Значит у него может всплыть идея с кондициями уже тогда?
Вряд ли. Все будут оглядываться на сидящего в плену Петра. Ибо понимают, что в случае если они и объявят Петра низложенным с престола - того вполне хватит чтобы явится с турецким войском оный престол отвоевывать. А если не низлагать - Петр рано или поздно вернется и повесит автора кондиций за одно место.
Для подобной альтернативы лучше рассмотреть не плен, а гибель Петра в сражении.
Возможно. Но у большинства народов лидер вынужден выполнять "невнятные народные чаянья". Те, кто этого не понимал, заканчивали плохо, как Н2 или Мазепа.
Не думаю. При Петре на Пруте ведь была дай Бог половина всех русских полевых войск, сосредоточенных против турок. Есть еще армия Апраксина (20000 регулярных, 40000 казаков и 20000 калмыков) прикрывшая Левобережную Украину и готовая к наступлению Муравским шляхом на Крым, корпус Голицына (15000 регулярных и 30000 казаков Скоропадского) на Правобережной Украине и наконец король Август - 30000 польско-саксонских войск и приданный ему Петром корпус Василия Владимировича Долгорукого (12000 регулярных) в Галичине - а поскольку турки провозгласили одной из целей войны свержение Августа и возвращение Лещинского, и "станиславчики" во главе с Иеронимом Потоцким участвовали в зимнем вторжении крымского хана на Правобережье - Август неизбежно будет сражаться, если турки вздумают перейти Днестр.
Почему бы тогда всей этой армии не пойти на подмогу Петру?
Почему бы тогда всей этой армии не пойти на подмогу Петру?
Далеко. Петр согласно плану Рагузинского разбросал силы. Апраксину была поставлена задача наступать Муравским шляхом на Крым, Голицыну - прикрывать комуникации в Правобережной Украине от татар, а в перспективе - наступать на Очаков. Что касается его величества Августа Сильного, то он в принципе мог придти на помощь Петру, но в Молдавию так и не вступил, остановившись на рубежах РП. За что Петр позднее отказался передавать ему ранее обещанную Лифляндию.
Отправлено: 07.02.07 10:38. Заголовок: Северная война без Полтавы.
Предположим, Карла XII угостили персиком сразу после заключения сепаратного мира с Саксонией, но до начала похода на Россию. Что получится? Будет ли удар нанесен так же, как и в реале, или шведы попытаются в первую очередь вернуть потерянные территории? Как сложится для России война при подобном раскладе?
Ему это надо? В РИ он был уверен, что Карла победит, и боялся что Гетьманщину отдадут Польше. Да и народ не сильно его в РИ поддержал - в моковскую казну в то время ведь "ни единого пенязя" с Украины не собиралось. Ненавидели в основном самого Мазепу, насаждевшего на Украине шляхетские порядки. Располагая сердюками и запорожцами Гордиенко в принципе можно объявить незалежность. Вот только по окончании войны Россия и РП нависнут с двух сторон - поляки потребуют вернуть Правобережье, занятое казаками в 1704. К тоу же при отсутствии шведов удержать порядок не удастся - народ поднимется на "панов и арендарей", и сердюков явно маловато, чтобы справится с ним. В итоге грозит новая Руйна. Мазепа это понимает.
Бабс1 пишет:
цитата:
Что получится?
По большому счету Швеции война уже изрядно осточертела - в 1709 генералы уговаривали Карлу заключить мир. В РИ воевали из последних сил, ибо не могли смириться с потерей Ливонии. Здесь Рига и Ревель еще у шведов, и ИМХО после первых боев, которые будут протекать аналогично РИ Головчину и Доброму, начнутся переговоры, и подпишут мир - Россия получит Ингрию, Карелию и Нарву (на большее Петр в то время не претендовал), но откажется от остальной Ливонии. На польском троне оставят Лещинского, но Правобережье по Случ, занятое казаками, Польше не вернут. Далее Петр переключится на юг.
Здесь Рига и Ревель еще у шведов, и ИМХО после первых боев, которые будут протекать аналогично РИ Головчину и Доброму, начнутся переговоры, и подпишут мир - Россия получит Ингрию, Карелию и Нарву (на большее Петр в то время не претендовал), но откажется от остальной Ливонии.
А не захотят ли они вернуться хотя бы к Status quo ante bellum? Ведь пока-что, все основные сражения вроде бы выигрываются шведами. С другой стороны, насколько скажется на шведах потеря такого полководца как Карл? Конечно, стратег он был еще тот, но вот тактик - гениальный.
Здесь Рига и Ревель еще у шведов, и ИМХО после первых боев, которые будут протекать аналогично РИ Головчину и Доброму, начнутся переговоры, и подпишут мир - Россия получит Ингрию, Карелию и Нарву (на большее Петр в то время не претендовал), но откажется от остальной Ливонии. На польском троне оставят Лещинского, но Правобережье по Случ, занятое казаками, Польше не вернут. Далее Петр переключится на юг.
согласен.... интересно а кто в Швеции будет править? Успела ли сестренка Карла к тому моменту замуж за Гессенского принца выскочить, или будет завидная невеста
Для Мазепьі ситуация получше!!! Поку Пётр будет воевать в Балтии можна сделать небольшое востание!!!
Сколько хохла не корми, а он все на Запад смотрит... Не было бы никакого восстания. Без шведов Мазепа побоялся бы, и этим самым сберег бы свое честное имя. И не было бы у вас "жовто-блакитного" флага, поскольку это цвета Шведской Короны.
В остальном я согласен со Скальдом и Георгом. Но тогда не избежать нескольких "релаксационных" войн, в которых шведы будут пытаться взять реванш. Будет смешно, если во второй или третьей - возьмут...
В случае мира получится довольно любопытная ситуация, когда в Северной Европе будет не одна великая держава, а две.
на самом деле очень интрересно куда будет направлен после мира вектор шведской политики.......Будет Карл 13, а не Петр 3.....Наверное более долгоживущий.....как пить лишится Дания Голштинии, а может и Норвегии....а в будущем кто знает шведская династия наследует датский престол - Скандинавия
Ведь пока-что, все основные сражения вроде бы выигрываются шведами.
Ну под Добрым шведы потерпели поражение по очкам, хотя и отошли в порядке (а командовал там сам Карл), при Лесной - разбиты. Научились уже русские их бить.
Krutyvus пишет:
цитата:
А он пойдёт на аналог Гадяцкого союза!
Не смешите. Польский сейм и в РИ его не ратифицировал. Магнатам нужно поколоть правобережные полки себе на староства (что они и сделали в РИ в1712).
Не понял вашей позиции. На тот момент Россия и Украина - это одно государство, имеющее общих врагов. Причём Россия для войны с ним отдаёт людей и деньги, а Украина только только людей (причём скажем честно, качеством несколько хуже регулярной армии). И чем вы недовольны?
А русские хоть уже и научились бить шведов, только, боюсь, еще не осознали этого. В памяти-то только Нарва да на слуху победы Карла в Дании, Саксонии да РП... А что в активе? Шлиссельбург да взятие Нарвы? Нет, в "ПиАре" Карл выигрывает всухую.
В общем, много зависит от случайных факторов(в т.ч. психологического характера).
Артем пишет:
цитата:
И не было бы у вас "жовто-блакитного" флага, поскольку это цвета Шведской Короны.
Мда, уровень дискуссии, как говориться, зашкаливает.
Так его угостили персиком в сабже. А его генералов русские уже били неоднократно и наголову - Шлипенбаха Шереметев при Гумельсгофе в 1702, Левенгаупта он же при Бауске в 1705. Ну и Меньшиков разгромил шведов в Польше в 1706, когда Карлуша с большей частью армии пошел в Саксонию. Карлы еще побаивались, а так...
Помню. Корпус Марденфельда (7000 шведов и 20000 поляков Лещинского). Против него исключительно конная армия Меньшикова в составе 40000 пик и сабель (20000 драгун — вся конница Киевской русской армии — и 20000 малороссийских казаков). Поляки рассеяны, Марденфельд окружен и сдался. С одной стороны у Меньшикова значительное превосходство, с другой - нет настоящей пехоты, только драгуны, артиллерия исключительно коннная. Но и в будущих боях со шведами русская армия будет неуклонно иметь значительное численное превосходство. А действия молниеносно передвигавшихся мощных конно-драгунских "корволантов" - это пожалуй по тем временам новое слово в стратегии, таким же корволантом позднее будет отрезан и уничтожен корпус Левенгаупта. Хотя нет, так же вроде и монголы действовали
Скальд пишет:
цитата:
кроме того в данной АИ не было Доброго и Лесной..
Будут. Может в других местах.
Скальд пишет:
цитата:
Зато есть Реншильд, Крассау, Гилленкрок
Карла нет. А по поводу генералов решат "били тех, побъем и этих".
В случае мира получится довольно любопытная ситуация, когда в Северной Европе будет не одна великая держава, а две.
Как говорил один покойный политик: "Двое пернатых в одной берлоге не уживутся" Будет еще одна война. А может быть, не одна... Артем пишет:
цитата:
Но тогда не избежать нескольких "релаксационных" войн, в которых шведы будут пытаться взять реванш. Будет смешно, если во второй или третьей - возьмут...
Скальд пишет:
цитата:
Реншильд не рискнет идти вглубь. А при войне на переферии шведам светит победа
В общем, конфликт затнется, и потребуется Решающее сражение. Не под Полтавой, так в Прибалтике.
И что? Эта армия русских после Нарвы разбить так и не смогла.
бегали быстро.....Одна операция под Гродно 1706, Гродно 1708 (кстати тут реально мог погибнуть Карл, повод для развития данной АИ), не хуже разгрома под Нарвой, Головчино
Стоп. Под Головчино никакого разгрома небыло, драгуны бежали, но Репнин отошел в порядке.
Скальд пишет:
цитата:
только у русской армии к сожалению не будет полтавских преимуществ
Куда они делись? Численное превосходство, причем подавляющее - за русской армией. Но главное - Петр поставил всю Россию на уши, но добился решающего превосходства в полевой артиллерии, бывшей главным оружием шведов со времен Густава Адольфа. Обратимся к описанию Полтавы: "утром 27 июня шведы пошли в решающую атаку, их встретил град картечи русских полковых пушек. "Шведская пехота с новым чрезвычайным ожесточением пошла в атаку, но была остановлена русской артиллерией, которая, громя с фронта, валила целые ряды и производила страшные опустошения", - свидетельствует принц Вюртембергский. "Они сломя головы неслись навстречу смерти и по большей части были сражены грохочущими русскими пушками, прежде, чем получили возможность применить мушкеты", - вспоминал лейтенант Фридерик фон Вайе. Левое крыло шведской армии так и не смогло добежать до русских линий: оно почти полностью полегло под картечью; немногие уцелевшие в панике разбежались. Когда находившиеся на левом крыле русские полки увидели, что перед ними никого нет, они двинулись вперед, охватывая правое крыло шведов - атакующие шведы были окружены и мало кому удалось спастись."
Э, так, насколько я помню, на пушки голой задницей грудью шведы бежали не от хорошей жизни.
Под Полтавой у Шведов нет ни свинца ни пороха в достаточных количествах, и им приходится штурмовать укрепления. Сколько полевых орудий(и пороха к ним) у Карла перед Полтавой было? Как бы не пара десятков.
Да, в таких условиях добиться превосходства не так уж трудно. Было бы превосходство у Петра в артиллерии в Прибалтике? Не разбомбил бы Карл(в подобной ситуации) редуты к чёрту?
Куда они делись? Численное превосходство, причем подавляющее - за русской армией.
Под Полтавой шведы больные, изголодавшиеся, плохой порох, при его нехватке, (отсюда и преимущество русских в артилерии), часть армии погибла в походе по разным причинам......Война в Прибалтике, где за спиной флот, а значит крепкий тыл, здесь свой крепости, так, что скорее армии Петра придется попасть в ситуацию аналогичныю полтавской Yorick.kiev.ua пишет:
цитата:
Не разбомбил бы Карл(в подобной ситуации) редуты к чёрту?
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 12.02.07 10:26. Заголовок: Re:
Скальд пишет:
цитата:
Война в Прибалтике, где за спиной флот, а значит крепкий тыл, здесь свой крепости, так, что скорее армии Петра придется попасть в ситуацию аналогичныю полтавской
Нет,хотя бы потому,что базы в Прибалтике у русских уже есть, в отличие от шведов под Полтавой.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 1581
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет