Отправлено: 08.02.08 18:54. Заголовок: Ищем "белого Ленина".

Как думается очевидно, белые силы в Гражданской войне проиграли по двум причинам -- во первых и главных они не смогли объяснить народу --почему он должен воевать за старый порядок и старых хозяев, во вторых и главных - потому что у них отсутствовало единое военно-политическое (с упором даже больше на вторую часть) руководство.
В связи с этим предлагаю энтузиастам белых альтернатив поискать -- имелся ли в России до октября 1917 года кандидат в вожди антибольшевистских сил из числа хотя бы в небольшой степени известного массам политика, который смог бы выработать хоть минимально пригодную для общественной консолидации платформу, и которого стали бы слушать региональные командующие; кто понимал бы экономическую ситуацию не хуже например Кутлера, а политическую -- хотя бы как Дурново. Кто смог бы "проводить левую политику правыми руками", и понимать в отличие от Врангеля, что для победы виселица нужна больше в теории, а земельная реформа --на практике.
Одним словом --"Анти-Ленин" или "белый Ленин".
Если никого похожего не находится -- то думаю, все белые альтернативы можно смело отправлять на "Свалку АИ"

 Отправлено: 08.02.08 19:36. Заголовок: Я как-то предлагал в..

Я как-то предлагал в качестве "белого Ленина"... Сталина. Точнее Митрополита Иосифа (Джугашвили).

 Отправлено: 08.02.08 21:50. Заголовок: В.Лещенко пишет: во..

В.Лещенко пишет:

цитата:

во первых и главных они не смогли объяснить народу --почему он должен воевать за старый порядок и старых хозяев

Это миф, навязанный революционной пропагандой. На территориях, подвластных белым, большинство населения отлично понимало ради чего сражаются белые армии. Неслучайно, при отступлениях 1919 года с белыми уходило и население, ибо на своей шкуре испытало все прелести диктатуры пролетариата.
А насчёт альтернативы... Не знаю как в Сибири, а на Юге было два ключевых момента:
1. Противостояние Краснова и Деникина. Если бы не пронемецкая ориентация Краснова, то он мог бы быть этаким "Анти-Лениным". По крайней мере на Дону у него была вся полнота власти, население его поддерживало. были проведены некоторые реформы. Например, упорядочены взаимоотношения иногородних и казаков.
2. "Московская директива". своеобразное "головокружение от успехов" у Деникина после взятия Царицына. Если бы ВСЮР перешли бы к активное обороне на Севере, а основные атакующие действия проводились бы против Астрахани и умиротворению горцев. То к началу 1920 года Юг имел бы более прочный тыл, чем в РИ, тесную связь с уральскими и оренебургскими казаками и хорошие перспективы продвижения на Север, ибо осенью большевики, проводя политику продразвёрстики озлобили бы крестьянство Центральной России. Весной 1920 года могла повториться ситуация весны 1919 года. Мощное антисоветское восстание в ряде центральных губерний и помощь белых, которые были бы освободителями от "большевистского рая".

 Отправлено: 08.02.08 21:57. Заголовок: Ежен пишет: 2. "..

Ежен пишет:

цитата:

2. "Московская директива". своеобразное "головокружение от успехов" у Деникина после взятия Царицына. Если бы ВСЮР перешли бы к активное обороне на Севере, а основные атакующие действия проводились бы против Астрахани и умиротворению горцев. То к началу 1920 года Юг имел бы более прочный тыл, чем в РИ, тесную связь с уральскими и оренебургскими казаками

А толку-то? Колчаковские войска к лету 1919 уже покатились на восток...

 Отправлено: 08.02.08 22:13. Заголовок: Ежен пишет: Это миф..

Ежен пишет:

цитата:

Это миф, навязанный революционной пропагандой. На территориях, подвластных белым, большинство населения отлично понимало ради чего сражаются белые армии. Неслучайно, при отступлениях 1919 года с белыми уходило и население, ибо на своей шкуре испытало все прелести диктатуры пролетариата.

То-то в Сибири сплошь шли восстания против колчаковского правительства. Белый террор ничем не отличался от красного. Последний даже помягче был.

 Отправлено: 08.02.08 22:19. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А толку-то? Колчаковские войска к лету 1919 уже покатились на восток...

Просто уральцы с оренбуржцами переорентировались бы на Деникина.

 Отправлено: 08.02.08 22:23. Заголовок: Ежен пишет: Если бы..

Ежен пишет:

цитата:

Если бы ВСЮР перешли бы к активное обороне на Севере, а основные атакующие действия проводились бы против Астрахани и умиротворению горцев.

То получили бы развал северного фронта,как и в РИ.
Ежен пишет:

цитата:

Просто уральцы с оренбуржцами переорентировались бы на Деникина.

Некому уже переориентироваться...

 Отправлено: 08.02.08 22:25. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

То-то в Сибири сплошь шли восстания против колчаковского правительства.

Так думали, что красные лучше. На деле оказалось хуже. Вспомните про сибирское восстание 1921 и якутское.

Берти Вустер пишет:

цитата:

Белый террор ничем не отличался от красного. Последний даже помягче был.

Это чем же? Насколько я знаю у белых не было системы заложничества.

 Отправлено: 08.02.08 22:37. Заголовок: sas пишет: То получ..

sas пишет:

цитата:

То получили бы развал северного фронта,как и в РИ.

Не надо путать 1918 и 1919 года. Принципиально разные условия.
В 1918 действительно северный фронт Донской армии развалился, казаки разошлись по домам и... получили политику расказачивания, так что оборонялись бы они годом позже до последнего человека.
Добровольческая армия была разбита в 1919 году во встречном орловско-курском сражении при наступлении. Слишком быстро шли вперёд, тылы оторвались, пополнения не было, резервы заняты подавлением Махно и горцев. Если бы стояли в активной обороне, то тогда атаковать пришлось бы красным. В августе 1919 они уже наступали и были отбиты (наступление групп Селиванова и Шорина).
Так что шансы были.

 Отправлено: 08.02.08 22:38. Заголовок: Ежен пишет: Это чем..

Ежен пишет:

цитата:

Это чем же? Насколько я знаю у белых не было системы заложничества.

Её у кого только не было. И если заложничество считать самым страшным террором, то я даже и не знаю...

Ежен пишет:

цитата:

Так думали, что красные лучше. На деле оказалось хуже. Вспомните про сибирское восстание 1921 и якутское.

А было с чем сравнивать? Совершенно не уверен что при белых было бы лучше - объективных предпосылок к этому нет. А против этого - общая невменяемость руководства и отсутствие единой линии - есть.

 Отправлено: 08.02.08 22:52. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

Белый террор ничем не отличался от красного

Вы бы матчасть подучили и цифирь посмотрел. Благо на форуме розбор оной уже неоднократно проводился.

 Отправлено: 08.02.08 22:55. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

И если заложничество считать самым страшным террором, то я даже и не знаю...

И что же по Вашему более страшный террор? Заложничество - это террор, возведённый в государственную политику. Типа вы убили одного нашего, мы убьём в ответ сто ваших. Причём, как правило, "ваши" были людьми далёкими от политики. Им "не повезло" родиться в семб потомственны рабочих. Жотя, например, в Ижевске, Воткинске и Астрахане коммунисты не стеснялись расстреливать и потомственных рабочих.

 Отправлено: 08.02.08 23:04. Заголовок: Крысолов пишет: Вы ..

Крысолов пишет:

цитата:

Вы бы матчасть подучили и цифирь посмотрел. Благо на форуме розбор оной уже неоднократно проводился.

К сожалению, по приобретённому здесь опыту, не могу сказать, что размещённые здесь дискуссии могут претендовать на звание матчасти. Матчасть тут нужно долго и изощерённо искать.

Ежен пишет:

цитата:

И что же по Вашему более страшный террор? Заложничество - это террор, возведённый в государственную политику.

С белых ставалось и просто деревни вырезать, потому говорить о том, что кто-то там кровавее других (это в рамках-то гражданской войны!) - глупость несусветная. Методы у всех одни и те же.

 Отправлено: 08.02.08 23:06. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

Матчасть тут нужно долго и изощерённо искать.

А вы поищите. Рекомендуемая тема "Махно уничтожил командование ВСЮР"

 Отправлено: 08.02.08 23:07. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

Матчасть тут нужно долго и изощерённо искать.

А вы поищите. Рекомендуемая тема "Махно уничтожил командование ВСЮР"

 Отправлено: 08.02.08 23:08. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

С белых ставалось и просто деревни вырезать,

Пример в студию.

 Отправлено: 08.02.08 23:09. Заголовок: Ежен пишет: Пример ..

Ежен пишет:

цитата:

Пример в студию.

Тут на форуме цитировались чудные мемуары колчаковских офицеров...

 Отправлено: 08.02.08 23:10. Заголовок: Лин пишет: Тут на ф..

Лин пишет:

цитата:

Тут на форуме цитировались чудные мемуары колчаковских офицеров...

Ссылочку, плиз

 Отправлено: 08.02.08 23:19. Заголовок: Ежен пишет: так что..

Ежен пишет:

цитата:

так что оборонялись бы они годом позже до последнего человека.

ага. как миленькее в новоросиийске в пон\ен сдавались когда Деникин им кораблей на эвакуацию не предосаивл...

Ежен пишет:

цитата:

По крайней мере на Дону у него была вся полнота власти, население его поддерживало.

ага, иногодние его поддерживали? да и из кого у нас конармии то были?

 Отправлено: 08.02.08 23:29. Заголовок: Ежен пишет: Ссылочк..

Ежен пишет:

цитата:

Ссылочку, плиз

Вспомню/найду - дам... Вроде бы в теме "короткая ГВ".
Барон Будберг, министр в правительстве Колчака:

цитата:

«Год тому назад население видело в нас избавителей от тяжкого комиссарского плена, а ныне оно нас ненавидит так же, как ненавидело комиссаров, если не больше; и, что еще хуже ненависти, оно нам уже не верит, не ждет от нас ничего доброго… Мальчики думают, что если они убили и замучили несколько сотен и тысяч большевиков и замордовали некоторое количество комиссаров, то сделали этим великое дело, нанесли большевизму решительный удар и приблизили восстановление старого порядка вещей… Мальчики не понимают, что если они без разбора и удержу насильничают, грабят, мучают и убивают, то этим они насаждают такую ненависть к представляемой ими власти, что большевики могут только радоваться наличию столь старательных, ценных и благодарных для них союзников».

Ну и собственно мальчики...

цитата:

«Развесив на воротах Кустаная несколько сот человек, постреляв немного, мы перекинулись в деревню. Деревни Жаровка и Каргалинск были разделаны под орех, где за сочувствие большевикам пришлось расстрелять всех мужиков от 18 до 55-летнего возраста, после чего „пустить петуха“. Убедившись, что от Каргалинска осталось пепелище, мы пошли в церковь… Был страстной четверг. На второй день Пасхи эскадрон ротмистра Касимова вступил в богатое село Боровое. На улицах чувствовалось праздничное настроение. Мужики вывесили белые флаги и вышли с хлебом-солью. Запоров несколько баб, расстреляв по доносу два-три десятка мужиков, Касимов собирался покинуть Боровое, но его „излишняя мягкость“ была исправлена адъютантами начальника отряда поручиками Кумовым и Зыбиным. По их приказу была открыта по селу ружейная стрельба и часть села предана огню»

У красных хоть какая-то система была, а эти...

 Отправлено: 08.02.08 23:40. Заголовок: Ежен пишет: так что..

Ежен пишет:

цитата:

так что оборонялись бы они годом позже до последнего человека.

Около 20 тыс. сдавшихся большевикам только под Новороссийском (в большинстве своем влившихся в состав РККА).
Еще около 10 тыс. "белых" офицеров перешедших на сторону "красных" после "воззвания Брусилова".

 Отправлено: 08.02.08 23:54. Заголовок: Ежен пишет: Не надо..

Ежен пишет:

цитата:

Не надо путать 1918 и 1919 года. Принципиально разные условия.

Увы, нет. Вы там чем-то собираетесь в районе Астрахани наступать да горцев усмирять?
Ежен пишет:

цитата:

Если бы стояли в активной обороне, то тогда атаковать пришлось бы красным.

1. В активной обороне не стоят.
2. Кто стоять-то будет?
Ежен пишет:

цитата:

В августе 1919 они уже наступали и были отбиты (наступление групп Селиванова и Шорина).

А тут будут не они наступать, а гораздо более значительные силы.
Ежен пишет:

цитата:

Так что шансы были.

После разгрома Колчака-ни одного.

 Отправлено: 08.02.08 23:59. Заголовок: Sergey-M пишет: ага..

Sergey-M пишет:

цитата:

ага. как миленькее в новоросиийске в пон\ен сдавались когда Деникин им кораблей на эвакуацию не предосаивл...

Не надо сравнивать разбитые войска с боеспособными.

Sergey-M пишет:

цитата:

ага, иногодние его поддерживали? да и из кого у нас конармии то были?

Центров формирования красной конницы два. Первый - Сальский округ, там действительно много иногородних. Оттуда Думенко, Будённый. Второй - Усть-Медведицкий округ, там преобладали казаки. Оттуда Миронов. Нелишне также вспомнить Подтёлкова с Кривошлыковым, которые тоже природные казаки. Так что в красной коннице 50 на 50.
Теперь посмотрим в справочник "Энциклопедия Гражданской войны" 1987 г. Первоначально в состав Первой Конной входили 4, 6 и 11 кавдивизии.
Четвёртая кавдивизия сформирована из кавалерийских частей 1 Стальной дивизии (кубано-черноморский регион) и Донской кавбригады (Думенко).
Шестая кавдивизия сформирована в Ставрополе.
Одиннадцатая дивизия сформирована в Москве (знаменитый призыв - "рабочий на коня").
Таким образом, выходцев с Дона в Первой Конной лишь четвёртая часть, может быть треть.

 Отправлено: 09.02.08 00:10. Заголовок: sas пишет: Увы, нет..

sas пишет:

цитата:

Увы, нет. Вы там чем-то собираетесь в районе Астрахани наступать да горцев усмирять?

Группа Драценко и части Кавказской армии Врангеля.

sas пишет:

цитата:

1. В активной обороне не стоят. 2. Кто стоять-то будет?

А рейды на что? А стоять будут теже кто наступал согласно "Московской директиве", только на меньшем фронте и без растянутях коммуникаций.

sas пишет:

цитата:

А тут будут не они наступать, а гораздо более значительные силы.

Пусть сначала красные их соберут. Кстати, не приведёте предполагаемый состав наступающих?

sas пишет:

цитата:

После разгрома Колчака-ни одного.

По крайней мере, отстоять Юг реально.

 Отправлено: 09.02.08 00:24. Заголовок: Ежен пишет: Не надо..

Ежен пишет:

цитата:

Не надо сравнивать разбитые войска с боеспособными.

а как боеспособные войска превраились в разбитые, а?

 Отправлено: 09.02.08 00:31. Заголовок: В.Лещенко пишет: В ..

В.Лещенко пишет:

цитата:

В связи с этим предлагаю энтузиастам белых альтернатив поискать -- имелся ли в России до октября 1917 года кандидат в вожди антибольшевистских сил из числа хотя бы в небольшой степени известного массам политика, который смог бы выработать хоть минимально пригодную для общественной консолидации платформу, и которого стали бы слушать региональные командующие; кто понимал бы экономическую ситуацию не хуже например Кутлера, а политическую -- хотя бы как Дурново

savage пишет:

цитата:

Я как-то предлагал в качестве "белого Ленина"... Сталина. Точнее Митрополита Иосифа (Джугашвили).

Ну раз пошла такая пьянка...
Депутат Государственной думы Марков Второй!
Если Саваж берется из Сталина митрополита сделать, то я уж точно из Маркова второго Столыпина слеплю.

 Отправлено: 09.02.08 00:45. Заголовок: Ежен пишет: А стоят..

Ежен пишет:

цитата:

А стоять будут теже кто наступал согласно "Московской директиве", только на меньшем фронте и без растянутях коммуникаций.

Т.е. никаких сил на Астрахань и горцев не выделяется?
Ежен пишет:

цитата:

Пусть сначала красные их соберут. Кстати, не приведёте предполагаемый состав наступающих?

См. Кромы. плюс те части, которые в РИ были разбимты белыми при наступлении.
Ежен пишет:

цитата:

По крайней мере, отстоять Юг реально.

Нет.

 Отправлено: 09.02.08 01:32. Заголовок: sas пишет: Т.е. ник..

sas пишет:

цитата:

Т.е. никаких сил на Астрахань и горцев не выделяется?

В качестве предложения. Донская и Кавказская армии закрепляются по линии Лиски-Поворино-Царицин. Группа Шкуро вместо штурма Воронежа-Касторной идёт на Астрахань. А горцы достаются Терской и Чеченской бригадам, которые в РИ безуспешно гонялись за Махно.

sas пишет:

цитата:

См. Кромы. плюс те части, которые в РИ были разбимты белыми при наступлении.

А что Кромы? В РИ ударную группировку под Кромами стали скалачивать перед взятием Курска, когда ясно вырисовывалась угроза Москве. К тому же, ордно дело бить во фланга наступающему противнику, перерезая коммуникации. И совсем другое дело бить в лоб по самым боеспособным частям добровольцев.

 Отправлено: 09.02.08 01:37. Заголовок: Ежен пишет: горцы д..

Ежен пишет:

цитата:

горцы достаются Терской и Чеченской бригадам, которые в РИ безуспешно гонялись за Махно.

а махно у нас куда даеваетсо?
Ежен пишет:

цитата:

то он мог бы быть этаким "Анти-Лениным"

он банальный сепаратист просивший у кайзер вильгельма царицын с поворином и не о какой единой неделимий не помышлял...

 Отправлено: 09.02.08 01:43. Заголовок: Sergey-M пишет: а м..

Sergey-M пишет:

цитата:

а махно у нас куда даеваетсо?

А Махно никуда не девается. Это доброворльческая армия, точнее группа Дагомирова на Киев не наступает.

Sergey-M пишет:

цитата:

он банальный сепаратист просивший у кайзер вильгельма царицын с поворином и не о какой единой неделимий не помышлял...

Так у нас АИ или что? Почему бы не рассмотреть альтернативного Краснова.

 Отправлено: 09.02.08 02:13. Заголовок: В.Лещенко, по поводу..

В.Лещенко, по поводу вступительного поста, зачем России два Ленина, ей и одного оказалась более чем достаточно, до сих пор разгрести до конца не можем.
Потом "белые альтернативы" отнюдь не начинаются с побегом Корнилова из Быховской тюрьмы.
Скажем вариант с Ник Ником главкомом до победы или Юденичем, который на глазах у Николая II отражает наступление Энвера-паши (всего нужно на две недели сместить сроки приезда императора на Кавказ) и становится командующим кавказским фронтом уже при царском правительстве. Или вообще в рамках альтернативной жестокости организовать австрийского аса с гранатами над кортежем Николая во время его посещения Перемышля...Много вариантов, как вообще без февральской революции, так и без октября.

 Отправлено: 09.02.08 07:57. Заголовок: Альтернативный Унгер..

Альтернативный Унгерн, у которого крыша поехала не совсем, а не нормальном уровне комплекса избранности фанатичного диктатора.

 Отправлено: 09.02.08 09:00. Заголовок: Ежен пишет: Донска..

Ежен пишет:

цитата:

Донская и Кавказская армии закрепляются по линии Лиски-Поворино-Царицин. Группа Шкуро вместо штурма Воронежа-Касторной идёт на Астрахань.

Т.е. красные могут спокойно и не торопясь собирать силы.
Ежен пишет:

цитата:

А что Кромы? В РИ ударную группировку под Кромами стали скалачивать перед взятием Курска, когда ясно вырисовывалась угроза Москве.

От того,что белые не берут Курск у красных куда-то пропали части из состава ударной группы? Более того, как я уже писал выше,к ним добавляются части в РИ разбитые белыми при наступлении.
Ежен пишет:

цитата:

И совсем другое дело бить в лоб по самым боеспособным частям добровольцев.

Судя по тому,что Вы собираетесь закрепляться по линии фронта на 4 июля 19-го,то там вовсе необязательно бить этим частям в лоб. Более того, при Ваших предложениях они вполне могут собрать достаточно сил,чтобы вполне успешно ударить и в лоб.
Кстати, с каких это пор Ежен пишет:

цитата:

Донская и Кавказская армии

стали самыми боеспособными частями?

 Отправлено: 09.02.08 13:26. Заголовок: sas пишет: Судя по ..

sas пишет:

цитата:

Судя по тому,что Вы собираетесь закрепляться по линии фронта на 4 июля 19-го,то там вовсе необязательно бить этим частям в лоб. Более того, при Ваших предложениях они вполне могут собрать достаточно сил,чтобы вполне успешно ударить и в лоб.

Не обязательно. активная оборона предполагает и продвижение вперёд. Главное не зарываться и не оголять сильно фланги. Плюс рейды типаа мамонтовского, которые разрушают тылы и мешают подготовке наступления очень сильно.

 Отправлено: 09.02.08 14:11. Заголовок: Ежен пишет: активн..

Ежен пишет:

цитата:

активная оборона предполагает и продвижение вперёд. Главное не зарываться и не оголять сильно фланги.

Теперь расскажите:
1. Где Вы на все это найдете людей.
2. Как это помешает красным скопить достаточно сил для прорыва фронта там, гдеим выгодно.
Ежен пишет:

цитата:

Плюс рейды типаа мамонтовского,

Вы думаете их можно проводить бесконечно?

 Отправлено: 09.02.08 14:37. Заголовок: sas пишет: 1. Где В..

sas пишет:

цитата:

1. Где Вы на все это найдете людей.

Там же где и в РИ.

sas пишет:

цитата:

2. Как это помешает красным скопить достаточно сил для прорыва фронта там, гдеим выгодно.

Ну скопили красные силы в групах Шорина и Селивачёва, именно там где хотелию Помогло это им?

 Отправлено: 09.02.08 15:06. Заголовок: Ежен пишет: Там же ..

Ежен пишет:

цитата:

Там же где и в РИ.

не-а. у вас контролируемая территория меньше -меньше можно мобилизовать.

 Отправлено: 09.02.08 15:30. Заголовок: Sergey-M пишет: не-..

Sergey-M пишет:

цитата:

не-а. у вас контролируемая территория меньше -меньше можно мобилизовать.

1. В РИ на вновь занятых территориях осенью 1919 г. ВСЮР не успела провести мобилизацию.
2. При отказе от наступления по расходящимся направлениям получаем:
а. Меньшую линию фронта при большей плотности, следовательно можно выделить допрезервы.
б. Более высокую маневренность войсками из-за меньшей территории и работоспособного ж/д транспорта, т.е. опять же возможность меньшими силами обороняться
3. Взятие Астрахани и установление связи с уральскими казаками даёт допорлнительный мобконтингент. Причём более надёжный, чем мобконтингент из центральных областей.
2. А уж не говорю про стратегическую выгоду взятия Астрахани, которое позволит высвободить больше сил для будущего наступления на Москву. или для обороны занятых рубежей.

 Отправлено: 09.02.08 15:34. Заголовок: Ежен пишет: Ну скоп..

Ежен пишет:

цитата:

Ну скопили красные силы в групах Шорина и Селивачёва, именно там где хотелию Помогло это им?

А под Кромами вполне помогло.

 Отправлено: 09.02.08 15:53. Заголовок: sas пишет: А под Кр..

sas пишет:

цитата:

А под Кромами вполне помогло.

И что вы всё Кромы да Кромы
Под Кромами произошло встречное сражение. Причём с одной стороны - белой - усталые части без резервов с растянутыми коммуникациями, а с другой - красной - свежие части, с основным ударом во фланг, т.е. как раз по коммуникациям.

 Отправлено: 09.02.08 16:14. Заголовок: Ежен пишет: И что в..

Ежен пишет:

цитата:

И что вы всё Кромы да Кромы

А что Вы все Шорин да Шорин?
Ежен пишет:

цитата:

Под Кромами произошло встречное сражение. Причём с одной стороны - белой - усталые части без резервов с растянутыми коммуникациями, а с другой - красной - свежие части, с основным ударом во фланг, т.е. как раз по коммуникациям.

Так у Вас будет почти тоже самое, причем в отличие от Кром вся инициатива в руках красных и сил у них намного больше.

 Отправлено: 09.02.08 16:18. Заголовок: Ежен пишет: В РИ на..

Ежен пишет:

цитата:

В РИ на вновь занятых территориях осенью 1919 г. ВСЮР не успела провести мобилизацию.

что, прям нигде?
Ежен пишет:

цитата:

Меньшую линию фронта при большей плотности, следовательно можно выделить допрезервы.

Какие, не подскажете?
Ежен пишет:

цитата:

Взятие Астрахани и установление связи с уральскими казаками даёт допорлнительный мобконтингент. Причём более надёжный, чем мобконтингент из центральных областей.

1. Астрахань сначала надо взять.
2. Уральских казаков,считайте,что уже не существует.
Кроме того, Вы отдаете инициативу красным, позволяете им сосредочить превосходящие силы (причем бОльшие,чем под Кромами)там,где им выгодно, со всеми вытекающими для дальнейших боевых действий последствиями.

 Отправлено: 09.02.08 16:37. Заголовок: Ежен пишет: Если бы..

Ежен пишет:

цитата:

Если бы стояли в активной обороне, то тогда атаковать пришлось бы красным. В августе 1919 они уже наступали и были отбиты (наступление групп Селиванова и Шорина).

Послезнание. Белые генералы, хоть Наполеонами и не являлись, но то что обороной войн не выигрывают --знали еще с юнкерских времен. То есть не наступать ыло для них "смерти подобно".

 Отправлено: 09.02.08 19:58. Заголовок: Ежен пишет: 3. Взят..

Ежен пишет:

цитата:

3. Взятие Астрахани и установление связи с уральскими казаками даёт допорлнительный мобконтингент. Причём более надёжный, чем мобконтингент из центральных областей.

По поводу мобконтингента, колчаковцев и красного террора

цитата:

1) предать суду и публично расстрелять некоторое количество спекулянтов 2) Устраивать постоянные облавы на офицеров и чиновников, причем известный процент захваченных тут же расстреливать. 3) Объявить поголовную мобилизацию, ловить уклоняющихся и тоже расстреливать

Это не "кровавая гэбня^тм", а Иванов-Ринов предлагал, обратите кстати внимание на второй пункт

 Отправлено: 09.02.08 22:14. Заголовок: Коллеги, коллеги -- ..

Коллеги, коллеги -- вы опять в тактику и стратегию уклонились! А тема вооще-то политическая. Есть у нас --человек, способный слепить из "непредрешенчества" и прочей белой трухи политическую программу, за которой может пойти простой человек? 2. Главное -- осуществить её, убедив хотя б часть белых генералов повиноваться?

 Отправлено: 09.02.08 22:31. Заголовок: Нет, у белых только ..

Нет, у белых только генералы

 Отправлено: 09.02.08 22:34. Заголовок: Эти белые сливают бе..

Эти белые сливают без вариантов при любых СВОИХ развилках.
Нужны развилки за красных. Ну там Ильича грохнули таки, или Троцкий чего-нибудь замутил свое, удачный мятеж армейцев там и тому подобное.
Наиболее реальна развилка с удачным эсеровским мятежом. Когда сами красные разваливаются на несколько враждующих лагерей. Кстати она на форуме была?
Правда это альтнегатива но если теоретически...

 Отправлено: 09.02.08 22:37. Заголовок: В.Лещенко пишет: Ка..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Как думается очевидно, белые силы в Гражданской войне проиграли по двум причинам -- во первых и главных они не смогли объяснить народу --почему он должен воевать за старый порядок и старых хозяев, во вторых и главных - потому что у них отсутствовало единое военно-политическое (с упором даже больше на вторую часть) руководство.

В третьих потому, что у них был жуткий бардак в управлении и соответственно в тылу. Ну и генералов нормальных у белых не было тоже

 Отправлено: 09.02.08 23:28. Заголовок: Ежен пишет: . Меньш..

Ежен пишет:

цитата:

. Меньшую линию фронта при большей плотности, следовательно можно выделить допрезервы

для занятия сплошного фронта все рано мало...

 Отправлено: 10.02.08 00:50. Заголовок: Лин пишет: сливают ..

Лин пишет:

цитата:

сливают без вариантов при любых СВОИХ развилках. Нужны развилки за красных. Ну там Ильича грохнули таки, или Троцкий чего-нибудь замутил свое, удачный мятеж армейцев там и тому подобное.

Нужно не подыгрывать белым, а рационализировать белых. Кто это может сделать? Никто --стало быть сторонникам БДВР и прочего нужно признать что "Все действительное разумно" и победа досталась сильнейшим и по справедливости.

 Отправлено: 10.02.08 01:55. Заголовок: Адвокат дьявола

Как известно, белых погубило именно отсутствие единства. То есть, объединяющей идеи.
Этот человек, который объединил бы белых вполне может быть сегодня неизвестен или известтен совсем не с той стороны, как в рассматриваемом варианте разветия истории.
В частности, почему тогда не рассмотреть вариант, что Ленин принимает решение перейти на сторону белых?

 Отправлено: 10.02.08 09:01. Заголовок: В. Лещенко пишет: 2..

В. Лещенко пишет:

цитата:

2. Главное -- осуществить её, убедив хотя б часть белых генералов повиноваться?

Так чем не подохят немного альтернативные Деникин (осуществивший союз с Красновым) или Колчак?

 Отправлено: 10.02.08 13:00. Заголовок: Вернёмся к истокам: ..

Вернёмся к истокам:

В.Лещенко пишет:

цитата:

имелся ли в России до октября 1917 года кандидат в вожди антибольшевистских сил из числа хотя бы в небольшой степени известного массам политика, который смог бы выработать хоть минимально пригодную для общественной консолидации платформу, и которого стали бы слушать региональные командующие; кто понимал бы экономическую ситуацию не хуже например Кутлера, а политическую -- хотя бы как Дурново. Кто смог бы "проводить левую политику правыми руками", и понимать в отличие от Врангеля, что для победы виселица нужна больше в теории, а земельная реформа --на практике.

1. В связи с тем, что основные силы белых формировались на окраинах, совершенно естественно, что не обошлось без местных особенностей. Одно дело Дон, Кубань и совершенно другое Сибирь, Урал, Поволжье. Разные социальные базы. Единственным условием подчинения будут военные успехи.
2. Надо найти человека, который мог бы привлечь к управлению "гениев" в экономике, политике, армии.
3. Таким образом, для Поволжья, Урала, Сибири предлагаю Савинкова Б.В. В этом регионе сильны позиции эсеров. Сам Савинков блестящий политик и организатор.
4. Для Юга, Дона и кубани предлагаю союз Деникина с Красновым.

Теперь по "Москрвскойц директиве". Перечитал Деникина и его видение и описание боевых действий после её отдачи. В принципе, готов согласиться, что оборона для белых смерти подобна. Однако сам Деникин расширил свою директиву через месяц и приказал перейти Днепр. Вот это, скорее всего, ошибка. Белые вошли в район действий Махно и получили дополнительный фронт. Так они имели бы прекрасный природный рубеж, который могли удерживать малыми силами, что продемонстрировал Слащёв годом позже.

 Отправлено: 10.02.08 13:20. Заголовок: Ежен пишет: 3. Таки..

Ежен пишет:

цитата:

3. Таким образом, для Поволжья, Урала, Сибири предлагаю Савинкова Б.В. В этом регионе сильны позиции эсеров. Сам Савинков блестящий политик и организатор.

О Савинкове думал. Но во первых -- он был совершенно неприемлем на том этапе для правых --и как бывший враг и как член Временного правительства. Во вторых и гланвых -- он всё таки больше не политик и мыслитесь, а боевик. Все равно как большевикам выдвигать в вожди Камо или даже Красина. Он ведь и в реале всю гражданскую занимался не политикой а черте-чем.
Ежен пишет:

цитата:

. Для Юга, Дона и кубани предлагаю союз Деникина с Красновым.

Краснов не согласится. Кроме того у Краснова не очень высокий автортет на Кубани. Кстати, как разврешить пролему Кубанской Рады? Для этого нужно говорить напрямую с казачьими массами, что противоречило элитаризму белых.

 Отправлено: 10.02.08 13:37. Заголовок: Ежен пишет: 3. Таки..

Ежен пишет:

цитата:

3. Таким образом, для Поволжья, Урала, Сибири предлагаю Савинкова Б.В. В этом регионе сильны позиции эсеров. Сам Савинков блестящий политик и организатор.

Второй голос за Савикова- мой. В выложенном мной на параллельным форум "эскизе таймлайна "Мир убийства в Разливе", как лидер национал-правеющих в дальнейшей истории праящих эсеров подразумевался именно он). Но "у меня" развилка раньше ("..убийство в Разливе..")...

В.Лещенко пишет:

цитата:

О Савинкове думал. Но во первых -- он был совершенно неприемлем на том этапе для правых --и как бывший враг и как член Временного правительства. Во вторых и гланвых -- он всё таки больше не политик и мыслитесь, а боевик. Все равно как большевикам выдвигать в вожди Камо или даже Красина. Кстати -- он ведь и в реале всю гражданскую занимался не политикой а черте-чем.

Сначала, до Революции, Савинков продемонстрировал себя в "деле Азефа" как имхо очень толковый организатор в партии, в сложнейшей ситуации.
Потом, вполне толково взаимодействовал в военными против Корнилова...
Вот это имхо делает его как действительно неприемлимым при развилках после петроградского переворота, так примечательным при развилках между февралём и октябрём, о которых на параллельном форуме пробовал говорить я, а здесь в треде- TelSerg.

 Отправлено: 10.02.08 14:32. Заголовок: В.Лещенко пишет: О ..

В.Лещенко пишет:

цитата:

О Савинкове думал. Но во первых -- он был совершенно неприемлем на том этапе для правых --и как бывший враг и как член Временного правительства. Во вторых и гланвых -- он всё таки больше не политик и мыслитесь, а боевик.

1. Ну так я его на Юг и не сватаю. А в Поволжье и на Урале позиции правых слабы.
2. Савинков в большей степени организатор, а не боевик. Сам он не стрелял, но всё организовывал. Явки, оружие, пути подхода и отхода и т.д. и т.п.

 Отправлено: 10.02.08 14:34. Заголовок: В.Лещенко пишет: Кр..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Краснов не согласится. Кроме того у Краснова не очень высокий автортет на Кубани. Кстати, как разврешить пролему Кубанской Рады? Для этого нужно говорить напрямую с казачьими массами, что противоречило элитаризму белых.

Так у нас АИ или РИ? Чуть-чуть подкоректировать характеры Краснова и Деникина.

 Отправлено: 10.02.08 14:46. Заголовок: а тяжело раненый но ..

а тяжело раненый но выживший столыпин не подойдет, все равно в отставку отправят, но во время февральской даже если не глава временного правительства вместо львова, то явный лидер правых, включая постепенно поправевших в результате разгула революции кадетов. правда как не допустиь его в кабинет в 1914-16г непонятно. возможно такой вариант, в августе 14г поправляет здоровье в бадене, интернируется, и в одном варианте возвращается в россию подписав обязательство не занимать воевать с германией (отказ от государственной и общественной службы), в другом возвращается в россию в 18г после бреста и занимает пост гетмана украины.

 Отправлено: 10.02.08 14:47. Заголовок: Савинков- хорошмй ва..

Савинков- хорошмй вариант, но он слишком левый для белый

 Отправлено: 10.02.08 14:59. Заголовок: Ежен пишет: 1. Ну т..

Ежен пишет:

цитата:

1. Ну так я его на Юг и не сватаю. А в Поволжье и на Урале позиции правых слабы.

Имхо, полит-стратегически, главная проблема белых в том, что центры антибольшевистских сил не только разделены географически, но и в РИ максимумы потенциала их сил "разошлись" и во времени.
Возможно стоит думать о каких-либо развилках не позднее конца лета 18ого так, что бы этого не произошло..
..Савинков, как человек делающий через конструктивное более ранее сотрудничество Колчака с Комучем, последний- более реальной силой что ли? (понимаю что на грани фантастики )

Столыпин,- фигура уникальная тем, что неприемлим как левым так и правым

 Отправлено: 10.02.08 15:20. Заголовок: MGouchkov пишет: С..

MGouchkov пишет:

цитата:

Столыпин,- фигура уникальная тем, что неприемлим как левым так и правым

главное чтоб народу подходил более менее ( отсутствие бардака, реквезиций, деятельность профсоюзов и национальных культурных общест ( последнее мало представляемо, но в принципе возможно), создание за несколько месяцев малочисленных но професиональных и лоялных вооруженных сил. и тогда посмотрим кто приемлим для столыпина, левые или правые.

 Отправлено: 10.02.08 15:55. Заголовок: Столыпин убит в 1911..

Столыпин убит в 1911

 Отправлено: 10.02.08 17:01. Заголовок: Ежен пишет: Белые в..

Ежен пишет:

цитата:

Белые вошли в район действий Махно

Основной район Махно как раз на Левобережье. Так что с ним пересечься придется в любом случае...

 Отправлено: 10.02.08 17:42. Заголовок: Дятел пишет: Альтер..

Дятел пишет:

цитата:

Альтернативный Унгерн, у которого крыша поехала не совсем, а на нормальном уровне комплекса избранности фанатичного диктатора.

А кто такой Унгерн? Есаул царской армии и генерал семёновского разлива. Кто его слушать будет. Свой авторитет он приобрел неслыханной жестокостью. К тому же не одной удачной операции на его счету нет. Даже Ургу он взял только после военного совета, на котором его старшие офицеры объяснили своему командиру, как это делается.

Telserg пишет:

цитата:

Скажем вариант с Ник Ником главкомом до победы или Юденичем, который на глазах у Николая II отражает наступление Энвера-паши (всего нужно на две недели сместить сроки приезда императора на Кавказ) и становится командующим кавказским фронтом уже при царском правительстве.

Вот Николай НИколаевич Младший - это мысль. Но при условии, то он сразу после февраля включается в активную политическую борьбу, и создает свою партию "истинных монархистов". Реально это? Маловероятно...

Хороший вариант с возвращением вдовствующей императрицы Марии Федоровны. Вот у кого воля была!

 Отправлено: 10.02.08 17:48. Заголовок: Артем пишет: Вот Ни..

Артем пишет:

цитата:

Вот Николай НИколаевич Младший - это мысль. Но при условии, то он сразу после февраля включается в активную политическую борьбу, и создает свою партию "истинных монархистов". Реально это? Маловероятно... Хороший вариант с возвращением вдовствующей императрицы Марии Федоровны. Вот у кого воля была!

А вот это одназначный крест на единстве белых сил. Республиканцы никогда не присоединяться к монархистам.

 Отправлено: 10.02.08 19:09. Заголовок: Ежен пишет: Республ..

Ежен пишет:

цитата:

Республиканцы никогда не присоединяться к монархистам.

Вот с этого и надо начинать. Слишком разношерстная у белых компания собралась...

 Отправлено: 10.02.08 20:35. Заголовок: sas пишет: Вот с эт..

sas пишет:

цитата:

Вот с этого и надо начинать. Слишком разношерстная у белых компания собралась...

А у красных рзве не лучше? Там и эсеры, и анархисты, и разной твари по паре.

 Отправлено: 10.02.08 20:56. Заголовок: Ежен пишет: А у кра..

Ежен пишет:

цитата:

А у красных рзве не лучше?Там и эсеры, и анархисты, и разной твари по паре.

Вот только таких разногласий, как у белых у них почему-то не наблюдалось.

 Отправлено: 10.02.08 21:14. Заголовок: Ежен пишет: Республ..

Ежен пишет:

цитата:

Республиканцы никогда не присоединяться к монархистам.

А кто у белых монархисты то? Нету их там практически.
Ежен пишет:

цитата:

А у красных рзве не лучше? Там и эсеры, и анархисты, и разной твари по пар

С лета 18 только анархисты, а потом и тех загеноцидили. И своих тварей последовательно в расход выводили в отличие от...

 Отправлено: 10.02.08 23:10. Заголовок: osman-pasha пишет: ..

osman-pasha пишет:

цитата:

в другом возвращается в россию в 18г после бреста и занимает пост гетмана украины.

Белое наступление с Украины во главе со Столыпиным? Феерично и имеет шансы на успех --если бы не было за гранью фантастики.

 Отправлено: 11.02.08 12:29. Заголовок: Ежен пишет: Республ..

Ежен пишет:

цитата:

Республиканцы никогда не присоединяться к монархистам

Это от успеха последних зависит. В ходе ГВ слабые присоединяются к сильным - обычная практика.

Лин пишет:

цитата:

А кто у белых монархисты то? Нету их там практически

Келлер, Дитерихс, Нечволодов, Дроздовский, возможно Юденич и Сахаров... Можно попробовать что-то замутить, если есть подходящее знамя.

 Отправлено: 11.02.08 18:42. Заголовок: Curioz пишет: Дитер..

Curioz пишет:

цитата:

Дитерихс, Нечволодов, Дроздовский

это больно низкий уровень...
Curioz пишет:

цитата:

Юденич

а этого на войну тка весной 19-го вытащили, видать не особо равлся со сцуками-коммунистами воевать...

 Отправлено: 11.02.08 19:36. Заголовок: Curioz пишет: Келле..

Curioz пишет:

цитата:

Келлер

Был убит еще в начале ГВ.

Curioz пишет:

цитата:

Дитерихс, Нечволодов, Дроздовский

Даже не на вторых, а на третьих ролях.

 Отправлено: 11.02.08 19:58. Заголовок: Берти Вустер пишет: ..

Берти Вустер пишет:

цитата:

Белый террор ничем не отличался от красного. Последний даже помягче был.

Бред.

 Отправлено: 11.02.08 20:34. Заголовок: Получается, на охоту..

Получается, на охоту идти - собак кормить. Искомому идеологу предлагается продемонстрировать искусство в ситуации, когда уже полыхает Гражданская война. А Ленин ведь работал с рубежа веков!
Но у меня как раз на выходе роман про Гражданскую, и там не хватает такого персонажа. Попробую его ввести. Он появится в самый разгар войны, и будет белым идеологом по самому большому счету.
Понятно, что он должен позиционироваться где-то в районе Черного моря - чтобы времени было побольше. Он должен быть из дворян. И должен пытаться объединить белое дело, которое расползается, как Тришкин кафтан.
Но!!! Как ему достучаться до сердец озлобленных людей, уже взявших в руки оружие!?
Правда, не обещаю, что в действии нет кота в мешке. Но, если интересно можно и подробнее...

 Отправлено: 11.02.08 21:34. Заголовок: Ерунда все это. С Ти..

Ерунда все это. С Тихановичем-Савицким можно что-нибудь попробовать. Но развилка должна быть задолго до ГВ.

 Отправлено: 11.02.08 21:35. Заголовок: Или на худой конец д..

Или на худой конец дать чудо-персик Гершуни, чтоб дольше прожил. Это было бы забавно.

 Отправлено: 11.02.08 22:16. Заголовок: Так об этом и речь! ..

Так об этом и речь!
Другими словами: Блюхер разбил Деникина. Честь ему и хвала! Но он ведь не идеолог красных!

 Отправлено: 11.02.08 22:50. Заголовок: 39 пишет: Бред. Для..

39 пишет:

цитата:

Бред.

Для Вас-да. Никто в этом,собственно и не сомневался.

 Отправлено: 11.02.08 23:23. Заголовок: А Алексеева никто не..

А Алексеева никто не рассматривал? Пусть будет чуток покрепче здоровьем...

 Отправлено: 11.02.08 23:27. Заголовок: Ежен пишет: А у кра..

Ежен пишет:

цитата:

А у красных рзве не лучше? Там и эсеры, и анархисты, и разной твари по паре.

sas пишет:

цитата:

Вот только таких разногласий, как у белых у них почему-то не наблюдалось.

Вы меня пугаете...
Как большевики зачистили сначала анархистов, потом левых эсеров.
Вот после этого никаких разногласий у них не было...

 Отправлено: 11.02.08 23:28. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

А Алексеева никто не рассматривал? Пусть будет чуток покрепче здоровьем...

Чудо-персик в студию!

 Отправлено: 11.02.08 23:31. Заголовок: Артем пишет: Как бо..

Артем пишет:

цитата:

Как большевики зачистили сначала анархистов, потом левых эсеров.

А не наоборот?
Иван Серебров пишет:

цитата:

А Алексеева никто не рассматривал?

А С какого этот монархист?
Curioz пишет:

цитата:

Сахаров

Этот который комфронта в феврале 17-го? Такой монархист...

 Отправлено: 11.02.08 23:41. Заголовок: Лин пишет: А С како..

Лин пишет:

цитата:

А С какого этот монархист?

А вот это не совсем так... В смысле - монархист. С другой стороны - выходец из простых, всего сам достиг. Ему бы грамотный пиар - цены бы старичку не было.

 Отправлено: 12.02.08 00:43. Заголовок: Иван Серебров пишет:..

Иван Серебров пишет:

цитата:

А вот это не совсем так... В смысле - монархист. С другой стороны - выходец из простых, всего сам достиг. Ему бы грамотный пиар - цены бы старичку не было.

Еще один Деникин? То есть еще один "претендент на престол". Тот же Краснов просто спросил бы его --"А ты кто такой?" И что бы тот ответил? "Я --один из тех кто потребовал отреченния Государя, а потом --в кусты?"

 Отправлено: 12.02.08 06:52. Заголовок: sas пишет: Для Вас-..

sas пишет:

цитата:

Для Вас-да. Никто в этом,собственно и не сомневался.

Отнюдь не только для меня, знаете ли. Например, для некоторых Ваших оппонентов: http://alternativa.fastbb.ru/?1-9-40-00000289-000-0-0-1149531794

Там, впрочем, выдвигать (и тем более аргументировать) тезис "красный террор был помягче белого" Вы не пытались.

 Отправлено: 12.02.08 07:12. Заголовок: Артем пишет: Вы мен..

Артем пишет:

цитата:

Вы меня пугаете... Как большевики зачистили сначала анархистов, потом левых эсеров. Вот после этого никаких разногласий у них не было...

В том-то и дело, что зачистили. А господа белые не сумели ни договорится, ни зачистить.

39 пишет:

цитата:

Там, впрочем, выдвигать (и тем более аргументировать) тезис "красный террор был помягче белого" Вы не пытались.

Vice versa. Аргументировать страшность красного террора тоже никто не спешит.

 Отправлено: 12.02.08 08:55. Заголовок: Sergey-M пишет: это..

Sergey-M пишет:

цитата:

это больно низкий уровень

Так то в реале. Или Вы хотите, чтобы монархисты возглавили белое движение, одновременно оставаясь в тени "правителей"?.. :)

Леший пишет:

цитата:

Был убит еще в начале ГВ

Опять же в реале. Развилка думаю очевидна!

Лин пишет:

цитата:

Этот который комфронта в феврале 17-го?

Насколько помню, из комфронтов на монархиста больше всех смахивает. Назвать Государственную думу "разбойной кучкой" не у всякого язык повернулся бы.

 Отправлено: 12.02.08 11:43. Заголовок: 39 пишет: Отнюдь не..

39 пишет:

цитата:

Отнюдь не только для меня, знаете ли. Например, для некоторых Ваших оппонентов:

1. Если Вы думаете, что для меня их точка зрения более удивительна,чем Ваша, то Вы сильно ошибаетесь.
2.То, что далеко не все участники(более того, меньшая часть) той дискуссии придерживаются Вашей точки зрения, Вы конечно "забыли"?
39 пишет:

цитата:

Там, впрочем, выдвигать (и тем более аргументировать) тезис "красный террор был помягче белого" Вы не пытались.

Если Вы внимательно читали ту тему,то заметили бы, что там и без меня было кому этим заняться.

 Отправлено: 12.02.08 17:58. Заголовок: Curioz пишет: Назва..

Curioz пишет:

цитата:

Назвать Государственную думу "разбойной кучкой" не у всякого язык повернулся бы.

Вот если бы он хоть что нибудь попытался хотя бы предпринять...

 Отправлено: 12.02.08 18:07. Заголовок: sas пишет: Если Вы ..

sas пишет:

цитата:

Если Вы думаете, что для меня их точка зрения более удивительна,чем Ваша, то Вы сильно ошибаетесь.

Ваша точка зрения для меня также не удивительна.

цитата:

2.То, что далеко не все участники(более того, меньшая часть) той дискуссии придерживаются Вашей точки зрения, Вы конечно "забыли"?

Об отсутствии аргументов у Ваших единомышленников Вы, конечно, "забыли"?

цитата:

Если Вы внимательно читали ту тему,то заметили бы, что там и без меня было кому этим заняться.

Если Вы внимательно читали ту тему,то заметили бы, что с аргументацией этого тезиса там никто не справился.

 Отправлено: 12.02.08 18:23. Заголовок: 39 пишет: Об отсутс..

39 пишет:

цитата:

Об отсутствии аргументов у Ваших единомышленников Вы, конечно, "забыли"?

НЕт, это Вы "забыли" про их наличие.
39 пишет:

цитата:

Если Вы внимательно читали ту тему,то заметили бы, что с аргументацией этого тезиса там никто не справился.

Если бы Вы внимательно читали ту тему, то заметили бы, что с его аргументацией все там в порядке.
39 пишет:

цитата:

Ваша точка зрения для меня также не удивительна.

Вот и поговорили.

 Отправлено: 12.02.08 18:28. Заголовок: sas пишет: НЕт, это..

sas пишет:

цитата:

НЕт, это Вы "забыли" про их наличие.

Нет, это Вы "забыли" про их отсутствие.

цитата:

Если бы Вы внимательно читали ту тему, то заметили бы, что с его аргументацией все там в порядке.

Если бы Вы внимательно читали ту тему, то заметили бы, что его аргументация там отсутствует.

цитата:

Вот и поговорили.

До новых встреч.

 Отправлено: 12.02.08 18:57. Заголовок: 39 пишет: Нет, это ..

39 пишет:

цитата:

Нет, это Вы "забыли" про их отсутствие.

39 пишет:

цитата:

Если бы Вы внимательно читали ту тему, то заметили бы, что его аргументация там отсутствует.

И тут Вы, как всегда ошиблись.
39 пишет:

цитата:

До новых встреч.

Всегда пожалуйста.

 Отправлено: 12.02.08 18:58. Заголовок: Curioz пишет: Опять..

Curioz пишет:

цитата:

Опять же в реале. Развилка думаю очевидна!

Обсуждалось - я как-то поднимал ее в одной из тем georg-а (я предлагал скормить Скоропадскому персик до того, как он отправит в отставку Келлера с поста главнокомандующего войск "Украинской державы"). И сейчас думаю, что победе "белых" это вряд ли будет способствовать. Ярый монархист Келлер относился к остальным "белым генералам", мягко говоря, без симпатии. Но обсудить вопрос можно.

 Отправлено: 12.02.08 19:38. Заголовок: Ромеро пишет: Блюхе..

Ромеро пишет:

цитата:

Блюхер разбил Деникина

Чего-чего?

Иван Серебров пишет:

цитата:

А Алексеева никто не рассматривал? Пусть будет чуток покрепче здоровьем...

Он не харизматик и не идеолог.

 Отправлено: 12.02.08 19:44. Заголовок: Леший пишет: я пред..

Леший пишет:

цитата:

я предлагал скормить Скоропадскому персик до того, как он отправит в отставку Келлера с поста главнокомандующего войск "Украинской державы"). И сейчас думаю, что победе "белых" это вряд ли будет способствовать. Ярый монархист Келлер относился к остальным "белым генералам", мягко говоря, без симпатии. Но обсудить вопрос можно.

Нереал. Режим Скоропадского был обречен в люббом случае. Кстати, напомните когда именно Скоропадский снял Келлера? Я помню что уже под занавес он его назначил.
Хотя вообще-то тема интересная. Только это должен быть альтернативный Скоропадский. Т.е. человек
1. Украинец
2. Великорусский шовинист
3. Политик
4. Стратег (не только в военном смысле)
5. Боевой генерал

Вот такого бы человека на гетманский престол - вот это было бы интересно. Но тут придется использовать не очень лбимый альтисториками метод - ввод в действие новой фигуры.

 Отправлено: 12.02.08 20:09. Заголовок: Скорее всего с Блюхе..

Скорее всего с Блюхером я дал маху, прошу прощения, но суть все та же: кто бы ни разбил Деникина, это все-таки не идеолог красных! А, значит, и белые генералы не могут быть идеологами. Вот, разве что батька Махно... но кто его там будет слушать!

 Отправлено: 12.02.08 20:27. Заголовок: Ромеро пишет: кто б..

Ромеро пишет:

цитата:

кто бы ни разбил Деникина, это все-таки не идеолог красных!

Кто именно разбил белых на фронте известно. Вопрос - почему белых смогли разбить на фронте.

 Отправлено: 12.02.08 20:29. Заголовок: Ромеро пишет: кто ..

Ромеро пишет:

цитата:

кто бы ни разбил Деникина, это все-таки не идеолог

Колчака вообще-то разбил как раз идеолог --Фрунзе

 Отправлено: 12.02.08 20:58. Заголовок: Крысолов пишет: Во..

Крысолов пишет:

цитата:

Вопрос - почему белых смогли разбить на фронте.

Это как раз-то не вопрос.

 Отправлено: 12.02.08 21:52. Заголовок: В.Лещенко пишет: Ко..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Колчака вообще-то разбил как раз идеолог --Фрунзе

Мда

sas пишет:

цитата:

Это как раз-то не вопрос.

Это не вопрос для тех кто понимает.

 Отправлено: 12.02.08 22:14. Заголовок: Крысолов пишет: Это..

Крысолов пишет:

цитата:

Это не вопрос для тех кто понимает.

Не понял, Вы себя относите к непонимающим?

 Отправлено: 12.02.08 22:22. Заголовок: sas пишет: Вы себя ..

sas пишет:

цитата:

Вы себя относите к непонимающим?

Нет.

 Отправлено: 13.02.08 00:13. Заголовок: sas пишет: И тут Вы..

sas пишет:

цитата:

И тут Вы, как всегда ошиблись.

Не судите по себе, коллега.

цитата:

Всегда пожалуйста.

И Вам того же.

 Отправлено: 13.02.08 12:19. Заголовок: Крысолов пишет: К..

Крысолов пишет:

цитата:

Кто именно разбил белых на фронте известно. Вопрос - почему белых смогли разбить на фронте.

Да это как раз дейстительно не вопрос. "Миллионы русских мужиков с винтовками" (В.И.Ульянов-Ленин). Плюс -- тридцать-пятьдесят тысяч "прапорщиков из мужиков" (С.Франк). Плюс 160 генералов служивших в РККА (статистика). Удивлятся надо что при таких раскладах, красные еще так долго возились.

 Отправлено: 13.02.08 13:53. Заголовок: Леший пишет: И сейч..

Леший пишет:

цитата:

И сейчас думаю, что победе "белых" это вряд ли будет способствовать. Ярый монархист Келлер относился к остальным "белым генералам", мягко говоря, без симпатии

Понимаете, нам не нужна фигура, которая максимально устраивала бы своевольных генералов и атаманов (здесь я не согласен с высказанной Лещенко в сабже идеей). Нам нужен лидер (с БОЛЬШОЙ буквы), который бы всех их построил. И они будут ходить строем и с песнями! Вот в этом случае они могут победить, а не когда бардак как в реале.

В общем если тот же Келлер обопрётся на генералов второго плана и их войска, к ним мало-помалу подтянутся сочувствующие умеренные монархисты и раскаявшиеся февралисты, Сахаров тот же с Юденичем - постепенно может выкристаллизоваться единый белый лагерь. Оставшиеся будут разбиты поодиночке или вынуждены будут всё-таки примкнуть. Но это конечно альтернатива не слабее, чем с другим Скоропадским.

В.Лещенко пишет:

цитата:

Удивлятся надо что при таких раскладах, красные еще так долго возились

Дело в том, что "миллионам русских мужиков" Советская власть нравилась не всем и не всегда

 Отправлено: 13.02.08 14:11. Заголовок: Curioz пишет: Дел..

Curioz пишет:

цитата:

Дело в том, что "миллионам русских мужиков" Советская власть нравилась не всем и не всегда

Это тоже факт. Но скорее причина не в этом. Впрочем -- это совсем другая тема.

Curioz пишет:

цитата:

общем если тот же Келлер обопрётся на генералов второго плана и их войска, к ним мало-помалу подтянутся сочувствующие

А есть у нас на 1918 эти "другие" генералы тем более с войсками? Помимо Добрарамии да Краснова с Калединым вроде никого нема -- но эти слушаться не будут никого.
Есть Комуч с чехами -- но эти под генерала точно не пойдут. Вот кстати занятное дело -- генералы при всей вроде как привычке к дисциплине и чинопочитанию, непрерывно друг с другом собачаться, интригуют, делят трон, и т.п.
А политики в лице большевиков могут с генеральной линией не соглашаться -- та же "военная оппозиция" --но вот при этом выполняют то что прикажут. Кто бы этот вопрос рассмотрел...

 Отправлено: 13.02.08 14:12. Заголовок: Curioz пишет: Пони..

Curioz пишет:

цитата:

Понимаете, нам не нужна фигура, которая максимально устраивала бы своевольных генералов и атаманов (здесь я не согласен с высказанной Лещенко в сабже идеей).

Получается даже такого не находим