Отправлено: 17.07.07 17:13. Заголовок: ASB - минимальная численность прогрессорской группы.

Итак, если не рассматривать вариант, что "засланцев" специально подготовили и внедрили (экспедиция "хрононавтов") в точно расчитанный момент для проведения заранее распланированной операции, какова должна быть численность и, так сказать, состав группы, случайно попавшей в прошлое, для создания там "галактической империи"? То есть чтобы она не растворилась, а начала активно менять реальность. И, если не сводить группу под конвоем "Бабочек Бредбери", как она может организоваться? Комментарии приветствуются по переносу в общества различного технического и организационного уровня:
1. Земледельческая община периода перехода от родового строя к раннегосударственному обществу.
2. Аморфное государство (раннее средневековье или ранняя античность).
3. Сильносвязное доиндустриальное государство (Римская Империя, Европа позднего средневековья).
4. Индустриальное государство нового времени.

Я сторонник крупного калибра, поэтому считаю, что даже для общества (2) нужен перенос фестиваля прогрессоров (сотни человек в доспехах и обученных работе с оружием эпохи "до огнестрела") с некоторым количеством ноутбуков, на которых все винты забиты описаниями доиндустриальных технологий и способами получения индустриальных продуктов доиндустриальными способами (как вырастить пенициллин, например. Или сделать динамит). Всякие дополнения типа нескольких десятков автомобилей и автобусов (на чём-то люди ведь приехали на фестиваль) - приятное, но необязательное дополнение. При этом при переходе к обществу типов (3) и (4) потребный наряд сил растёт просто-таки в геометрической прогрессии.

 Отправлено: 02.08.07 15:17. Заголовок: Re:

Металлург пишет:

цитата:

состав группы зависит от местности, куда отправляем группу.

Группа проваливается непроизвольно . Геологи да. Тигель возможно, а масштабы?

 Отправлено: 02.08.07 18:34. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Вас прививали от чумы?

Вроде какая то из комплексных прививок и от чумы тоже. Но тут я некопенгаген.
Заинька пишет:

цитата:

С незапамятного. Но постоянно появляются новые вирии и потом к ним мумунитет

Ну тогда сложно. Не исключено, что те вирусы которые сидят в нас не принадлежат к сильному штамму.
Лин пишет:

цитата:

Который и знает, что происходит В ПРОЦЕССЕ производства, т. е. КАК делать, хотя историю он должен знать тоже.

Инженер это знает тоже. Другое дело, что технолог более заточен, на то как именно добиться нужного результата в рамках существующего производства.
Лин пишет:

цитата:

На дачу кирпич с плавильной печи пошел?

НЕт конечно. С домов, с фортов. Но вы то говорили о измененных СТРОИТЕЛЬНЫХ технологиях.
Лин пишет:

цитата:

Пушки десятками в год, ружья тысячами ( в одной стране). В РИА например в полках ружья имели возраст до 50-60 лет.

Под Нарвой была потерянна почти вся артиллерия. Но тем не менее ее восстановили за несколько лет. Причем основная проблема была в материале, а не в оборудовании и станках.
Пушки жили и по 100 лет. (в 1830х еще гартмановские фузеи кое-где были)
Лин пишет:

цитата:

МАКСИМАЛЬНЫЙ

А максимальный зависит только от времени.
Лин пишет:

цитата:

Угу. Деньги. Большие деньги. Госфинансирование. Но как

Как там у классиков по поводу первоначального накопления капитала?
Но дело в том, что если ограничиться госфинансированием, то эффект уйдет сразу после смерти прогрессоров. Нужно чтоб местные поняли и необходимость поддержки инфраструктуры, грамотности, путешествий за пряностями и т.д.

Лин пишет:

цитата:

Купорос устроит?

не понял? А насчет злаковых - мы сейчас не можем договориться, что лучше - отвальной плуг или система неглубокая вспашка (как она там по научному)

Металлург пишет:

цитата:

- без геолога обойдёмся? Хорошо, ежели рядом уже готовые шахты с уже готовыми рудокопами

Во! Иессно нет. Все вспоминал что и геолога надо вписать и вечно забываю...
Впрочем с третьей стороны местный кузнец где-то железо берет.
Металлург пишет:

цитата:

- тигельная сталь (а она самая качественная и сейчас, лучше даже электростали) получали ещё до н.э.

Точно до н.э.? Как я понимаю вопрос в объемах...
Металлург пишет:

цитата:

А вот в казахских степях группа тихо загнётся...

Или дотопает до Урала. Самый важный ресурс - имхо аборигены, которых можно учить и ассимилировать (или ассимилироваться в них)
Коллега, еще раз - если не сильно лениво, устройте ликбез по истории металургии.

 Отправлено: 02.08.07 18:49. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

не понял?

От вредителей.
Виталий пишет:

цитата:

Нужно чтоб местные поняли и необходимость поддержки инфраструктуры, грамотности, путешествий за пряностями и т.д.

Госфинансирование и подразумевает заинтересованность местных.
Виталий пишет:

цитата:

Под Нарвой была потерянна почти вся артиллерия.

И много её было 100-200 шт максимум.
Виталий пишет:

цитата:

другое дело, что технолог более заточен, на то как именно добиться нужного результата в рамках существующего производства.

Т. е. он лучше разбирается в происходящих процессах.
Виталий пишет:

цитата:

А максимальный зависит только от времени.

Через 20-30 лет все выжившие реконструкторы будут стариками. Имеется ввиду результат при их жизни. Затем развитие резко замедляется или стопорится. ибо "Круче нас только яйца".

 Отправлено: 02.08.07 18:50. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Коллега, еще раз - если не сильно лениво, устройте ликбез по истории металургии.

Думаю это очень объемная тема.
Интересно было бы провести натурный эксперимент, как в свое время делал коллега Сварга: выудить, например, из "Брокгауза и Евфрона" нужную инфу

 Отправлено: 02.08.07 19:02. Заголовок: Re:

Вот, например:

цитата:

Пушечный, или артиллерийский, металл состоит (в круглых цифрах) из 90-91 ч. меди и 9-10 ч. олова (содержит также иногда небольшие количества цинка и свинца). Сплавы с таким составом весьма склонны к ликвации. Уд. вес артиллерийского металла, содержащего 10% олова, равен 8,87. Бронза для орудий должна отличаться твердостью, вязкостью, упругостью, обладать большим сопротивлением разрыву и возможной индифферентностью по отношению к химическим агентам; этим требованиям удовлетворяют сплавы указанного состава, но только до известной степени. Так называемая стальная бронза Ухациуса (Stahl-bronze) содержит 8% олова. Для увеличения сопротивления разрыву такую бронзу подвергают сильному давлению, загоняя при помощи гидравлического пресса в высверленное жерло пушки стальной конус большего диаметра. Колокольный металл отличается от предыдущего большим содержанием олова; средний состав его: 78% меди и 22% олова; уд. вес 8,368. Содержание серебра в некоторых колоколах составляет случайную или излишнюю примесь: ошибочно думают, что серебро увеличивает звучность колоколов. Сплав меди с оловом указанного состава обладает всеми теми свойствами, которые можно требовать от хорошего колокола, т. е. звучностью, достаточной твердостью и прочностью (противодействием разрыву). В изломе он мелкозернист, желтовато-серого цвета, легкоплавок, хрупок. Известный тон колокола зависит от его формы, отливки и состава. Сплавы, идущие на изготовление музыкальных ударных инструментов и для китайских там-там или гонг-гонг, имеют состав, подобный колокольному металлу. Особенная звучность китайских инструментов достигается быстрым охлаждением сплава (закалкой) и продолжительной проковкой.

из статьи "Бронза"
http://www.workmach.ru/word_15467.html

 Отправлено: 02.08.07 19:04. Заголовок: Re:

Т. е. литье, возможно с последующей обработкой канала ствола. Более низкие температуры, более мягкий металл.

 Отправлено: 02.08.07 19:11. Заголовок: Re:

и еще, замечательное слово :

цитата:

Брызгас - плотник на корабле, специальность которого заколачивать болты, рамы и сверлить для них дыры и проч. Такая специальность получилась оттого, что сверление дыр на корабле, как на железном, так и на деревянном, требует осторожности, опыта и знания.

http://www.workmach.ru/word_15720.html

Статья "Закаливание"
http://www.workmach.ru/word_40705.html

Ну и т.д.

рекомендую пользоваться яндексом для поиска по сайту

 Отправлено: 03.08.07 20:13. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Но дело в том, что если ограничиться госфинансированием, то эффект уйдет сразу после смерти прогрессоров.

Кроме того нашим прогрессорам врядли удастся создать целостную систему знаний.

 Отправлено: 04.08.07 19:12. Заголовок: Re:

Как вы думаете, какие отрасли промышленности будут развиваться наиболее успешно/удачно нашими реконструкторами. Стройматериалы (бетон), металлургия и металлобработка, военное дело (новое оружие0. Что для реконструкторов и местных наиболее важно?

 Отправлено: 04.08.07 19:44. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Что для реконструкторов и местных наиболее важно?

сельское хоз-во и гигиена-медицина

 Отправлено: 04.08.07 21:51. Заголовок: Re:

еще из брокгауза:

цитата:

Кожаные пушки - очень легкие полевые орудия, которые, по-видимому, употреблялись уже в начале XIV в. (К. мортира венецианского арсенала), затем гуситами, но систематическая попытка применения их сделана была Густавом Адольфом, который ввел их в 1625 г., по предложению полковника Мельхиора фон Вурмбрандта и барона Роберта Скотта. Эти К. пушки состояли из тонкостенного медного ствола с медной тарелью; ствол скреплялся железными обручами, а затем обвивался осмоленной бечевкой и сверху обшивался кожей, пропитанной дегтем; снаружи надевался железный обруч с двумя цапфами; калибр был 1-3-фунтовый; весило орудие 3 пуда и легко перевозилось на лафете 1 лошадью или 2 человеками; стрельба исключительно картечная. К. пушки не оправдали ожиданий: они имели большой откат и малую дальность, стволы сильно нагревались, выстрелы происходили иногда преждевременно. Поэтому уже в 1631 г. К. пушки заменены были легкими чугунными.

 Отправлено: 04.08.07 22:06. Заголовок: Re:

Кричный передел
http://www.workmach.ru/word_56222.html

 Отправлено: 05.08.07 14:07. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Всякие дополнения типа нескольких десятков автомобилей и автобусов (на чём-то люди ведь приехали на фестиваль) - приятное, но необязательное дополнение.

Вообще-то, легальные фестивали реконструкторов почти всегда проходят при скоплении зрителей. Проблему заброса в прошлое специалистов узкого профиля можно решить, если предполагать среди зрителей студентов металлургического института (строительного, электротехнического, артиллерийской академии - нужное подчеркнуть), которые всем курсом вместе с преподавателями пришли на экскурсию. Экскурсия не обязательно была на сам фестиваль, ведь сборища реконструкторов зачастую проводятся в исторических местах, вроде Бородинского поля.

 Отправлено: 05.08.07 14:54. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

которые всем курсом вместе с преподавателями пришли

Тут практики нужны, хотя преподаватели конечно...

 Отправлено: 06.08.07 13:22. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Коллега, еще раз - если не сильно лениво, устройте ликбез по истории металургии.

Bastion пишет:

цитата:

Думаю это очень объемная тема. Интересно было бы провести натурный эксперимент

В каком формате ликбез проводить?
Натурные эксперименты проводились. Например, ковка в походных условиях. Без наковальни, горна, мехов.. Слесарный молоток+ лист стальной 5мм и объект ковки

 Отправлено: 06.08.07 16:11. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Тут практики нужны

Загвоздочка! От заводов теперь профкомы экскурсии не водят...

 Отправлено: 06.08.07 18:57. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Кожаные пушки

Безо всякой меди - ебемотовая или слоновья кожа, какие то ребелы в Сиаме или Непале. XVIII век.
Металлург пишет:

цитата:

Натурные эксперименты проводились. Например, ковка в походных условиях. Без наковальни, горна, мехов.. Слесарный молоток+ лист стальной 5мм и объект ковки

Коллега, 5мм стальной лист - это уже не совсем натурные эксперименты .
А металл откуда брали?
Металлург пишет:

цитата:

В каком формате ликбез проводить?

Да в каком будет удобнее. Я ж не знаю объем ваших знаний, да и не знаю как вам удобнее будет объяснять.
Я максимум что представляю - это руда (непонятно в каком виде) закладывается в печь и разогревается. В печь подается воздух мехами. А стоп, это уже для пережигания чугуния. Значит просто закрытая печь в которой руда и уголь. А дальше?
Домна - это уже сложнее и другой этап имхо...

 Отправлено: 06.08.07 20:14. Заголовок: Re:

Металлург пишет:

цитата:

В каком формате ликбез проводить?

Кратенько описать процессы выплавки чугуна и низкоуглеродистой стали, устройство доменной печи, особенности чугунного литья

 Отправлено: 06.08.07 20:21. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Кратенько описать процессы выплавки чугуна и низкоуглеродистой стали, устройство доменной печи, особенности чугунного литья

коротенько, минут ... эээ... страниц на 40...
А слабо поискать в Брокгаузе?
Доменное производство
http://www.workmach.ru/word_37079.html

 Отправлено: 06.08.07 20:31. Заголовок: Re:

Ну человек же предлагает

 Отправлено: 07.08.07 11:11. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Кратенько описать процессы выплавки чугуна и низкоуглеродистой стали, устройство доменной печи, особенности чугунного литья

дык, это же не история металлургии. По технологии легче в нете смотреть. Правда, правда!
У БиЕ интересно посмотреть про каталонский способ получения железа (и сравнить с жуль-верновским из Таинственного острова )
На то, чтобы узнать, что чугун бывает серым, белым и половинчатым требуется несколько минут. А вот про отличия развития металлургии в Европе и в Азии - вопрос более сложный и дискуссионный.

 Отправлено: 07.08.07 11:19. Заголовок: Re:

Металлург пишет:

цитата:

отличия развития металлургии в Европе и в Азии - вопрос более сложный и дискуссионный.

Расскажите.
Вообще в рамках данной темы интересует следующие:
1. возможность в 1-13 веках получать массово чугун (десятки и сотни тонн на печь)
2. в этот же период литье чугуна
3. в этот же период дешевая сталь в массовых количествах.

 Отправлено: 07.08.07 14:27. Заголовок: Re:

Металлург пишет:

цитата:

У БиЕ интересно посмотреть про каталонский способ получения железа

http://www.workmach.ru/word_49632.html
Горн, в металлургии
http://www.workmach.ru/word_30334.html

 Отправлено: 07.08.07 16:45. Заголовок: Re:

Лин :

цитата:

Вообще в рамках данной темы интересует следующие: 1. возможность в 1-13 веках получать массово чугун (десятки и сотни тонн на печь)

в Индии в начале первого тысячелетия ДО новой эры были изобретены высокие печи - аналог европейских штукофенов (в Европе - с XIIIв). В них уже получали чугун, но лишь как побочный и ненужный продукт. Впрочем, есть сведения, что индусы отливали из этого чугуна гробы . Конструкция этих печей позволяла перевести в чугун не более 10% железа из руды. При этом можно было получить 250 кг железной крицы за сутки в той же печи (для чего печи и были предназначены). Стало быть 30 кг грязного чугуна в сутки
Доменные печи впервые были применены в Китае в VII веке. Производительность - примерно 1,5 тонны на печь в сутки. При этом крицу не получали - всё железо переходило в чугун (ну и в шлак часть, конечно, но не много). Стало быть, 10 печей - и имеем 15 тонн в сутки. (между прочим, каменный уголь в Китае стали использовать в металлургии с XI в). В год на 10 печах произведут почти 5,5 тысяч тонн чугуна (по весу это примерно 9000 6-фунтовых орудий).

цитата:

2. в этот же период литье чугуна

- с этим проблем нет. Литье чугуна не более трудоёмко, чем бронзы. Температура выше, конечно, но это вопрос интенсивности дутья. Ну и плюс плюшки в виде отбелённого чугуна для изготовления прокатных валков!

цитата:

3. в этот же период дешевая сталь в массовых количествах

в массовых по меркам XXв? В X в. во всей Европе жило 42 милл. чел. Каков спрос на сталь?
Предположим, каждому чел-ку нужно: бытовых изделий из стали - 1 кг в год (это очень много для средневековья) и около 50 кг на оружие /доспехи. Это в сумме, включая женщин и детей, потребует мощностей (при средней продолжительности жизни около 40 лет) около 105 тыс тонн стали в год. Это 288 тонн в сутки. Если производить кричное железо в штукофенах, достаточно 1000 печей. С использованием пудлинговых печей (известных в Китае ранее XI в), производительность которых достигала 3,5 т/сут, хватит и 82 печей. С углеродистой качественной сталью хуже (но если построить хотя бы один конвертер - проблема решена). Однако, даже тигельное производство (100 тиглей) обеспечит 35 т высококачественной (!!!) стали в год. Это примерно сотня полевых орудий в год.

Так что по технике всё в порядке. Теперь подсчитать бы ресурсы на:
- постройку печей;
- топливо;
- собственно, руда;
- человеко-часы

Поробую подсчитать количество времени, которое понадобится на поднятие индустрии в отдельно взятом Средневековье

 Отправлено: 09.08.07 18:04. Заголовок: Re:

Металлург А сколько человек надо на ОДНУ печь

 Отправлено: 13.08.07 12:56. Заголовок: Re:

Лин
на 1 каталонский горн - 2 чел. На пудлинговую печь 2-4 чел (на цех из 10-ти печей - 6 человек хватит). Тигельный цех: 1 мастер и по 1-2 женщин/детей на тигель. Бессемеровский/томасовский конвертер - имеет смысл строить после общей механизации производства, где-то через полгода.
На домну 4-6 чел.

Таким образом, металлургическая бригада должна насчитывать минимум 12 чел. лучше 30. Тогда можно обеспечить минимум несколько тонн сварного железа в сутки.

Главная проблема - добыча и доставка руды и топлива. Без местных наёмных рабочих или рабов - задача весьма трудная

 Отправлено: 13.08.07 22:48. Заголовок: Re:

Вы литье забываете + надув. Сырье это конечно проблема.

 Отправлено: 14.08.07 09:05. Заголовок: Re:

Лин , обижаете, не забыл. Ребята же не будут вручную мехи тягать - водяная воздуходувка, как в каталонском горне. Очень просто и очень эффективно. А литьё - поэтому и 6 чел на домну, без учёта литейных операций и троих хватило бы. Главное -правильно организовать производство

 Отправлено: 14.08.07 15:54. Заголовок: Re:

Тогда да. Возникает как всегда вопрос цены всего этого чуда. Особенно в 12-13 веках где нибудь в Подмосковье.

 Отправлено: 15.08.07 11:39. Заголовок: Re:

О какой стоимости речь? Строится силами группы.
Если говорить о Подмосковье - с рудой тут не очень. Только болотные руды. С другой стороны - добывать легче - черпай себе болотную грязь. В руде фосфор, что хорошо для чугуна и плохо для сварного железа. Сталь получать только томасовским процессом, но не бессемеровским. Глины на огнеупорный кирпич, известь, песок в Подмосковье имеются. Местами даже золото! (1-2 крупинки на ведро грунта)

 Отправлено: 15.08.07 12:53. Заголовок: Re:

А жрем что, а инструменты и прочее откуда?

 Отправлено: 15.08.07 13:08. Заголовок: Re:

Начальные условия какие?

 Отправлено: 15.08.07 13:10. Заголовок: Re:

Перенос фестиваля реконструкторов (типа Азовского)

 Отправлено: 15.08.07 20:42. Заголовок: Re:

Металлург пишет:

цитата:

Доменные печи впервые были применены в Китае в VII веке.

Что нужно для домны? Кирпич, знание конструкции, ... что еще? Сколько угля надо на получение скажем центнера чугуна?
Металлург пишет:

цитата:

Ну и плюс плюшки в виде отбелённого чугуна для изготовления прокатных валков!

Не понял, это как? И как можно делать валки не имея подшипников?
Металлург пишет:

цитата:

(но если построить хотя бы один конвертер - проблема решена).

В конвертере "котел" должен вращаться? Как это сделать на том уровне?

 Отправлено: 16.08.07 11:29. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Что нужно для домны? Кирпич, знание конструкции, ... что еще? Сколько угля надо на получение скажем центнера чугуна?

Кирпич (мин. 6 куб.м.), пропорции печи (ширина=0,5-0,3 от высоты, высота не менее 5 м), организация водяного дутья (глинянные трубы); на центнер чугуна - 2 ц древ. угля, или 1,25 ц кокса, или 4-5 ц дров. То же - пудлинговая печь. Как только получим листовое железо - делаем конвертер. На конвертер нужен доломит и известь.

Виталий пишет:

цитата:

как можно делать валки не имея подшипников?

Подшипники имеются - подшипники трения. А валки в данном случае производятся литьем

Виталий пишет:

цитата:

В конвертере "котел" должен вращаться? Как это сделать на том уровне?

Правильнее будет сказать, что конвертер наклоняют для "выливания" стали. Для этого конвертер крепится внутри деревянного или металлического каркаса, поворачивающегося вокруг поперечной оси. Поскольку конвертер можно сделать любого размера, проблем тут не возникнет. Можно обойтись и без механизации

 Отправлено: 16.08.07 11:34. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Перенос фестиваля реконструкторов (типа Азовского)

Куда?

 Отправлено: 16.08.07 15:45. Заголовок: Re:

Как мне кажется, статья С.Б. Переслегина в тему: От университета к знаниевому реактору. Собственно, она не о прогрессорах в прошлом, она "вообще", но, в частности, и к прогрессорам приложима.

 Отправлено: 16.08.07 18:50. Заголовок: Re:

Металлург пишет:

цитата:

Подшипники имеются - подшипники трения. А валки в данном случае производятся литьем

Подшипники трения это как - из тверых пород дерева? С ними можно прокатывать сталь или железа? Насчет свинца/меди без вопросов, это в реале с XVI века.
Металлург пишет:

цитата:

Для этого конвертер крепится внутри деревянного или металлического каркаса, поворачивающегося вокруг поперечной оси.

Ну в связи с тем, что в непосредственной близости от каркаса находиться расплавленный метал эксперементировать с деревом я бы не рискнул.
Металлург пишет:

цитата:

организация водяного дутья (глинянные трубы);

"Водяное дутье" это что? в печь подается аода или воздух с помощью мехов работающих от водяного колеса?
А конструкция печи? Чем пудлинговая от домны отличается?

 Отправлено: 16.08.07 20:45. Заголовок: Re:

Металлург пишет:

цитата:

Куда?

х/з но по идее туда же но на n лет раньше. Средние века например. Металлург Тему внимательно целиком прочитайте, там вариант указаны.

 Отправлено: 17.08.07 12:01. Заголовок: Re:

Лин прикажете каждый вариант рассмотреть?
На Азов перенос рассматривать не буду, потому как
Средневековье - понятие растяжимое, в разные времена судьба группы будет разной.
От местности зависит возможность группы продержаться на "подножном корму" и наличие тех или иных полезных ископаемых. Ну, и отношения с аборигенами.

Для наших реконов сколько-нибудь реальной будет деятельность на границе лесной и лесостепной зон в Европе. Если в составе группы есть геолог, знающий металлогенные данные Сев. Америки, можно и туда.

Действия после высадки:
1. Выставление караулов и приведение боеспособных участников в полную боевую готовность;
2. Организация лагеря а-ля римский силами менее боеспособных участников;
3. Разведка местности;
4. По результатам разведки - сбор дикорастущей еды
5. Разработка маршрута движения к воде - по результатам разведки;
6. Основание постоянного лагеря у воды...