вакууме, в 1935, то мое имхо что немцам действительно ничего не светит.
Kinhito пишет:

цитата:

Хотя - почему бы Сталину не попробывать силу РККА на кокой-нибудь Румынии? Были в Коминтерне молдаване?

Потому что Румыния - член "малой Антанты"
Alex_Carrier пишет:

цитата:

А тут только что прошли Киевские манёвры и СССР показал свою силу...

Польская армия считалась более выгодным партнером еще в 1939.

tomcat пишет:

цитата:

Так получается немного получше, чем война враз со всей Европой

Так получиться просто за2,7бись. Сначала потренироваться на кошках, затем усилить армию и в 1941 быть на уровне 42-43 реала.

 Отправлено: 11.09.07 19:09. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Если Польша ведёт более вменяемую национальную политику чем немцы в 1941 - может получится польский парад Победы на Красной площади .

в луччем случае польско-немецкий. одна она никак ниасилит....

 Отправлено: 11.09.07 19:15. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

в луччем случае польско-немецкий. одна она никак ниасилит....

Хммм.. при везении до днепра дойдет, в лучшем случае.

 Отправлено: 11.09.07 19:54. Заголовок: Re:

Мда... А у поляков планы войны с Советами вообще были?
Ладно, вот вам план "Собесский"

 Отправлено: 11.09.07 20:00. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Хммм.. при везении до днепра дойдет, в лучшем случае.

полско-германцы если в 38-39 в союз войдут? для нас это алтернегатива....

 Отправлено: 11.09.07 20:02. Заголовок: Re:

Впрочем нет - для полного бреда надо румын добавить. Натаскиваемые империалистами, решили напасть на миролюбивый Советский Союз...
Или ещё злобных белофинов добавить?

 Отправлено: 11.09.07 20:02. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Мда... А у поляков планы войны с Советами вообще были? Ладно, вот вам план "Собесский"

Ну, дойдут поляки до Киева и Минска (может быть). А дальше - всё, отмобилизованная РККА, оправившаяся от первых поражений (в ВОВ и не такое было - Брест и Одессу сколько обороняли? А гарнизоны Перемышля и Равы-Русской как сопротивлялись?) Все равно Днепр не перейдут ("редкая птица...") - а дальше погонят их обратно до сАмой Варшавы...Вопрос только с позициях Румынии, Финляндии (кто их знает?) и англо-французов (так пошлют они войска в Гдыню и Петсамо? Будут бомбить Баку?)...Наедюсь, что советской дипломатии удасться сместить границу на линию Керзона. Учёба на кошках состялась...

 Отправлено: 11.09.07 20:05. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

полско-германцы если в 38-39 в союз войдут? для нас это алтернегатива...

Так у нас пока вроде ещё 1935...
Kinhito пишет:

цитата:

Или ещё злобных белофинов добавить?

Вероятно. Но тогда отбивание вторжений с 3 направлений - серьёзная проблема для РККА...И тему Отчественной войны не развить - и в Москве и в Лондоне понятно, что большой войны не надо и необъодимо её оттянуть подольше. Зато можно одним маход троих побить - вуаля - и границы СССР обр. 1940 года...

 Отправлено: 11.09.07 20:11. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Так у нас пока вроде ещё 1935...

в 35-м ессно не то... до днепра метсами....

 Отправлено: 11.09.07 20:14. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

в 35-м ессно не то... до днепра метсами...

Что? Кто? Какие "метсы"?

 Отправлено: 11.09.07 20:15. Заголовок: Re:

А! МеСТами чтоль? Просто сразу не въехал...

 Отправлено: 11.09.07 20:16. Заголовок: Re:

местами местами.... пардон

 Отправлено: 11.09.07 20:19. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

полско-германцы если в 38-39 в союз войдут

Поляки. при внезапности и всем таком прочем.

 Отправлено: 11.09.07 20:52. Заголовок: Re:

А все забыли, что у Советского Союза - договор о взаимопомощи с Францией и Чехословакией? Какие действия "союзников" в этой ситуации?

 Отправлено: 11.09.07 20:59. Заголовок: Re:

если 35-ый год то это договор может банально не возникнуть....

 Отправлено: 12.09.07 06:02. Заголовок: Re:

Кстати, интересно, ведь после войны границы СССР только разъедутся на Запад, а остальная история измаенится не должна. И какой в этом мире бкдет Мюнхен с выходом СССР к границам Чехословакии? И как отреагирует СССР на войну в Польше (пакта, похоже, нет)?

 Отправлено: 12.09.07 06:37. Заголовок: Re:

И это все?
Нахрен белофинов с румынами - или переносить тему в кубик!
Не готов СССР в 1935 году к таким кульбитам.
Хватит и одних поляков, пардон "белополяков".
Итак:
На 6-й день войны поляки берут Минск. Продолжают развивать наступление на Смоленск и Киев.
Советская группировка мех. войск собранная под Киевом в предверии больших маневров брошена в решительное контрнаступление. Неожиданно оказалось, что их необходимо постоянно и бесперебойно снабжать горючим и боеприпасами ( Кадры польской кинохроники - довольные поляки в конфедератках показывают английским и французским военным наблюдателям дороги забитые брошенными советскими грузовиками и танками)
Поиски виновных среди военного руководства. Все с энтузиазмом топят друг друга, попутно озвучивая массу проблем и недостатков в армии. Хорошо лишь одному Ворошилову - он поймал польскую пулю в лоб при попытке лично поднять красноармейцев в атаку под Витебском, и ему уже ничего не грозит. Тухачевский не пережил второго подряд поражения от поляков.
Надежды на пролетарский интернационализм пошли в . Несознательные пролетарии других стран никак не хотели устраивать всеобщие забастовки и революции. Аппарат Комминтерна стройными рядами пошел на ( сорри, опечатка - в оригинале - пошёл на лесоповал).
Советская пресса резко и навсегда забывает о идее интернационализма. На свет появляется тезис о необходимости защиты Отечества. Вновь вспоминают имена Суворова, Кутузова, Нахимова и Брусилова.
В "Правде" появляется разгромная статья о "Красных командирах в царских шинелях" указывающая на недостатки в обучении войск и преклонениии перед "царской шагистикой" в ущерб реальному обучению.
К концу 1935 отмобилизовавшаяся РККА выдавливает поляков до линии гос. границы и продолжает медленно наступать ( избегая использовать глубокие прорывы). В феврале 1936 взяты ЛЬвов и Брест.
В марте Англия и Франция выступают с совместным заявлением - фактически ультиматумом. СССР соглашается на прекращение огня и начало мирных переговоров.
Граница за исключением Белостокского выступа фактически соответствует обр1939

Во внешней политике, поскольку СССР не является агрессором можно не ждать глобальных изменений.

Итого: Когда в1938 Гитлеру захочется кусочек от чехов и Клайпеду от Литвы его ждет весьма неприятный сюрприз. И начинать войну он не станет...
А вот в Литву придется ввести войска для защиты от немцев( Литовская ССР в начале 1939)
Где-то так получается...

 Отправлено: 12.09.07 16:39. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Нахрен белофинов с румынами - или переносить тему в кубик! Не готов СССР в 1935 году к таким кульбитам. Хватит и одних поляков, пардон "белополяков".

Однако с румынами неясно, кто знает, может, полезут на Южный Буг? А финнам вторгнуться на Ленинград и Мурманск - в 1935 или никогда...Боюсь, сами полезут. А если не полезут - то нефиг и трогать. Потренироваться на кошках - а дальше и думать о Куусинене и Бессарабии...
tomcat пишет:

цитата:

Граница за исключением Белостокского выступа фактически соответствует обр1939

А что так без Белостока?

 Отправлено: 12.09.07 16:42. Заголовок: Re:

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А что так без Белостока

Судя по васему-произвол. списана с современной восточной границ Польши.

 Отправлено: 12.09.07 16:51. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Надежды на пролетарский интернационализм пошли в . Несознательные пролетарии других стран никак не хотели устраивать всеобщие забастовки и революции. Аппарат Комминтерна стройными рядами пошел на ( сорри, опечатка - в оригинале - пошёл на лесоповал). Советская пресса резко и навсегда забывает о идее интернационализма.

Забыл очередной раз ругнуться по этому поводу - напротив, отменять Коминтерн с интернационализмом не будут - ещё надо будет заявить о поддержке трудящихся: Эстонии, Латвии, Литвы, Финской демократической республики, КПК (вписать ещё по списку: ). Пока лимитрофы (как минимум!) не ликвидированы - интернационализм как полит. капитал необходим
tomcat пишет:

цитата:

На 6-й день войны поляки берут Минск.

Не равновато? Поляки - не немцы таки...
tomcat пишет:

цитата:

Поиски виновных среди военного руководства. Все с энтузиазмом топят друг друга, попутно озвучивая массу проблем и недостатков в армии. Хорошо лишь одному Ворошилову - он поймал польскую пулю в лоб при попытке лично поднять красноармейцев в атаку под Витебском, и ему уже ничего не грозит. Тухачевский не пережил второго подряд поражения от поляков.

Оба что ли...того?

 Отправлено: 12.09.07 16:58. Заголовок: Re:

tomcat пишет:

цитата:

Продолжают развивать наступление на Смоленск и Киев.

Минск еще взть надо.tomcat пишет:

цитата:

На 6-й день войны поляки берут Минск

Выходят на окраины.

 Отправлено: 12.09.07 17:40. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Выходят на окраины.

И вязнут в уличных боях на ... недель. Наступление тормозится. А в это время с юга во фланг наносит удар та самая мехгруппа и ляхам пушной зверек.
tomcat пишет:

цитата:

( Кадры польской кинохроники - довольные поляки в конфедератках показывают английским и французским военным наблюдателям дороги забитые брошенными советскими грузовиками и танками)

Только если приглядеться, видно, что это ПОЛЬСКИЕ машины с наспех намалеванными звездами. Пропаганда.