Отправлено: 08.02.08 18:54. Заголовок: Ищем "белого Ленина".

Как думается очевидно, белые силы в Гражданской войне проиграли по двум причинам -- во первых и главных они не смогли объяснить народу --почему он должен воевать за старый порядок и старых хозяев, во вторых и главных - потому что у них отсутствовало единое военно-политическое (с упором даже больше на вторую часть) руководство.
В связи с этим предлагаю энтузиастам белых альтернатив поискать -- имелся ли в России до октября 1917 года кандидат в вожди антибольшевистских сил из числа хотя бы в небольшой степени известного массам политика, который смог бы выработать хоть минимально пригодную для общественной консолидации платформу, и которого стали бы слушать региональные командующие; кто понимал бы экономическую ситуацию не хуже например Кутлера, а политическую -- хотя бы как Дурново. Кто смог бы "проводить левую политику правыми руками", и понимать в отличие от Врангеля, что для победы виселица нужна больше в теории, а земельная реформа --на практике.
Одним словом --"Анти-Ленин" или "белый Ленин".
Если никого похожего не находится -- то думаю, все белые альтернативы можно смело отправлять на "Свалку АИ"

 Отправлено: 08.02.08 19:36. Заголовок: Я как-то предлагал в..

Я как-то предлагал в качестве "белого Ленина"... Сталина. Точнее Митрополита Иосифа (Джугашвили).

 Отправлено: 08.02.08 21:50. Заголовок: В.Лещенко пишет: во..

В.Лещенко пишет:

цитата:

во первых и главных они не смогли объяснить народу --почему он должен воевать за старый порядок и старых хозяев

Это миф, навязанный революционной пропагандой. На территориях, подвластных белым, большинство населения отлично понимало ради чего сражаются белые армии. Неслучайно, при отступлениях 1919 года с белыми уходило и население, ибо на своей шкуре испытало все прелести диктатуры пролетариата.
А насчёт альтернативы... Не знаю как в Сибири, а на Юге было два ключевых момента:
1. Противостояние Краснова и Деникина. Если бы не пронемецкая ориентация Краснова, то он мог бы быть этаким "Анти-Лениным". По крайней мере на Дону у него была вся полнота власти, население его поддерживало. были проведены некоторые реформы. Например, упорядочены взаимоотношения иногородних и казаков.
2. "Московская директива". своеобразное "головокружение от успехов" у Деникина после взятия Царицына. Если бы ВСЮР перешли бы к активное обороне на Севере, а основные атакующие действия проводились бы против Астрахани и умиротворению горцев. То к началу 1920 года Юг имел бы более прочный тыл, чем в РИ, тесную связь с уральскими и оренебургскими казаками и хорошие перспективы продвижения на Север, ибо осенью большевики, проводя политику продразвёрстики озлобили бы крестьянство Центральной России. Весной 1920 года могла повториться ситуация весны 1919 года. Мощное антисоветское восстание в ряде центральных губерний и помощь белых, которые были бы освободителями от "большевистского рая".

 Отправлено: 08.02.08 21:57. Заголовок: Ежен пишет: 2. "..

Ежен пишет:

цитата:

2. "Московская директива". своеобразное "головокружение от успехов" у Деникина после взятия Царицына. Если бы ВСЮР перешли бы к активное обороне на Севере, а основные атакующие действия проводились бы против Астрахани и умиротворению горцев. То к началу 1920 года Юг имел бы более прочный тыл, чем в РИ, тесную связь с уральскими и оренебургскими казаками

А толку-то? Колчаковские войска к лету 1919 уже покатились на восток...

 Отправлено: 08.02.08 22:13. Заголовок: Ежен пишет: Это миф..

Ежен пишет:

цитата:

Это миф, навязанный революционной пропагандой. На территориях, подвластных белым, большинство населения отлично понимало ради чего сражаются белые армии. Неслучайно, при отступлениях 1919 года с белыми уходило и население, ибо на своей шкуре испытало все прелести диктатуры пролетариата.

То-то в Сибири сплошь шли восстания против колчаковского правительства. Белый террор ничем не отличался от красного. Последний даже помягче был.

 Отправлено: 08.02.08 22:19. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А толку-то? Колчаковские войска к лету 1919 уже покатились на восток...

Просто уральцы с оренбуржцами переорентировались бы на Деникина.

 Отправлено: 08.02.08 22:23. Заголовок: Ежен пишет: Если бы..

Ежен пишет:

цитата:

Если бы ВСЮР перешли бы к активное обороне на Севере, а основные атакующие действия проводились бы против Астрахани и умиротворению горцев.

То получили бы развал северного фронта,как и в РИ.
Ежен пишет:

цитата:

Просто уральцы с оренбуржцами переорентировались бы на Деникина.

Некому уже переориентироваться...

 Отправлено: 08.02.08 22:25. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

То-то в Сибири сплошь шли восстания против колчаковского правительства.

Так думали, что красные лучше. На деле оказалось хуже. Вспомните про сибирское восстание 1921 и якутское.

Берти Вустер пишет:

цитата:

Белый террор ничем не отличался от красного. Последний даже помягче был.

Это чем же? Насколько я знаю у белых не было системы заложничества.

 Отправлено: 08.02.08 22:37. Заголовок: sas пишет: То получ..

sas пишет:

цитата:

То получили бы развал северного фронта,как и в РИ.

Не надо путать 1918 и 1919 года. Принципиально разные условия.
В 1918 действительно северный фронт Донской армии развалился, казаки разошлись по домам и... получили политику расказачивания, так что оборонялись бы они годом позже до последнего человека.
Добровольческая армия была разбита в 1919 году во встречном орловско-курском сражении при наступлении. Слишком быстро шли вперёд, тылы оторвались, пополнения не было, резервы заняты подавлением Махно и горцев. Если бы стояли в активной обороне, то тогда атаковать пришлось бы красным. В августе 1919 они уже наступали и были отбиты (наступление групп Селиванова и Шорина).
Так что шансы были.

 Отправлено: 08.02.08 22:38. Заголовок: Ежен пишет: Это чем..

Ежен пишет:

цитата:

Это чем же? Насколько я знаю у белых не было системы заложничества.

Её у кого только не было. И если заложничество считать самым страшным террором, то я даже и не знаю...

Ежен пишет:

цитата:

Так думали, что красные лучше. На деле оказалось хуже. Вспомните про сибирское восстание 1921 и якутское.

А было с чем сравнивать? Совершенно не уверен что при белых было бы лучше - объективных предпосылок к этому нет. А против этого - общая невменяемость руководства и отсутствие единой линии - есть.

 Отправлено: 08.02.08 22:52. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

Белый террор ничем не отличался от красного

Вы бы матчасть подучили и цифирь посмотрел. Благо на форуме розбор оной уже неоднократно проводился.

 Отправлено: 08.02.08 22:55. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

И если заложничество считать самым страшным террором, то я даже и не знаю...

И что же по Вашему более страшный террор? Заложничество - это террор, возведённый в государственную политику. Типа вы убили одного нашего, мы убьём в ответ сто ваших. Причём, как правило, "ваши" были людьми далёкими от политики. Им "не повезло" родиться в семб потомственны рабочих. Жотя, например, в Ижевске, Воткинске и Астрахане коммунисты не стеснялись расстреливать и потомственных рабочих.

 Отправлено: 08.02.08 23:04. Заголовок: Крысолов пишет: Вы ..

Крысолов пишет:

цитата:

Вы бы матчасть подучили и цифирь посмотрел. Благо на форуме розбор оной уже неоднократно проводился.

К сожалению, по приобретённому здесь опыту, не могу сказать, что размещённые здесь дискуссии могут претендовать на звание матчасти. Матчасть тут нужно долго и изощерённо искать.

Ежен пишет:

цитата:

И что же по Вашему более страшный террор? Заложничество - это террор, возведённый в государственную политику.

С белых ставалось и просто деревни вырезать, потому говорить о том, что кто-то там кровавее других (это в рамках-то гражданской войны!) - глупость несусветная. Методы у всех одни и те же.

 Отправлено: 08.02.08 23:06. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

Матчасть тут нужно долго и изощерённо искать.

А вы поищите. Рекомендуемая тема "Махно уничтожил командование ВСЮР"

 Отправлено: 08.02.08 23:07. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

Матчасть тут нужно долго и изощерённо искать.

А вы поищите. Рекомендуемая тема "Махно уничтожил командование ВСЮР"

 Отправлено: 08.02.08 23:08. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

С белых ставалось и просто деревни вырезать,

Пример в студию.

 Отправлено: 08.02.08 23:09. Заголовок: Ежен пишет: Пример ..

Ежен пишет:

цитата:

Пример в студию.

Тут на форуме цитировались чудные мемуары колчаковских офицеров...

 Отправлено: 08.02.08 23:10. Заголовок: Лин пишет: Тут на ф..

Лин пишет:

цитата:

Тут на форуме цитировались чудные мемуары колчаковских офицеров...

Ссылочку, плиз

 Отправлено: 08.02.08 23:19. Заголовок: Ежен пишет: так что..

Ежен пишет:

цитата:

так что оборонялись бы они годом позже до последнего человека.

ага. как миленькее в новоросиийске в пон\ен сдавались когда Деникин им кораблей на эвакуацию не предосаивл...

Ежен пишет:

цитата:

По крайней мере на Дону у него была вся полнота власти, население его поддерживало.

ага, иногодние его поддерживали? да и из кого у нас конармии то были?

 Отправлено: 08.02.08 23:29. Заголовок: Ежен пишет: Ссылочк..

Ежен пишет:

цитата:

Ссылочку, плиз

Вспомню/найду - дам... Вроде бы в теме "короткая ГВ".
Барон Будберг, министр в правительстве Колчака:

цитата:

«Год тому назад население видело в нас избавителей от тяжкого комиссарского плена, а ныне оно нас ненавидит так же, как ненавидело комиссаров, если не больше; и, что еще хуже ненависти, оно нам уже не верит, не ждет от нас ничего доброго… Мальчики думают, что если они убили и замучили несколько сотен и тысяч большевиков и замордовали некоторое количество комиссаров, то сделали этим великое дело, нанесли большевизму решительный удар и приблизили восстановление старого порядка вещей… Мальчики не понимают, что если они без разбора и удержу насильничают, грабят, мучают и убивают, то этим они насаждают такую ненависть к представляемой ими власти, что большевики могут только радоваться наличию столь старательных, ценных и благодарных для них союзников».

Ну и собственно мальчики...

цитата:

«Развесив на воротах Кустаная несколько сот человек, постреляв немного, мы перекинулись в деревню. Деревни Жаровка и Каргалинск были разделаны под орех, где за сочувствие большевикам пришлось расстрелять всех мужиков от 18 до 55-летнего возраста, после чего „пустить петуха“. Убедившись, что от Каргалинска осталось пепелище, мы пошли в церковь… Был страстной четверг. На второй день Пасхи эскадрон ротмистра Касимова вступил в богатое село Боровое. На улицах чувствовалось праздничное настроение. Мужики вывесили белые флаги и вышли с хлебом-солью. Запоров несколько баб, расстреляв по доносу два-три десятка мужиков, Касимов собирался покинуть Боровое, но его „излишняя мягкость“ была исправлена адъютантами начальника отряда поручиками Кумовым и Зыбиным. По их приказу была открыта по селу ружейная стрельба и часть села предана огню»

У красных хоть какая-то система была, а эти...

 Отправлено: 08.02.08 23:40. Заголовок: Ежен пишет: так что..

Ежен пишет:

цитата:

так что оборонялись бы они годом позже до последнего человека.

Около 20 тыс. сдавшихся большевикам только под Новороссийском (в большинстве своем влившихся в состав РККА).
Еще около 10 тыс. "белых" офицеров перешедших на сторону "красных" после "воззвания Брусилова".

 Отправлено: 08.02.08 23:54. Заголовок: Ежен пишет: Не надо..

Ежен пишет:

цитата:

Не надо путать 1918 и 1919 года. Принципиально разные условия.

Увы, нет. Вы там чем-то собираетесь в районе Астрахани наступать да горцев усмирять?
Ежен пишет:

цитата:

Если бы стояли в активной обороне, то тогда атаковать пришлось бы красным.

1. В активной обороне не стоят.
2. Кто стоять-то будет?
Ежен пишет:

цитата:

В августе 1919 они уже наступали и были отбиты (наступление групп Селиванова и Шорина).

А тут будут не они наступать, а гораздо более значительные силы.
Ежен пишет:

цитата:

Так что шансы были.

После разгрома Колчака-ни одного.

 Отправлено: 08.02.08 23:59. Заголовок: Sergey-M пишет: ага..

Sergey-M пишет:

цитата:

ага. как миленькее в новоросиийске в пон\ен сдавались когда Деникин им кораблей на эвакуацию не предосаивл...

Не надо сравнивать разбитые войска с боеспособными.

Sergey-M пишет:

цитата:

ага, иногодние его поддерживали? да и из кого у нас конармии то были?

Центров формирования красной конницы два. Первый - Сальский округ, там действительно много иногородних. Оттуда Думенко, Будённый. Второй - Усть-Медведицкий округ, там преобладали казаки. Оттуда Миронов. Нелишне также вспомнить Подтёлкова с Кривошлыковым, которые тоже природные казаки. Так что в красной коннице 50 на 50.
Теперь посмотрим в справочник "Энциклопедия Гражданской войны" 1987 г. Первоначально в состав Первой Конной входили 4, 6 и 11 кавдивизии.
Четвёртая кавдивизия сформирована из кавалерийских частей 1 Стальной дивизии (кубано-черноморский регион) и Донской кавбригады (Думенко).
Шестая кавдивизия сформирована в Ставрополе.
Одиннадцатая дивизия сформирована в Москве (знаменитый призыв - "рабочий на коня").
Таким образом, выходцев с Дона в Первой Конной лишь четвёртая часть, может быть треть.

 Отправлено: 09.02.08 00:10. Заголовок: sas пишет: Увы, нет..

sas пишет:

цитата:

Увы, нет. Вы там чем-то собираетесь в районе Астрахани наступать да горцев усмирять?

Группа Драценко и части Кавказской армии Врангеля.

sas пишет:

цитата:

1. В активной обороне не стоят. 2. Кто стоять-то будет?

А рейды на что? А стоять будут теже кто наступал согласно "Московской директиве", только на меньшем фронте и без растянутях коммуникаций.

sas пишет:

цитата:

А тут будут не они наступать, а гораздо более значительные силы.

Пусть сначала красные их соберут. Кстати, не приведёте предполагаемый состав наступающих?

sas пишет:

цитата:

После разгрома Колчака-ни одного.

По крайней мере, отстоять Юг реально.

 Отправлено: 09.02.08 00:24. Заголовок: Ежен пишет: Не надо..

Ежен пишет:

цитата:

Не надо сравнивать разбитые войска с боеспособными.

а как боеспособные войска превраились в разбитые, а?

 Отправлено: 09.02.08 00:31. Заголовок: В.Лещенко пишет: В ..

В.Лещенко пишет:

цитата:

В связи с этим предлагаю энтузиастам белых альтернатив поискать -- имелся ли в России до октября 1917 года кандидат в вожди антибольшевистских сил из числа хотя бы в небольшой степени известного массам политика, который смог бы выработать хоть минимально пригодную для общественной консолидации платформу, и которого стали бы слушать региональные командующие; кто понимал бы экономическую ситуацию не хуже например Кутлера, а политическую -- хотя бы как Дурново

savage пишет:

цитата:

Я как-то предлагал в качестве "белого Ленина"... Сталина. Точнее Митрополита Иосифа (Джугашвили).

Ну раз пошла такая пьянка...
Депутат Государственной думы Марков Второй!
Если Саваж берется из Сталина митрополита сделать, то я уж точно из Маркова второго Столыпина слеплю.

 Отправлено: 09.02.08 00:45. Заголовок: Ежен пишет: А стоят..

Ежен пишет:

цитата:

А стоять будут теже кто наступал согласно "Московской директиве", только на меньшем фронте и без растянутях коммуникаций.

Т.е. никаких сил на Астрахань и горцев не выделяется?
Ежен пишет:

цитата:

Пусть сначала красные их соберут. Кстати, не приведёте предполагаемый состав наступающих?

См. Кромы. плюс те части, которые в РИ были разбимты белыми при наступлении.
Ежен пишет:

цитата:

По крайней мере, отстоять Юг реально.

Нет.

 Отправлено: 09.02.08 01:32. Заголовок: sas пишет: Т.е. ник..

sas пишет:

цитата:

Т.е. никаких сил на Астрахань и горцев не выделяется?

В качестве предложения. Донская и Кавказская армии закрепляются по линии Лиски-Поворино-Царицин. Группа Шкуро вместо штурма Воронежа-Касторной идёт на Астрахань. А горцы достаются Терской и Чеченской бригадам, которые в РИ безуспешно гонялись за Махно.

sas пишет:

цитата:

См. Кромы. плюс те части, которые в РИ были разбимты белыми при наступлении.

А что Кромы? В РИ ударную группировку под Кромами стали скалачивать перед взятием Курска, когда ясно вырисовывалась угроза Москве. К тому же, ордно дело бить во фланга наступающему противнику, перерезая коммуникации. И совсем другое дело бить в лоб по самым боеспособным частям добровольцев.

 Отправлено: 09.02.08 01:37. Заголовок: Ежен пишет: горцы д..

Ежен пишет:

цитата:

горцы достаются Терской и Чеченской бригадам, которые в РИ безуспешно гонялись за Махно.

а махно у нас куда даеваетсо?
Ежен пишет:

цитата:

то он мог бы быть этаким "Анти-Лениным"

он банальный сепаратист просивший у кайзер вильгельма царицын с поворином и не о какой единой неделимий не помышлял...

 Отправлено: 09.02.08 01:43. Заголовок: Sergey-M пишет: а м..

Sergey-M пишет:

цитата:

а махно у нас куда даеваетсо?

А Махно никуда не девается. Это доброворльческая армия, точнее группа Дагомирова на Киев не наступает.

Sergey-M пишет:

цитата:

он банальный сепаратист просивший у кайзер вильгельма царицын с поворином и не о какой единой неделимий не помышлял...

Так у нас АИ или что? Почему бы не рассмотреть альтернативного Краснова.

 Отправлено: 09.02.08 02:13. Заголовок: В.Лещенко, по поводу..

В.Лещенко, по поводу вступительного поста, зачем России два Ленина, ей и одного оказалась более чем достаточно, до сих пор разгрести до конца не можем.
Потом "белые альтернативы" отнюдь не начинаются с побегом Корнилова из Быховской тюрьмы.
Скажем вариант с Ник Ником главкомом до победы или Юденичем, который на глазах у Николая II отражает наступление Энвера-паши (всего нужно на две недели сместить сроки приезда императора на Кавказ) и становится командующим кавказским фронтом уже при царском правительстве. Или вообще в рамках альтернативной жестокости организовать австрийского аса с гранатами над кортежем Николая во время его посещения Перемышля...Много вариантов, как вообще без февральской революции, так и без октября.

 Отправлено: 09.02.08 07:57. Заголовок: Альтернативный Унгер..

Альтернативный Унгерн, у которого крыша поехала не совсем, а не нормальном уровне комплекса избранности фанатичного диктатора.

 Отправлено: 09.02.08 09:00. Заголовок: Ежен пишет: Донска..

Ежен пишет:

цитата:

Донская и Кавказская армии закрепляются по линии Лиски-Поворино-Царицин. Группа Шкуро вместо штурма Воронежа-Касторной идёт на Астрахань.

Т.е. красные могут спокойно и не торопясь собирать силы.
Ежен пишет:

цитата:

А что Кромы? В РИ ударную группировку под Кромами стали скалачивать перед взятием Курска, когда ясно вырисовывалась угроза Москве.

От того,что белые не берут Курск у красных куда-то пропали части из состава ударной группы? Более того, как я уже писал выше,к ним добавляются части в РИ разбитые белыми при наступлении.
Ежен пишет:

цитата:

И совсем другое дело бить в лоб по самым боеспособным частям добровольцев.

Судя по тому,что Вы собираетесь закрепляться по линии фронта на 4 июля 19-го,то там вовсе необязательно бить этим частям в лоб. Более того, при Ваших предложениях они вполне могут собрать достаточно сил,чтобы вполне успешно ударить и в лоб.
Кстати, с каких это пор Ежен пишет:

цитата:

Донская и Кавказская армии

стали самыми боеспособными частями?

 Отправлено: 09.02.08 13:26. Заголовок: sas пишет: Судя по ..

sas пишет:

цитата:

Судя по тому,что Вы собираетесь закрепляться по линии фронта на 4 июля 19-го,то там вовсе необязательно бить этим частям в лоб. Более того, при Ваших предложениях они вполне могут собрать достаточно сил,чтобы вполне успешно ударить и в лоб.

Не обязательно. активная оборона предполагает и продвижение вперёд. Главное не зарываться и не оголять сильно фланги. Плюс рейды типаа мамонтовского, которые разрушают тылы и мешают подготовке наступления очень сильно.

 Отправлено: 09.02.08 14:11. Заголовок: Ежен пишет: активн..

Ежен пишет:

цитата:

активная оборона предполагает и продвижение вперёд. Главное не зарываться и не оголять сильно фланги.

Теперь расскажите:
1. Где Вы на все это найдете людей.
2. Как это помешает красным скопить достаточно сил для прорыва фронта там, гдеим выгодно.
Ежен пишет:

цитата:

Плюс рейды типаа мамонтовского,

Вы думаете их можно проводить бесконечно?

 Отправлено: 09.02.08 14:37. Заголовок: sas пишет: 1. Где В..

sas пишет:

цитата:

1. Где Вы на все это найдете людей.

Там же где и в РИ.

sas пишет:

цитата:

2. Как это помешает красным скопить достаточно сил для прорыва фронта там, гдеим выгодно.

Ну скопили красные силы в групах Шорина и Селивачёва, именно там где хотелию Помогло это им?

 Отправлено: 09.02.08 15:06. Заголовок: Ежен пишет: Там же ..

Ежен пишет:

цитата:

Там же где и в РИ.

не-а. у вас контролируемая территория меньше -меньше можно мобилизовать.

 Отправлено: 09.02.08 15:30. Заголовок: Sergey-M пишет: не-..

Sergey-M пишет:

цитата:

не-а. у вас контролируемая территория меньше -меньше можно мобилизовать.

1. В РИ на вновь занятых территориях осенью 1919 г. ВСЮР не успела провести мобилизацию.
2. При отказе от наступления по расходящимся направлениям получаем:
а. Меньшую линию фронта при большей плотности, следовательно можно выделить допрезервы.
б. Более высокую маневренность войсками из-за меньшей территории и работоспособного ж/д транспорта, т.е. опять же возможность меньшими силами обороняться
3. Взятие Астрахани и установление связи с уральскими казаками даёт допорлнительный мобконтингент. Причём более надёжный, чем мобконтингент из центральных областей.
2. А уж не говорю про стратегическую выгоду взятия Астрахани, которое позволит высвободить больше сил для будущего наступления на Москву. или для обороны занятых рубежей.

 Отправлено: 09.02.08 15:34. Заголовок: Ежен пишет: Ну скоп..

Ежен пишет:

цитата:

Ну скопили красные силы в групах Шорина и Селивачёва, именно там где хотелию Помогло это им?

А под Кромами вполне помогло.

 Отправлено: 09.02.08 15:53. Заголовок: sas пишет: А под Кр..

sas пишет:

цитата:

А под Кромами вполне помогло.

И что вы всё Кромы да Кромы
Под Кромами произошло встречное сражение. Причём с одной стороны - белой - усталые части без резервов с растянутыми коммуникациями, а с другой - красной - свежие части, с основным ударом во фланг, т.е. как раз по коммуникациям.

 Отправлено: 09.02.08 16:14. Заголовок: Ежен пишет: И что в..

Ежен пишет:

цитата:

И что вы всё Кромы да Кромы

А что Вы все Шорин да Шорин?
Ежен пишет:

цитата:

Под Кромами произошло встречное сражение. Причём с одной стороны - белой - усталые части без резервов с растянутыми коммуникациями, а с другой - красной - свежие части, с основным ударом во фланг, т.е. как раз по коммуникациям.

Так у Вас будет почти тоже самое, причем в отличие от Кром вся инициатива в руках красных и сил у них намного больше.