Отправлено: 08.02.08 18:54. Заголовок: Ищем "белого Ленина".

Как думается очевидно, белые силы в Гражданской войне проиграли по двум причинам -- во первых и главных они не смогли объяснить народу --почему он должен воевать за старый порядок и старых хозяев, во вторых и главных - потому что у них отсутствовало единое военно-политическое (с упором даже больше на вторую часть) руководство.
В связи с этим предлагаю энтузиастам белых альтернатив поискать -- имелся ли в России до октября 1917 года кандидат в вожди антибольшевистских сил из числа хотя бы в небольшой степени известного массам политика, который смог бы выработать хоть минимально пригодную для общественной консолидации платформу, и которого стали бы слушать региональные командующие; кто понимал бы экономическую ситуацию не хуже например Кутлера, а политическую -- хотя бы как Дурново. Кто смог бы "проводить левую политику правыми руками", и понимать в отличие от Врангеля, что для победы виселица нужна больше в теории, а земельная реформа --на практике.
Одним словом --"Анти-Ленин" или "белый Ленин".
Если никого похожего не находится -- то думаю, все белые альтернативы можно смело отправлять на "Свалку АИ"

 Отправлено: 11.02.08 23:28. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

А Алексеева никто не рассматривал? Пусть будет чуток покрепче здоровьем...

Чудо-персик в студию!

 Отправлено: 11.02.08 23:31. Заголовок: Артем пишет: Как бо..

Артем пишет:

цитата:

Как большевики зачистили сначала анархистов, потом левых эсеров.

А не наоборот?
Иван Серебров пишет:

цитата:

А Алексеева никто не рассматривал?

А С какого этот монархист?
Curioz пишет:

цитата:

Сахаров

Этот который комфронта в феврале 17-го? Такой монархист...

 Отправлено: 11.02.08 23:41. Заголовок: Лин пишет: А С како..

Лин пишет:

цитата:

А С какого этот монархист?

А вот это не совсем так... В смысле - монархист. С другой стороны - выходец из простых, всего сам достиг. Ему бы грамотный пиар - цены бы старичку не было.

 Отправлено: 12.02.08 00:43. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

А вот это не совсем так... В смысле - монархист. С другой стороны - выходец из простых, всего сам достиг. Ему бы грамотный пиар - цены бы старичку не было.

Еще один Деникин? То есть еще один "претендент на престол". Тот же Краснов просто спросил бы его --"А ты кто такой?" И что бы тот ответил? "Я --один из тех кто потребовал отреченния Государя, а потом --в кусты?"

 Отправлено: 12.02.08 06:52. Заголовок: sas пишет: Для Вас-..

sas пишет:

цитата:

Для Вас-да. Никто в этом,собственно и не сомневался.

Отнюдь не только для меня, знаете ли. Например, для некоторых Ваших оппонентов: http://alternativa.fastbb.ru/?1-9-40-00000289-000-0-0-1149531794

Там, впрочем, выдвигать (и тем более аргументировать) тезис "красный террор был помягче белого" Вы не пытались.

 Отправлено: 12.02.08 07:12. Заголовок: Артем пишет: Вы мен..

Артем пишет:

цитата:

Вы меня пугаете... Как большевики зачистили сначала анархистов, потом левых эсеров. Вот после этого никаких разногласий у них не было...

В том-то и дело, что зачистили. А господа белые не сумели ни договорится, ни зачистить.

39 пишет:

цитата:

Там, впрочем, выдвигать (и тем более аргументировать) тезис "красный террор был помягче белого" Вы не пытались.

Vice versa. Аргументировать страшность красного террора тоже никто не спешит.

 Отправлено: 12.02.08 08:55. Заголовок: Sergey-M пишет: это..

Sergey-M пишет:

цитата:

это больно низкий уровень

Так то в реале. Или Вы хотите, чтобы монархисты возглавили белое движение, одновременно оставаясь в тени "правителей"?.. :)

Леший пишет:

цитата:

Был убит еще в начале ГВ

Опять же в реале. Развилка думаю очевидна!

Лин пишет:

цитата:

Этот который комфронта в феврале 17-го?

Насколько помню, из комфронтов на монархиста больше всех смахивает. Назвать Государственную думу "разбойной кучкой" не у всякого язык повернулся бы.

 Отправлено: 12.02.08 11:43. Заголовок: 39 пишет: Отнюдь не..

39 пишет:

цитата:

Отнюдь не только для меня, знаете ли. Например, для некоторых Ваших оппонентов:

1. Если Вы думаете, что для меня их точка зрения более удивительна,чем Ваша, то Вы сильно ошибаетесь.
2.То, что далеко не все участники(более того, меньшая часть) той дискуссии придерживаются Вашей точки зрения, Вы конечно "забыли"?
39 пишет:

цитата:

Там, впрочем, выдвигать (и тем более аргументировать) тезис "красный террор был помягче белого" Вы не пытались.

Если Вы внимательно читали ту тему,то заметили бы, что там и без меня было кому этим заняться.

 Отправлено: 12.02.08 17:58. Заголовок: Curioz пишет: Назва..

Curioz пишет:

цитата:

Назвать Государственную думу "разбойной кучкой" не у всякого язык повернулся бы.

Вот если бы он хоть что нибудь попытался хотя бы предпринять...

 Отправлено: 12.02.08 18:07. Заголовок: sas пишет: Если Вы ..

sas пишет:

цитата:

Если Вы думаете, что для меня их точка зрения более удивительна,чем Ваша, то Вы сильно ошибаетесь.

Ваша точка зрения для меня также не удивительна.

цитата:

2.То, что далеко не все участники(более того, меньшая часть) той дискуссии придерживаются Вашей точки зрения, Вы конечно "забыли"?

Об отсутствии аргументов у Ваших единомышленников Вы, конечно, "забыли"?

цитата:

Если Вы внимательно читали ту тему,то заметили бы, что там и без меня было кому этим заняться.

Если Вы внимательно читали ту тему,то заметили бы, что с аргументацией этого тезиса там никто не справился.

 Отправлено: 12.02.08 18:23. Заголовок: 39 пишет: Об отсутс..

39 пишет:

цитата:

Об отсутствии аргументов у Ваших единомышленников Вы, конечно, "забыли"?

НЕт, это Вы "забыли" про их наличие.
39 пишет:

цитата:

Если Вы внимательно читали ту тему,то заметили бы, что с аргументацией этого тезиса там никто не справился.

Если бы Вы внимательно читали ту тему, то заметили бы, что с его аргументацией все там в порядке.
39 пишет:

цитата:

Ваша точка зрения для меня также не удивительна.

Вот и поговорили.

 Отправлено: 12.02.08 18:28. Заголовок: sas пишет: НЕт, это..

sas пишет:

цитата:

НЕт, это Вы "забыли" про их наличие.

Нет, это Вы "забыли" про их отсутствие.

цитата:

Если бы Вы внимательно читали ту тему, то заметили бы, что с его аргументацией все там в порядке.

Если бы Вы внимательно читали ту тему, то заметили бы, что его аргументация там отсутствует.

цитата:

Вот и поговорили.

До новых встреч.

 Отправлено: 12.02.08 18:57. Заголовок: 39 пишет: Нет, это ..

39 пишет:

цитата:

Нет, это Вы "забыли" про их отсутствие.

39 пишет:

цитата:

Если бы Вы внимательно читали ту тему, то заметили бы, что его аргументация там отсутствует.

И тут Вы, как всегда ошиблись.
39 пишет:

цитата:

До новых встреч.

Всегда пожалуйста.

 Отправлено: 12.02.08 18:58. Заголовок: Curioz пишет: Опять..

Curioz пишет:

цитата:

Опять же в реале. Развилка думаю очевидна!

Обсуждалось - я как-то поднимал ее в одной из тем georg-а (я предлагал скормить Скоропадскому персик до того, как он отправит в отставку Келлера с поста главнокомандующего войск "Украинской державы"). И сейчас думаю, что победе "белых" это вряд ли будет способствовать. Ярый монархист Келлер относился к остальным "белым генералам", мягко говоря, без симпатии. Но обсудить вопрос можно.

 Отправлено: 12.02.08 19:38. Заголовок: Ромеро пишет: Блюхе..

Ромеро пишет:

цитата:

Блюхер разбил Деникина

Чего-чего?

Иван Серебров пишет:

цитата:

А Алексеева никто не рассматривал? Пусть будет чуток покрепче здоровьем...

Он не харизматик и не идеолог.

 Отправлено: 12.02.08 19:44. Заголовок: Леший пишет: я пред..

Леший пишет:

цитата:

я предлагал скормить Скоропадскому персик до того, как он отправит в отставку Келлера с поста главнокомандующего войск "Украинской державы"). И сейчас думаю, что победе "белых" это вряд ли будет способствовать. Ярый монархист Келлер относился к остальным "белым генералам", мягко говоря, без симпатии. Но обсудить вопрос можно.

Нереал. Режим Скоропадского был обречен в люббом случае. Кстати, напомните когда именно Скоропадский снял Келлера? Я помню что уже под занавес он его назначил.
Хотя вообще-то тема интересная. Только это должен быть альтернативный Скоропадский. Т.е. человек
1. Украинец
2. Великорусский шовинист
3. Политик
4. Стратег (не только в военном смысле)
5. Боевой генерал

Вот такого бы человека на гетманский престол - вот это было бы интересно. Но тут придется использовать не очень лбимый альтисториками метод - ввод в действие новой фигуры.

 Отправлено: 12.02.08 20:09. Заголовок: Скорее всего с Блюхе..

Скорее всего с Блюхером я дал маху, прошу прощения, но суть все та же: кто бы ни разбил Деникина, это все-таки не идеолог красных! А, значит, и белые генералы не могут быть идеологами. Вот, разве что батька Махно... но кто его там будет слушать!

 Отправлено: 12.02.08 20:27. Заголовок: Ромеро пишет: кто б..

Ромеро пишет:

цитата:

кто бы ни разбил Деникина, это все-таки не идеолог красных!

Кто именно разбил белых на фронте известно. Вопрос - почему белых смогли разбить на фронте.

 Отправлено: 12.02.08 20:29. Заголовок: Ромеро пишет: кто ..

Ромеро пишет:

цитата:

кто бы ни разбил Деникина, это все-таки не идеолог

Колчака вообще-то разбил как раз идеолог --Фрунзе

 Отправлено: 12.02.08 20:58. Заголовок: Крысолов пишет: Во..

Крысолов пишет:

цитата:

Вопрос - почему белых смогли разбить на фронте.

Это как раз-то не вопрос.

 Отправлено: 12.02.08 21:52. Заголовок: В.Лещенко пишет: Ко..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Колчака вообще-то разбил как раз идеолог --Фрунзе

Мда

sas пишет:

цитата:

Это как раз-то не вопрос.

Это не вопрос для тех кто понимает.

 Отправлено: 12.02.08 22:14. Заголовок: Крысолов пишет: Это..

Крысолов пишет:

цитата:

Это не вопрос для тех кто понимает.

Не понял, Вы себя относите к непонимающим?

 Отправлено: 12.02.08 22:22. Заголовок: sas пишет: Вы себя ..

sas пишет:

цитата:

Вы себя относите к непонимающим?

Нет.

 Отправлено: 13.02.08 00:13. Заголовок: sas пишет: И тут Вы..

sas пишет:

цитата:

И тут Вы, как всегда ошиблись.

Не судите по себе, коллега.

цитата:

Всегда пожалуйста.

И Вам того же.

 Отправлено: 13.02.08 12:19. Заголовок: Крысолов пишет: К..

Крысолов пишет:

цитата:

Кто именно разбил белых на фронте известно. Вопрос - почему белых смогли разбить на фронте.

Да это как раз дейстительно не вопрос. "Миллионы русских мужиков с винтовками" (В.И.Ульянов-Ленин). Плюс -- тридцать-пятьдесят тысяч "прапорщиков из мужиков" (С.Франк). Плюс 160 генералов служивших в РККА (статистика). Удивлятся надо что при таких раскладах, красные еще так долго возились.

 Отправлено: 13.02.08 13:53. Заголовок: Леший пишет: И сейч..

Леший пишет:

цитата:

И сейчас думаю, что победе "белых" это вряд ли будет способствовать. Ярый монархист Келлер относился к остальным "белым генералам", мягко говоря, без симпатии

Понимаете, нам не нужна фигура, которая максимально устраивала бы своевольных генералов и атаманов (здесь я не согласен с высказанной Лещенко в сабже идеей). Нам нужен лидер (с БОЛЬШОЙ буквы), который бы всех их построил. И они будут ходить строем и с песнями! Вот в этом случае они могут победить, а не когда бардак как в реале.

В общем если тот же Келлер обопрётся на генералов второго плана и их войска, к ним мало-помалу подтянутся сочувствующие умеренные монархисты и раскаявшиеся февралисты, Сахаров тот же с Юденичем - постепенно может выкристаллизоваться единый белый лагерь. Оставшиеся будут разбиты поодиночке или вынуждены будут всё-таки примкнуть. Но это конечно альтернатива не слабее, чем с другим Скоропадским.

В.Лещенко пишет:

цитата:

Удивлятся надо что при таких раскладах, красные еще так долго возились

Дело в том, что "миллионам русских мужиков" Советская власть нравилась не всем и не всегда

 Отправлено: 13.02.08 14:11. Заголовок: Curioz пишет: Дел..

Curioz пишет:

цитата:

Дело в том, что "миллионам русских мужиков" Советская власть нравилась не всем и не всегда

Это тоже факт. Но скорее причина не в этом. Впрочем -- это совсем другая тема.

Curioz пишет:

цитата:

общем если тот же Келлер обопрётся на генералов второго плана и их войска, к ним мало-помалу подтянутся сочувствующие

А есть у нас на 1918 эти "другие" генералы тем более с войсками? Помимо Добрарамии да Краснова с Калединым вроде никого нема -- но эти слушаться не будут никого.
Есть Комуч с чехами -- но эти под генерала точно не пойдут. Вот кстати занятное дело -- генералы при всей вроде как привычке к дисциплине и чинопочитанию, непрерывно друг с другом собачаться, интригуют, делят трон, и т.п.
А политики в лице большевиков могут с генеральной линией не соглашаться -- та же "военная оппозиция" --но вот при этом выполняют то что прикажут. Кто бы этот вопрос рассмотрел...

 Отправлено: 13.02.08 14:12. Заголовок: Curioz пишет: Пони..

Curioz пишет:

цитата:

Понимаете, нам не нужна фигура, которая максимально устраивала бы своевольных генералов и атаманов (здесь я не согласен с высказанной Лещенко в сабже идеей).

Получается даже такого не находим

 Отправлено: 13.02.08 14:50. Заголовок: А Карл-Гюстав Маннер..

А Карл-Гюстав Маннергейм чем плох? Только его не надо в Финляндию отправлять к началу революции

 Отправлено: 13.02.08 15:42. Заголовок: В.Лещенко пишет: Да..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Да это как раз дейстительно не вопрос.

Лещенко, вы вообще сидите в немодерируемом и не флеймите там где обсуждаются серьезные вопросы.

инженер-поручик пишет:

цитата:

Карл-Гюстав Маннергейм чем плох?

А кто он такой? Таких как Маннергейм сотни.

И давайте определимся, кого честная компания ищет, генерала или идеолога? Если первое - то направьте Юденича в Сибирь. Если второе - то тут надо произволить.
Можно еще поколдовать с живым Корниловым, но тгда все совсе непредсказуемо

 Отправлено: 13.02.08 17:13. Заголовок: Крысолов пишет: Мо..

Крысолов пишет:

цитата:

Можно еще поколдовать с живым Корниловым, но тгда все совсе непредсказуемо

У Корнилова, современно выражаясь, очень высокий антирейтинг --слишком много тех, кого он не устраивает абсолютно и ни при каких условиях. Ну а солдатская масса так вообще ненавидела его зверинной ненавистью -- во время его похода на Питер даже дезертиры выползали из притонов, и возвращались в части чтобы с ним драться.

 Отправлено: 13.02.08 17:25. Заголовок: нужно искать идейног..

нужно искать идейного умного ВОЖДЯ белого движения, который расширить социальную базу, в РИ такого не было

 Отправлено: 13.02.08 17:28. Заголовок: В.Лещенко пишет: У ..

В.Лещенко пишет:

цитата:

У Корнилова, современно выражаясь

Не комментируйте меня пожалуйста в серьезных темах. Отвечать я вам все равно не буду, а за флейм замечание влеплю.

 Отправлено: 13.02.08 17:31. Заголовок: литовец пишет: идей..

литовец пишет:

цитата:

идейного умного ВОЖДЯ белого движения

Неправильно. Безидейного умного вождя. Вот так лучше. Т.е. человека, который реально осознал бы что происходит и менял свои принципы в зависимости от ситуации. Вот с этим-то и были проблемы. Тут только deus ex machina поможет.

Это если говорить о военном лидере. А если о лидере политическом, который сможет внятную идеологию предложуть то тут совсем ничего непонятно. Для этого развилку надо еще с 1905 года вести, создавать в России аналог Железной Гвардии с людьми типа Кодряну, а таких-то и не было А если бы было, то совсем не факт что Зимний в октябре штурмовали бы большевики

 Отправлено: 13.02.08 17:51. Заголовок: Нужен идеолог, я это..

Нужен идеолог, я это имел ввиду

 Отправлено: 13.02.08 19:34. Заголовок: Ленин был идеологом ..

Ленин был идеологом такого класса, что искать нужно не в 1905 году, а во всей истории человечества. Вот, для примера, стоит рассмотреть фигуру Аристотеля!
Суть в том, что между различными общественными слоями должна быть живая ткань, воссозданием которой и занимался Ильич. Ее отсутствие в лагере белых было очевидным и в конце концов привело их к закономерному финалу.
С уважением, Ромеро

 Отправлено: 13.02.08 19:47. Заголовок: Ромеро пишет: Ленин..

Ромеро пишет:

цитата:

Ленин был идеологом такого класса

Да бросьте. Обычный идеолог, не ноль, но и не Величайший из Живущих. У того же Троцкого харизма еще больше была. А вообще в плане идеологии и харизмы круче всех только Магомед с Гитлером

Ромеро пишет:

цитата:

между различными общественными слоями должна быть живая ткань, воссозданием которой и занимался Ильич

Это как?

 Отправлено: 13.02.08 20:42. Заголовок: Я не историк, и поэт..

Я не историк, и поэтому просто приведу несколько примеров: в древности кто не свой, того и съесть было можно.
Не дело, когда руки ведут смертельную борьбу с печенью и т. д.
И, наконец, некоторые царские генералы, будущие лидеры белого движения были отпущены в Петрограде под честное слово. Это была позиция большевиков.
А, вообще, это моя догадка. Может быть, я преувеличиваю. Хотя, чем дальше, тем больше чувствую, что прав.

 Отправлено: 13.02.08 20:50. Заголовок: Ромеро пишет: Может..

Ромеро пишет:

цитата:

Может быть, я преувеличиваю

Именно. Вам привести примары как в древности верстали бывших в новую власть?

 Отправлено: 13.02.08 22:00. Заголовок: 39 пишет: Не судите..

39 пишет:

цитата:

Не судите по себе, коллега.

так по Вам сужу, по Вам.
Curioz пишет:

цитата:

Дело в том, что "миллионам русских мужиков" Советская власть нравилась не всем и не всегд

Дело в том,что Белая власть нравилась им еще меньше.