Отправлено: 08.02.08 18:54. Заголовок: Ищем "белого Ленина".

Как думается очевидно, белые силы в Гражданской войне проиграли по двум причинам -- во первых и главных они не смогли объяснить народу --почему он должен воевать за старый порядок и старых хозяев, во вторых и главных - потому что у них отсутствовало единое военно-политическое (с упором даже больше на вторую часть) руководство.
В связи с этим предлагаю энтузиастам белых альтернатив поискать -- имелся ли в России до октября 1917 года кандидат в вожди антибольшевистских сил из числа хотя бы в небольшой степени известного массам политика, который смог бы выработать хоть минимально пригодную для общественной консолидации платформу, и которого стали бы слушать региональные командующие; кто понимал бы экономическую ситуацию не хуже например Кутлера, а политическую -- хотя бы как Дурново. Кто смог бы "проводить левую политику правыми руками", и понимать в отличие от Врангеля, что для победы виселица нужна больше в теории, а земельная реформа --на практике.
Одним словом --"Анти-Ленин" или "белый Ленин".
Если никого похожего не находится -- то думаю, все белые альтернативы можно смело отправлять на "Свалку АИ"

 Отправлено: 09.02.08 16:18. Заголовок: Ежен пишет: В РИ на..

Ежен пишет:

цитата:

В РИ на вновь занятых территориях осенью 1919 г. ВСЮР не успела провести мобилизацию.

что, прям нигде?
Ежен пишет:

цитата:

Меньшую линию фронта при большей плотности, следовательно можно выделить допрезервы.

Какие, не подскажете?
Ежен пишет:

цитата:

Взятие Астрахани и установление связи с уральскими казаками даёт допорлнительный мобконтингент. Причём более надёжный, чем мобконтингент из центральных областей.

1. Астрахань сначала надо взять.
2. Уральских казаков,считайте,что уже не существует.
Кроме того, Вы отдаете инициативу красным, позволяете им сосредочить превосходящие силы (причем бОльшие,чем под Кромами)там,где им выгодно, со всеми вытекающими для дальнейших боевых действий последствиями.

 Отправлено: 09.02.08 16:37. Заголовок: Ежен пишет: Если бы..

Ежен пишет:

цитата:

Если бы стояли в активной обороне, то тогда атаковать пришлось бы красным. В августе 1919 они уже наступали и были отбиты (наступление групп Селиванова и Шорина).

Послезнание. Белые генералы, хоть Наполеонами и не являлись, но то что обороной войн не выигрывают --знали еще с юнкерских времен. То есть не наступать ыло для них "смерти подобно".

 Отправлено: 09.02.08 19:58. Заголовок: Ежен пишет: 3. Взят..

Ежен пишет:

цитата:

3. Взятие Астрахани и установление связи с уральскими казаками даёт допорлнительный мобконтингент. Причём более надёжный, чем мобконтингент из центральных областей.

По поводу мобконтингента, колчаковцев и красного террора

цитата:

1) предать суду и публично расстрелять некоторое количество спекулянтов 2) Устраивать постоянные облавы на офицеров и чиновников, причем известный процент захваченных тут же расстреливать. 3) Объявить поголовную мобилизацию, ловить уклоняющихся и тоже расстреливать

Это не "кровавая гэбня^тм", а Иванов-Ринов предлагал, обратите кстати внимание на второй пункт

 Отправлено: 09.02.08 22:14. Заголовок: Коллеги, коллеги -- ..

Коллеги, коллеги -- вы опять в тактику и стратегию уклонились! А тема вооще-то политическая. Есть у нас --человек, способный слепить из "непредрешенчества" и прочей белой трухи политическую программу, за которой может пойти простой человек? 2. Главное -- осуществить её, убедив хотя б часть белых генералов повиноваться?

 Отправлено: 09.02.08 22:31. Заголовок: Нет, у белых только ..

Нет, у белых только генералы

 Отправлено: 09.02.08 22:34. Заголовок: Эти белые сливают бе..

Эти белые сливают без вариантов при любых СВОИХ развилках.
Нужны развилки за красных. Ну там Ильича грохнули таки, или Троцкий чего-нибудь замутил свое, удачный мятеж армейцев там и тому подобное.
Наиболее реальна развилка с удачным эсеровским мятежом. Когда сами красные разваливаются на несколько враждующих лагерей. Кстати она на форуме была?
Правда это альтнегатива но если теоретически...

 Отправлено: 09.02.08 22:37. Заголовок: В.Лещенко пишет: Ка..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Как думается очевидно, белые силы в Гражданской войне проиграли по двум причинам -- во первых и главных они не смогли объяснить народу --почему он должен воевать за старый порядок и старых хозяев, во вторых и главных - потому что у них отсутствовало единое военно-политическое (с упором даже больше на вторую часть) руководство.

В третьих потому, что у них был жуткий бардак в управлении и соответственно в тылу. Ну и генералов нормальных у белых не было тоже

 Отправлено: 09.02.08 23:28. Заголовок: Ежен пишет: . Меньш..

Ежен пишет:

цитата:

. Меньшую линию фронта при большей плотности, следовательно можно выделить допрезервы

для занятия сплошного фронта все рано мало...

 Отправлено: 10.02.08 00:50. Заголовок: Лин пишет: сливают ..

Лин пишет:

цитата:

сливают без вариантов при любых СВОИХ развилках. Нужны развилки за красных. Ну там Ильича грохнули таки, или Троцкий чего-нибудь замутил свое, удачный мятеж армейцев там и тому подобное.

Нужно не подыгрывать белым, а рационализировать белых. Кто это может сделать? Никто --стало быть сторонникам БДВР и прочего нужно признать что "Все действительное разумно" и победа досталась сильнейшим и по справедливости.

 Отправлено: 10.02.08 01:55. Заголовок: Адвокат дьявола

Как известно, белых погубило именно отсутствие единства. То есть, объединяющей идеи.
Этот человек, который объединил бы белых вполне может быть сегодня неизвестен или известтен совсем не с той стороны, как в рассматриваемом варианте разветия истории.
В частности, почему тогда не рассмотреть вариант, что Ленин принимает решение перейти на сторону белых?

 Отправлено: 10.02.08 09:01. Заголовок: В. Лещенко пишет: 2..

В. Лещенко пишет:

цитата:

2. Главное -- осуществить её, убедив хотя б часть белых генералов повиноваться?

Так чем не подохят немного альтернативные Деникин (осуществивший союз с Красновым) или Колчак?

 Отправлено: 10.02.08 13:00. Заголовок: Вернёмся к истокам: ..

Вернёмся к истокам:

В.Лещенко пишет:

цитата:

имелся ли в России до октября 1917 года кандидат в вожди антибольшевистских сил из числа хотя бы в небольшой степени известного массам политика, который смог бы выработать хоть минимально пригодную для общественной консолидации платформу, и которого стали бы слушать региональные командующие; кто понимал бы экономическую ситуацию не хуже например Кутлера, а политическую -- хотя бы как Дурново. Кто смог бы "проводить левую политику правыми руками", и понимать в отличие от Врангеля, что для победы виселица нужна больше в теории, а земельная реформа --на практике.

1. В связи с тем, что основные силы белых формировались на окраинах, совершенно естественно, что не обошлось без местных особенностей. Одно дело Дон, Кубань и совершенно другое Сибирь, Урал, Поволжье. Разные социальные базы. Единственным условием подчинения будут военные успехи.
2. Надо найти человека, который мог бы привлечь к управлению "гениев" в экономике, политике, армии.
3. Таким образом, для Поволжья, Урала, Сибири предлагаю Савинкова Б.В. В этом регионе сильны позиции эсеров. Сам Савинков блестящий политик и организатор.
4. Для Юга, Дона и кубани предлагаю союз Деникина с Красновым.

Теперь по "Москрвскойц директиве". Перечитал Деникина и его видение и описание боевых действий после её отдачи. В принципе, готов согласиться, что оборона для белых смерти подобна. Однако сам Деникин расширил свою директиву через месяц и приказал перейти Днепр. Вот это, скорее всего, ошибка. Белые вошли в район действий Махно и получили дополнительный фронт. Так они имели бы прекрасный природный рубеж, который могли удерживать малыми силами, что продемонстрировал Слащёв годом позже.

 Отправлено: 10.02.08 13:20. Заголовок: Ежен пишет: 3. Таки..

Ежен пишет:

цитата:

3. Таким образом, для Поволжья, Урала, Сибири предлагаю Савинкова Б.В. В этом регионе сильны позиции эсеров. Сам Савинков блестящий политик и организатор.

О Савинкове думал. Но во первых -- он был совершенно неприемлем на том этапе для правых --и как бывший враг и как член Временного правительства. Во вторых и гланвых -- он всё таки больше не политик и мыслитесь, а боевик. Все равно как большевикам выдвигать в вожди Камо или даже Красина. Он ведь и в реале всю гражданскую занимался не политикой а черте-чем.
Ежен пишет:

цитата:

. Для Юга, Дона и кубани предлагаю союз Деникина с Красновым.

Краснов не согласится. Кроме того у Краснова не очень высокий автортет на Кубани. Кстати, как разврешить пролему Кубанской Рады? Для этого нужно говорить напрямую с казачьими массами, что противоречило элитаризму белых.

 Отправлено: 10.02.08 13:37. Заголовок: Ежен пишет: 3. Таки..

Ежен пишет:

цитата:

3. Таким образом, для Поволжья, Урала, Сибири предлагаю Савинкова Б.В. В этом регионе сильны позиции эсеров. Сам Савинков блестящий политик и организатор.

Второй голос за Савикова- мой. В выложенном мной на параллельным форум "эскизе таймлайна "Мир убийства в Разливе", как лидер национал-правеющих в дальнейшей истории праящих эсеров подразумевался именно он). Но "у меня" развилка раньше ("..убийство в Разливе..")...

В.Лещенко пишет:

цитата:

О Савинкове думал. Но во первых -- он был совершенно неприемлем на том этапе для правых --и как бывший враг и как член Временного правительства. Во вторых и гланвых -- он всё таки больше не политик и мыслитесь, а боевик. Все равно как большевикам выдвигать в вожди Камо или даже Красина. Кстати -- он ведь и в реале всю гражданскую занимался не политикой а черте-чем.

Сначала, до Революции, Савинков продемонстрировал себя в "деле Азефа" как имхо очень толковый организатор в партии, в сложнейшей ситуации.
Потом, вполне толково взаимодействовал в военными против Корнилова...
Вот это имхо делает его как действительно неприемлимым при развилках после петроградского переворота, так примечательным при развилках между февралём и октябрём, о которых на параллельном форуме пробовал говорить я, а здесь в треде- TelSerg.

 Отправлено: 10.02.08 14:32. Заголовок: В.Лещенко пишет: О ..

В.Лещенко пишет:

цитата:

О Савинкове думал. Но во первых -- он был совершенно неприемлем на том этапе для правых --и как бывший враг и как член Временного правительства. Во вторых и гланвых -- он всё таки больше не политик и мыслитесь, а боевик.

1. Ну так я его на Юг и не сватаю. А в Поволжье и на Урале позиции правых слабы.
2. Савинков в большей степени организатор, а не боевик. Сам он не стрелял, но всё организовывал. Явки, оружие, пути подхода и отхода и т.д. и т.п.

 Отправлено: 10.02.08 14:34. Заголовок: В.Лещенко пишет: Кр..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Краснов не согласится. Кроме того у Краснова не очень высокий автортет на Кубани. Кстати, как разврешить пролему Кубанской Рады? Для этого нужно говорить напрямую с казачьими массами, что противоречило элитаризму белых.

Так у нас АИ или РИ? Чуть-чуть подкоректировать характеры Краснова и Деникина.

 Отправлено: 10.02.08 14:46. Заголовок: а тяжело раненый но ..

а тяжело раненый но выживший столыпин не подойдет, все равно в отставку отправят, но во время февральской даже если не глава временного правительства вместо львова, то явный лидер правых, включая постепенно поправевших в результате разгула революции кадетов. правда как не допустиь его в кабинет в 1914-16г непонятно. возможно такой вариант, в августе 14г поправляет здоровье в бадене, интернируется, и в одном варианте возвращается в россию подписав обязательство не занимать воевать с германией (отказ от государственной и общественной службы), в другом возвращается в россию в 18г после бреста и занимает пост гетмана украины.

 Отправлено: 10.02.08 14:47. Заголовок: Савинков- хорошмй ва..

Савинков- хорошмй вариант, но он слишком левый для белый

 Отправлено: 10.02.08 14:59. Заголовок: Ежен пишет: 1. Ну т..

Ежен пишет:

цитата:

1. Ну так я его на Юг и не сватаю. А в Поволжье и на Урале позиции правых слабы.

Имхо, полит-стратегически, главная проблема белых в том, что центры антибольшевистских сил не только разделены географически, но и в РИ максимумы потенциала их сил "разошлись" и во времени.
Возможно стоит думать о каких-либо развилках не позднее конца лета 18ого так, что бы этого не произошло..
..Савинков, как человек делающий через конструктивное более ранее сотрудничество Колчака с Комучем, последний- более реальной силой что ли? (понимаю что на грани фантастики )

Столыпин,- фигура уникальная тем, что неприемлим как левым так и правым

 Отправлено: 10.02.08 15:20. Заголовок: MGouchkov пишет: С..

MGouchkov пишет:

цитата:

Столыпин,- фигура уникальная тем, что неприемлим как левым так и правым

главное чтоб народу подходил более менее ( отсутствие бардака, реквезиций, деятельность профсоюзов и национальных культурных общест ( последнее мало представляемо, но в принципе возможно), создание за несколько месяцев малочисленных но професиональных и лоялных вооруженных сил. и тогда посмотрим кто приемлим для столыпина, левые или правые.

 Отправлено: 10.02.08 15:55. Заголовок: Столыпин убит в 1911..

Столыпин убит в 1911

 Отправлено: 10.02.08 17:01. Заголовок: Ежен пишет: Белые в..

Ежен пишет:

цитата:

Белые вошли в район действий Махно

Основной район Махно как раз на Левобережье. Так что с ним пересечься придется в любом случае...

 Отправлено: 10.02.08 17:42. Заголовок: Дятел пишет: Альтер..

Дятел пишет:

цитата:

Альтернативный Унгерн, у которого крыша поехала не совсем, а на нормальном уровне комплекса избранности фанатичного диктатора.

А кто такой Унгерн? Есаул царской армии и генерал семёновского разлива. Кто его слушать будет. Свой авторитет он приобрел неслыханной жестокостью. К тому же не одной удачной операции на его счету нет. Даже Ургу он взял только после военного совета, на котором его старшие офицеры объяснили своему командиру, как это делается.

Telserg пишет:

цитата:

Скажем вариант с Ник Ником главкомом до победы или Юденичем, который на глазах у Николая II отражает наступление Энвера-паши (всего нужно на две недели сместить сроки приезда императора на Кавказ) и становится командующим кавказским фронтом уже при царском правительстве.

Вот Николай НИколаевич Младший - это мысль. Но при условии, то он сразу после февраля включается в активную политическую борьбу, и создает свою партию "истинных монархистов". Реально это? Маловероятно...

Хороший вариант с возвращением вдовствующей императрицы Марии Федоровны. Вот у кого воля была!

 Отправлено: 10.02.08 17:48. Заголовок: Артем пишет: Вот Ни..

Артем пишет:

цитата:

Вот Николай НИколаевич Младший - это мысль. Но при условии, то он сразу после февраля включается в активную политическую борьбу, и создает свою партию "истинных монархистов". Реально это? Маловероятно... Хороший вариант с возвращением вдовствующей императрицы Марии Федоровны. Вот у кого воля была!

А вот это одназначный крест на единстве белых сил. Республиканцы никогда не присоединяться к монархистам.

 Отправлено: 10.02.08 19:09. Заголовок: Ежен пишет: Республ..

Ежен пишет:

цитата:

Республиканцы никогда не присоединяться к монархистам.

Вот с этого и надо начинать. Слишком разношерстная у белых компания собралась...

 Отправлено: 10.02.08 20:35. Заголовок: sas пишет: Вот с эт..

sas пишет:

цитата:

Вот с этого и надо начинать. Слишком разношерстная у белых компания собралась...

А у красных рзве не лучше? Там и эсеры, и анархисты, и разной твари по паре.

 Отправлено: 10.02.08 20:56. Заголовок: Ежен пишет: А у кра..

Ежен пишет:

цитата:

А у красных рзве не лучше?Там и эсеры, и анархисты, и разной твари по паре.

Вот только таких разногласий, как у белых у них почему-то не наблюдалось.

 Отправлено: 10.02.08 21:14. Заголовок: Ежен пишет: Республ..

Ежен пишет:

цитата:

Республиканцы никогда не присоединяться к монархистам.

А кто у белых монархисты то? Нету их там практически.
Ежен пишет:

цитата:

А у красных рзве не лучше? Там и эсеры, и анархисты, и разной твари по пар

С лета 18 только анархисты, а потом и тех загеноцидили. И своих тварей последовательно в расход выводили в отличие от...

 Отправлено: 10.02.08 23:10. Заголовок: osman-pasha пишет: ..

osman-pasha пишет:

цитата:

в другом возвращается в россию в 18г после бреста и занимает пост гетмана украины.

Белое наступление с Украины во главе со Столыпиным? Феерично и имеет шансы на успех --если бы не было за гранью фантастики.

 Отправлено: 11.02.08 12:29. Заголовок: Ежен пишет: Республ..

Ежен пишет:

цитата:

Республиканцы никогда не присоединяться к монархистам

Это от успеха последних зависит. В ходе ГВ слабые присоединяются к сильным - обычная практика.

Лин пишет:

цитата:

А кто у белых монархисты то? Нету их там практически

Келлер, Дитерихс, Нечволодов, Дроздовский, возможно Юденич и Сахаров... Можно попробовать что-то замутить, если есть подходящее знамя.

 Отправлено: 11.02.08 18:42. Заголовок: Curioz пишет: Дитер..

Curioz пишет:

цитата:

Дитерихс, Нечволодов, Дроздовский

это больно низкий уровень...
Curioz пишет:

цитата:

Юденич

а этого на войну тка весной 19-го вытащили, видать не особо равлся со сцуками-коммунистами воевать...

 Отправлено: 11.02.08 19:36. Заголовок: Curioz пишет: Келле..

Curioz пишет:

цитата:

Келлер

Был убит еще в начале ГВ.

Curioz пишет:

цитата:

Дитерихс, Нечволодов, Дроздовский

Даже не на вторых, а на третьих ролях.

 Отправлено: 11.02.08 19:58. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

Белый террор ничем не отличался от красного. Последний даже помягче был.

Бред.

 Отправлено: 11.02.08 20:34. Заголовок: Получается, на охоту..

Получается, на охоту идти - собак кормить. Искомому идеологу предлагается продемонстрировать искусство в ситуации, когда уже полыхает Гражданская война. А Ленин ведь работал с рубежа веков!
Но у меня как раз на выходе роман про Гражданскую, и там не хватает такого персонажа. Попробую его ввести. Он появится в самый разгар войны, и будет белым идеологом по самому большому счету.
Понятно, что он должен позиционироваться где-то в районе Черного моря - чтобы времени было побольше. Он должен быть из дворян. И должен пытаться объединить белое дело, которое расползается, как Тришкин кафтан.
Но!!! Как ему достучаться до сердец озлобленных людей, уже взявших в руки оружие!?
Правда, не обещаю, что в действии нет кота в мешке. Но, если интересно можно и подробнее...

 Отправлено: 11.02.08 21:34. Заголовок: Ерунда все это. С Ти..

Ерунда все это. С Тихановичем-Савицким можно что-нибудь попробовать. Но развилка должна быть задолго до ГВ.

 Отправлено: 11.02.08 21:35. Заголовок: Или на худой конец д..

Или на худой конец дать чудо-персик Гершуни, чтоб дольше прожил. Это было бы забавно.

 Отправлено: 11.02.08 22:16. Заголовок: Так об этом и речь! ..

Так об этом и речь!
Другими словами: Блюхер разбил Деникина. Честь ему и хвала! Но он ведь не идеолог красных!

 Отправлено: 11.02.08 22:50. Заголовок: 39 пишет: Бред. Для..

39 пишет:

цитата:

Бред.

Для Вас-да. Никто в этом,собственно и не сомневался.

 Отправлено: 11.02.08 23:23. Заголовок: А Алексеева никто не..

А Алексеева никто не рассматривал? Пусть будет чуток покрепче здоровьем...

 Отправлено: 11.02.08 23:27. Заголовок: Ежен пишет: А у кра..

Ежен пишет:

цитата:

А у красных рзве не лучше? Там и эсеры, и анархисты, и разной твари по паре.

sas пишет:

цитата:

Вот только таких разногласий, как у белых у них почему-то не наблюдалось.

Вы меня пугаете...
Как большевики зачистили сначала анархистов, потом левых эсеров.
Вот после этого никаких разногласий у них не было...