Отправлено: 17.07.07 17:13. Заголовок: ASB - минимальная численность прогрессорской группы.

Итак, если не рассматривать вариант, что "засланцев" специально подготовили и внедрили (экспедиция "хрононавтов") в точно расчитанный момент для проведения заранее распланированной операции, какова должна быть численность и, так сказать, состав группы, случайно попавшей в прошлое, для создания там "галактической империи"? То есть чтобы она не растворилась, а начала активно менять реальность. И, если не сводить группу под конвоем "Бабочек Бредбери", как она может организоваться? Комментарии приветствуются по переносу в общества различного технического и организационного уровня:
1. Земледельческая община периода перехода от родового строя к раннегосударственному обществу.
2. Аморфное государство (раннее средневековье или ранняя античность).
3. Сильносвязное доиндустриальное государство (Римская Империя, Европа позднего средневековья).
4. Индустриальное государство нового времени.

Я сторонник крупного калибра, поэтому считаю, что даже для общества (2) нужен перенос фестиваля прогрессоров (сотни человек в доспехах и обученных работе с оружием эпохи "до огнестрела") с некоторым количеством ноутбуков, на которых все винты забиты описаниями доиндустриальных технологий и способами получения индустриальных продуктов доиндустриальными способами (как вырастить пенициллин, например. Или сделать динамит). Всякие дополнения типа нескольких десятков автомобилей и автобусов (на чём-то люди ведь приехали на фестиваль) - приятное, но необязательное дополнение. При этом при переходе к обществу типов (3) и (4) потребный наряд сил растёт просто-таки в геометрической прогрессии.

 Отправлено: 17.07.07 17:16. Заголовок: Re:

ЕМНИП обсуждали исчо на w-форуме

 Отправлено: 17.07.07 17:51. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Итак, если не рассматривать вариант, что "засланцев" специально подготовили и внедрили (экспедиция "хрононавтов") в точно расчитанный момент для проведения заранее распланированной операции, какова должна быть численность и, так сказать, состав группы, случайно попавшей в прошлое, для создания там "галактической империи"?

"Галактическая империя" - в любом случае вопрос времени, и коль скоро Вы перебрасывете ноутбуки - следовательно и оружие и связь т.п.

 Отправлено: 17.07.07 18:11. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

"Галактическая империя" - в любом случае вопрос времени

Нет, по-моему, вилы трёхрогие. Рог первый - галактоимперия (то есть доведение среднего техноуровня избранной цивилизации до верхнего доиндустриального за первые 20-50 лет с сохранением знаний, временно неиспользуемых, но намеченных к использованию с переходом к индустриалу). Пример из литературы - Ильины с миром островитян. Рог второй - значительное, но не кардинальное изменение реальности (типа первых серий Звягинцева с выигрышем Гражданской). Рог третий - затухание изменения и ассимиляция/истребление перенесённых (как в Боярской Сотне). Кстати, минимально необходимое воздействие для второго рога тоже интересно.

Bastion пишет:

цитата:

коль скоро Вы перебрасывете ноутбуки - следовательно и оружие и связь т.п.

Не понял. Ноуты сейчас на любом прогрессорском фестивале будут в количестве примерно одной штуки на 2-5 человек. Связь - зависит от страны. В Сев. Америке каждый первый будет с GPRS, то есть какая-никакая связь будет, плюс могут быть несколько CB Radio, плюс магнитолы можно модифицировать (наверное). Мобильники в любой стране будут по количеству участников, но для налаживания системы мобильной связи нужна индустрия, т.е. их, скорее всего, просто переделают на морзянку. А вот в России, насколько я слышал, GPRS под запретом. Оружие (огнестрел) - сааавсем непонятно. Кроме Израиля, ни в одной другой стране мира рассчитывать на сколько-нибудь заметное количество стволов не приходится. Да и в Израиле это будут М16, со всеми вытекающими проблемами по условиям эксплуатации. Плюс проблема с боеприпасами. Бездымный порох - продукт довольно высоких технологий. Оружие же "времён, куда перенесли" (типа мечей из рессор, титановых или дюралевых кирас и т.п.) будет достаточно, это да.

 Отправлено: 17.07.07 19:01. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Америке каждый первый будет с GPRS,

Все сотовые сразу после перноса можно выбросить
Ноутбуки часов через 10 (как аккумуляторы сядут)

 Отправлено: 17.07.07 19:06. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Все сотовые сразу после перноса можно выбросить

Передатчики можно утилизировать на уровне морзянки "включил-выключил". Но нужен умелец "золотые руки". Вероятность наличия пары таких на фестивале IMHO близка к единице.

Bastion пишет:

цитата:

Ноутбуки часов через 10 (как аккумуляторы сядут)

Обеспечение энергией ноутов станет важнейшей задачей немедленно. По первости будут запитывать от прикуривателей, а потом сделают электростанции из стартёров и водяного колеса.

 Отправлено: 17.07.07 19:13. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Ноутбуки часов через 10 (как аккумуляторы сядут)

Если ноуты фирмы COMPAQ с 16,5 В БП штатными, так они отлично "заводятся" пр и подаче 12 В от аккумулятора автомобиля на гнездо питания. Я например нотник COMPAQ ARMADA 1120 довлльно старенкий с Р1-100 и 16,5 В штатным БП запускал даже от 11,93 В питающего напряжения. Всё пахало без сбоев.

А вот с мобилами будет трабла, они же в GSM/GPRS работают и "напрямую" без станции сотовой связи работать ЕМНИП не в состоянии. А учитывая то что они впыолнены на SMD и SMT в "диких" условиях их модернезировать нереально.
Хотя как вариант какойнибуть "Гений" сможет одну из мобил подцепить к компу и соорудить самопальный GSM-узел связи... Но насколько оно реально и осуществимо - незнаю точно.

 Отправлено: 17.07.07 19:17. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Обеспечение энергией ноутов станет важнейшей задачей немедленно. По первости будут запитывать от прикуривателей, а потом сделают электростанции из стартёров и водяного колеса.

Хватит 1 аккумулятора для первичной запитки обмоток возбуждения и генераторов автомобильных. Насколько я помню стартеры не расчитанны на длительную работу - сдохнут от перегрузки путём погорания обмоток. Хотя кто знает, если не сдохнут то электростанцию на них, а машины переделывать под газогенераторы на дровах/угле. Правда заовдить придётся с ручки.

 Отправлено: 17.07.07 20:16. Заголовок: Re:

Ну, мобильники не работают без инфраструктуры, и переделать под морзянку их нельзя. Так что даже с учетом того что в России GPRS запрещать никто и не думал, связи не будет :(
Просто потому что даже если у них не мобильники а рации, ноутбуки с WiFi и комплект инструментов для переделки магнитол (только выпуска 80х годов и раньше, более поздние безнадежны) - никто не возит с собой вагон батареек.
По поводу оружия: Таки да, кроме израильтян все в глубокой ... (израильтяне просто в ...) - даже если израильтяне массово таскают с собой на пикник M16, сколько паторнов они берут с собой?
По поводу местного оружия и снаряжения: Хотя оружие полубутафорское, одежда, снаряжение и особенно инструменты будут по местным меркам просто сказочные.

Вывод: Максимальные шансы на ГИ будут у реконструкторов - афганцев, пакистанцев или каких-нибудь африканцев - они везде таскают с собой калаш, почти поголовно воры, насильники и убийцы, и при этом имеют какие-то технические навыки. Не уверен правда, что в тех краях есть клубы реконструкторов...

 Отправлено: 17.07.07 20:38. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Передатчики можно утилизировать на уровне морзянки "включил-выключил". Но нужен умелец "золотые руки".

Не обльщайтесь - переделать не удастся.
А искровой передатчик можно сделать - это не очень большая проблема даже для уровня 1 если существует хоть какая-то металлообработка (ювелирное дело)

 Отправлено: 17.07.07 20:39. Заголовок: Re:

F...CK! F...CK!! F...CK!!! GPRS GMRS

 Отправлено: 17.07.07 20:54. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

GMRS

Это УКВ диапазон для любительских (бытовых) радиостанций в США.
Не очень представляю зачем они у "каждого" - обычно ими дальнобойщики пользуются, связь в пределах прямой видимости

 Отправлено: 17.07.07 21:18. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Не очень представляю зачем они у "каждого"

Я же не говорю "зачем", я говорю, что они "есть". По факту. Сейчас на каждой более-менее массовой тусовке в Штатах или Канаде большинство вооружено такими штуками. Благо, что они дешевле грязи (от двадцатки за пару). А при переносе - пригодятся. Вы представляете себе средневековое поле боя, где команды мгновенно и с гарантией доходят до исполнителя? А до командования - информация с мест?

 Отправлено: 17.07.07 21:29. Заголовок: Re:

Таких небольших раций на 27 МГц полно и в России. А учитывая что "тогда" 27 МГц не засрано промышленными шумами... Хотя да, у наших тусовщиков я раций с собой ниразу не видел, ка кпраивло мобилы...

 Отправлено: 17.07.07 21:41. Заголовок: Re:

Лмумб пишет:

цитата:

Просто потому что даже если у них не мобильники а рации, ноутбуки с WiFi и комплект инструментов для переделки магнитол (только выпуска 80х годов и раньше, более поздние безнадежны) - никто не возит с собой вагон батареек.

Батарейки не нужны. (1) Переделываем на питание от каких-нито примитивных гальванических элементов - всё равно жуткий хайтек в любой реальности до 1940 года. (2) - сегодня будет неплохой запас мини-аккумуляторов (у каждого - цифровой фотик-мыльница, к каждой мыльнице - минимум двойной комплект). Перезарядка от автомобилей. К исходу первого года-двух есть шанс получить "толстые" полуторавольтовые батарейки (D). Так что не вижу проблем.

Лмумб пишет:

цитата:

По поводу оружия: Таки да, кроме израильтян все в глубокой ... (израильтяне просто в ...) - даже если израильтяне массово таскают с собой на пикник M16, сколько паторнов они берут с собой?

На таком слёте процентов 10-20 будет отпускников из армии, милуима и т.п. Т.е. с штатным оружием (хотя патронов, скорее всего, в лучшем случае по паре десятков на ствол, а то и по десятку). Плюс люди со служебным короткостволом (охранники, курьеры и т.п., в Израиле довольно много короткоствола, особенно среди ушибленных романтикой и примкнувших к ним). Патронов - по паре магазинов на брата.

Но с другой стороны - а что может противопоставить такой кодле "государство второго типа"? Патруль из 5 человек поначалу и пару десятков обученных убивцев на следующий день. Вики (40 человек на одной лодке) чистили всю Европу в фазе 2 именно потому, что оперативно собрать четыре десятка тренированных солдат - дело почти непосильное для этой фазы. А тут - одного огнестрела больше, чем любая армия местного полевого командира/барона/царского наместника (ненужное зачеркнуть).

Лмумб пишет:

цитата:

По поводу местного оружия и снаряжения: Хотя оружие полубутафорское, одежда, снаряжение и особенно инструменты будут по местным меркам просто сказочные.

Оружие тоже. Типичное оружие профессионального воина государства "второго типа" - копьё и плетённый из лозы щит. Доспехов нет, из оружия ближнего боя - тесак из невероятно низкокачественного железа (возможно), но может быть и дубина... Любая современная бутафория лучше на 2 порядка. А уж защитная - просто несравнимо.

Лмумб пишет:

цитата:

Максимальные шансы на ГИ будут у реконструкторов - афганцев, пакистанцев или каких-нибудь африканцев - они везде таскают с собой калаш, почти поголовно воры, насильники и убийцы, и при этом имеют какие-то технические навыки.

Да, главная проблема, как всегда, в мозгах... Впрочем, я очень верю в адаптивные способности Homo Sapiens.

 Отправлено: 17.07.07 21:46. Заголовок: Re:

Неплохо бы ещё дизель-генератор. На фестивале прусмотрена сцена с выступление рок-поп-фолк-рэп-групп. Вопрос с электричеством для буков/раций можно решить на год вперёд. А там можно придумать и паровую машину. На фестивале могут быть и простые радиолюбители вот вам и связь. Только после смерти последнего прогрессора вся эта радость заглохнет. Нужна мощьная база и промышленая революция для этого поколения.

 Отправлено: 17.07.07 22:02. Заголовок: Re:

CanadianGoose
К сожалению, видимо если заброс случайный, то наиболее удачно пройдет именно у сбора реконструкторов. Причем именно реконструторы, а не сборише "толкиенутнутых" и прочих любителей дикой природы, т.к. там хоть оружие и доспехи сделанны на совесть и народ неплохо ими владеет. Хотя опять же большинство реконструкторов старается делать свои доспехи и мечи по старинным технологиям и без применения космических технологий, т.к. только за счет качества исходных материалов и можно счиать качество изделий и будет выше. У реконструторов БОЛЬШИЕ проблемы со стрелковым оружием - мало лучников изначально среди реконструкторов, но вот слаженность хорошая, как и индивидуальные бойцовские качества, кроме того большинство из них имеют навыки рукопашного боя, чем могут немало удивить неподготовленного соперника. Так что вариант "Боярской сотни" наиболее вероятен, причем именно в таком качестве как и написано в книге - элитной боевой части. Для того чтобы прогрессоры все же могли проявить свои галактические замашки вброс должен быть более подготовлен как материально, так информационно.
как вариант вброс кэмпинга отдыхающих, там будет все и возможные специалисты в разных областях и наличие различного рода электронники. Вот только как быть с оружием? Вариант только, что это охотничий кэмпинг, куда приехали на очередной отдых большая группа друзей, работающих в различных структурах, с семьями и без на охоту и рыбалку. Отдых такой не первый раз и знают друг друга давно, так что сработаются. Вариант рода занятий друзей (обсуждается):
1) Офицер (бывший/действительный) , прошедший несколько "горячих точек".
2) Практикующий врач, причем видимо общего профиля, чтобы не узкой специализации и уж тем более не нейрохирург или пластический хирург. Хотя кто ж их знает, этих пластических хирургов?
3) Хозяин автомастерской, сам начинавший когда-то с низов автомобильного дела. И машина у него может быть самая крутая и наверняка навороты ее можно будет при надобности в дело пустить, плюс руки не из растут.
4) Ученый, будет работать в каком-нибудь "почтовой" ящике, специализировавшемся на средствах связи/системах их подавления.
5) Водитель-дальнобойщик
6) Преподаватель истории/культурологии/права и прочих дисциплин так или иначе завязанных на истории
7) Лингвист или человек по долгу службы знающий несколько языков, хорошо если его работа будет связано например с общением с людьми, таким образом мы получим дипломата и переговорщика.
Часть из них может быть и женщинами, кроме того некоторые специальности могут быть смежными.

Может я кого упустил из необходимых спецов, предложите?

 Отправлено: 17.07.07 22:15. Заголовок: Re:

GenerAl пишет:

цитата:

5) Водитель-дальнобойщик

замените на химика\аптекаря-провизора

 Отправлено: 17.07.07 22:22. Заголовок: Re:

При обсуждении темы"Боярская сотня" я уже предлагал песчаный гальванический элемент. Для него нужны: глиняный горшок заполненный крупнозернистым песком, медная и цинковая пластинки и раствор поваренной соли. Кроме того в магазинах продающих компьютеры мне попадались источники питания на фотоэлементах. Правда только для карманных компьютеров, но может быть есть и для ноутбуков. Главной проблемой, особенно в первые дни, будет продовольственная. С собой если и есть запас, то максимум на пару дней. Менять тоже особо нечего. Остается отбирать, а за это местные могут провести мобилизацию и напасть.

 Отправлено: 17.07.07 22:42. Заголовок: Re:

Неужели трудно придумать волочильный станок и гальванику для напыления медью?
Так получим обмотки для статора/ротора электрогенератора, ну а вот феррит, как сделать ферритовые пластины на кузнечных технологиях античности или средневековья?
А вообще, пусть их - ноутбуки, они позже пригодятся. На бумаге нужно принести с собой инуструкции по созданию ЭГ и ЛЭП. Вот когда их наладить, то тогда можно подключать ноутбуки к новосозданной сети. Правда, я не гарантирую стабильность в ней напряжения и частоты в 50 Гц.

 Отправлено: 18.07.07 06:22. Заголовок: Re:

Ещё по фестивалю. Кроме дизель-генератора там ОБЯЗАТЕЛЬНО будет пара автобусов с ОМОНом. Если фестиваль санкционирован, то пристальное внимание властей ему обеспечено. У нас сейчас любое собрание народа охраняется. И вот эти пара автобусов с ОМОНом будут чуть ли не главным приобритением прогрессоров. ОМОН натаскивают на борьбу в пешем строю. Может у простого реконструктора индвидуальная подготовка лучше, но у ОМОНа есть опыт, знания тактики пешего боя и дисциплина, плюс ОМОНовцы могут довольно быстро передать свои навыки реконструкторам. Получится славное войско. Наверное самая крепкая пехота в мире.

 Отправлено: 18.07.07 09:07. Заголовок: Re:

Сталкер
Если говорить о подготовленном забросе, то с собой можно утянуть столько всего, что дух захватывает...

Вопрос в другом, а что смогут сделать недостаточно подготовленные к забросу люди? Т.е. т.е. кто изначально к такому прыжку готовы не были?

savage
Да ОМОН, эт хорошо, вот только что-то надо делать и с дальнобойными системами боя, т.к. крепкая сплаченная группа рукопашиков - это хорошо, но вот без прикрытия ее очень быстро вражеские лучники превраят в ежиков, а пешим строем за конями больно не побегаешь. Кроме того насколько я помню, если дело не касается разгона демонстраций щитов ОМОНовцам не выдают, так что тока табельное оружие и дубинки, даже гранат газовых нет, тока балончики. Но зато у них всех есть рации, что несомненно гуд!

 Отправлено: 18.07.07 09:25. Заголовок: Re:

GenerAl
ОМОН при содействии реконструкторов себе щиты наваяет быстро. Оружие у них есть, на первое время хватит. Кроме того у нас задача создавать индустриальное общество, а это значит, что в перспективе появится самодельный огнестрел и тут уже коняшки сами будут от пехоты бегать.

 Отправлено: 18.07.07 09:50. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

ОМОН при содействии реконструкторов себе щиты наваяет быстро

Вообще-то ЕМНИП щиты спецснаряжение броники ОМОН берет с собой на каждый выезд. Плюс Черемуху обязательно.

 Отправлено: 18.07.07 10:30. Заголовок: Re:

Интересно, а ОМОНовский щит стрела пробьёт?

 Отправлено: 18.07.07 10:43. Заголовок: Re:

Вряд ли. Там пластик основательный. Мне брат говорил- резиновую пулю держит. Камни тоже.
ИМХО энергия пластиковой пули побольше чем стрелы.

 Отправлено: 18.07.07 11:51. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

ИМХО энергия пластиковой пули побольше чем стрелы.

Посчитайте по формуле mv2.
Вес (совпадающий с массой) стрелы - 25-35 г = 0,025=0,035 кг (в системе СИ)
Пластиковая пуля весит до 1 г. = 0,0005 - 0,001 г
Скорость полета стрелы из длинного (пехотного) лука - 75-80 м/с
Нач. скорость полета пули для М-16 = 990 м/с.
Считаем (весьма приблизительно для малых расстояний, поэтому не применяем формулу убывания энергии, Е=mv₁²/2 - mv₂²/2)ибо у нас нет данных по скорости стрелы или пли на расстоянии,допустим, уже 100 м.
У кого есть калькулятор, подсчитайте, но, как мне представляется, скорость, берущаяся в квадрат, действительно сыграет в пользу пули, хоть и весит она раз 50 меньше стрелы.

 Отправлено: 18.07.07 12:29. Заголовок: Re:

Энергия пластиковой пули в 2 раза меньше. Но надо учитывать, что стрелы заточены на пробитие бронированый целей, а резиновые пули нет. Опять же никто не мешает усилить ОМОНовские щиты.

 Отправлено: 18.07.07 13:13. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Вообще-то ЕМНИП щиты спецснаряжение броники ОМОН берет с собой на каждый выезд.

Спецснаряжение и бронники наверняка, а вот щиты это вряд ли, как и шлемы. Сколько видел их на мероприятиях различных - обычное обиундирование, иногда бронники, табельное оружие, балоннчики, рация и дубинка. Если конечно на демонстрации, то да там они будут при полном параде, но вот тогда у них скорее сего не будет табельного оружия (от греха подальше), зато при полной бронневой экипировке. Просто накой брать щиты и прочие тяжести, если планируется надзор за обычным фестивалем.
Тут кстати забыли, если фестиваль официальный, то на нем будет присутствовать и карета ской помощи со всеми необходимыми средствами для оказания первой медпомощи, так что это тоже важное приобретение прогрессорам.

savage пишет:

цитата:

стрелы заточены на пробитие бронированый целей

Это смотря что считать бронированной целью... Тут уже кажись разбирали стрельбу стрелами и пришли к выводу , что прежде всего оружие против бездоспешной пехоты и незащищенный участков тела. Скорее стрела заточена под выискивание прорех в защите человека, а резиновой пуле важно останавливающее воздействие.

 Отправлено: 18.07.07 14:06. Заголовок: Re:

GenerAl пишет:

цитата:

Тут уже кажись разбирали стрельбу стрелами и пришли к выводу , что прежде всего оружие против бездоспешной пехоты и незащищенный участков тела.

Разбирали, и, как оказалось, под Азенкуром стрела, пущенная йоменом из длинного тисового лука, с 70 м пробивала миланский доспех французского рыцаря. Вот так-то!

 Отправлено: 18.07.07 15:14. Заголовок: Re:

GenerAl пишет:

цитата:

Спецснаряжение и бронники наверняка, а вот щиты это вряд ли, как и шлемы. Сколько видел их на мероприятиях различных - обычное обиундирование, иногда бронники, табельное оружие, балоннчик

Мне брат говорил, что все остальное в машинах. Хотя не утверждаю, что так оно и есть.
Но сколько я их видел на крупных мероприятиях - всегда в брониках.
Да и на всех фестивалях всегда даже не одна скорая стоит.

 Отправлено: 18.07.07 15:22. Заголовок: Re:

Сталкер
Так вот прямо плиту и пробивала? Может все же находила щель в латах и туда попадала? В вводной конечно не было указанно куда прогрессоров закинет, однако все же йомены это немножко не из нашего края, к нам все ж поближе кочевники будут с небольшими конными луками... Не спорю турецкий составной тоже хорош, но тут тоже лавить нечего, ибо тактике выпустил стрелу и свалил - нашим современникам можно противопоставить только АК, а лучше РПК.

 Отправлено: 19.07.07 13:39. Заголовок: Re:

GenerAl пишет:

цитата:

современникам можно противопоставить только АК, а лучше РПК.

Только вот патронов к ним, даже сели они уОМОНА и будут- не более 2 магазинов- они ж не в бой собрались.

 Отправлено: 19.07.07 15:47. Заголовок: Re:

Огнестрел это конечно не выход. То есть пока производство своего пороха не наладят.
Но опять же здесь вопрос о дальнейшей стратегии прогрессоров. Захват и удержание территории своими силами? Нереал, их же не дивизия в прошлое ухнет. Да и дивизией нереал. Значит надо как-то интегрироваться в местное сообщество. вот тут ОМОН и реконструкторы могут стать ядром для полков нового строя. А тем временем в тылу строят заводы-дома-параходы.

 Отправлено: 19.07.07 16:03. Заголовок: Re:

В составе прогрессоров должен быть металлург, кузнец, специалист по травам, геолог.
современный хирург/врач без анестезии/медикаментов ничего не сделает. И вообще прогрессоры без связи с Большой землей не смогут практически ничего, т. к. они не разбираются в МЕСТНЫХ технологиях. Кстати даже современные кузнецы работают не смогут работать с тогдашними горнами (сразу).

 Отправлено: 19.07.07 16:15. Заголовок: Re:

Нужна команда ученых-спецназовцев - гдеж таких взять?
Потом долго их готовить.
Востанавливать технологии , приспосабливать современныеи т.д.

Хм если отказатся от брания с бой технологических игрушек.
То - получается холодное оружие по современным технологиям, интересно можноли меч сварганить, что бы тогдашние просто перерубать + одежда и доспех/кольчуги, не пробиваемые тогда.
Но все равно лучше сидеть тихо и не отсвечивыать лишний раз.


А так переспективные направления -
1) металургия/рудное дело/геология - всегда специалистов не хватало и не они работу искали а их преглашали + современное знание что и где лежит.
(Например найти чешские серебные копи на 100 лет раньше, можно серьезно чехиию приподнять.)
2) оптика/навигация - линзы, трубы, определение координат.

 Отправлено: 19.07.07 16:48. Заголовок: Re:

"современный хирург/врач без анестезии/медикаментов ничего не сделает."

А вот уж нифига! Никогда не слышали как операции проводили в полевых условиях? когда из мед оборудования спирт, острый нож и нитки? Грамотный врач с системой в голове способен ОЧЕНЬ на многое. Хотябы введение санитарии и вакцинации способно разогнать рождаемость до неприличных размеров. И конечно создание новой школы докторов.

 Отправлено: 19.07.07 19:10. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

Никогда не слышали как операции проводили в полевых условиях? когда из мед оборудования спирт, острый нож и нитки?

Вы путаете военных врачей середины века с современными. Сейчас специализация. Кроме того напомнить КАКИЕ операции делали в таких условиях.

цитата:

Хотябы введение санитарии и вакцинации способно разогнать рождаемость до неприличных размеров.

Рождаемость и так нормальная.Для санитарии нужна соотв. инфраструктура. и вообщеЛин пишет:

цитата:

И вообще прогрессоры без связи с Большой землей не смогут практически ничег

 Отправлено: 19.07.07 19:23. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

и вообщеЛин пишет:

И вообще: ссылатся на самого себя - моветон
А уж делать это безаппеляционно...

 Отправлено: 19.07.07 20:46. Заголовок: Re:

Ну люблю я себя
По поводу прогрессорства: все успешные попытки подтягивания какого либо народа/страны опирались на мощную внешнюю поддержку и непротивление местного населения. В данном случае если прогрессоры сразу не договорятся с местной властью...

 Отправлено: 19.07.07 20:59. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

В данном случае если прогрессоры сразу не договорятся с местной властью...

Вы о каком "данном" случае говорите?

 Отправлено: 19.07.07 21:15. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

современный хирург/врач без анестезии/медикаментов ничего не сделает.

Поддержу savage, у Вас Лин, простите, среди знакомых много медиков? У меня пол-семьи - так вот скажу, все они в состоянии оказать грамотную первую помощь, назначить лечение имеющимися средсвами, а их по-первой напомню на фестивале достаточно. Ессесно говорим не о только что закончивших "медуху", а имевших реальный опыт, и совсем круто если это был полевой или даже боевой. Другое дело, что рано или поздно лекарства закончатся и вот тогда травник или хотя бы грамотный "ботаник" им очень пригодится...

Лин пишет:

цитата:

Для санитарии нужна соотв. инфраструктура

Не надо особой инфраструктуры, надо мыть руки перед едой, отхожие места иметь нормальные и грызунов мочить - и все этого вполне хватит вначале, а уж потом и канализация и водопровод подтянутся.
Не забывайте для аборигенов не нужны мощные лекарства им в качестве антибиотика и пенициллин прокатит, а спирт - ваще вундервафля от всех напастей...

 Отправлено: 20.07.07 00:29. Заголовок: Re:

Общий комментарий всем участникам - не забываем, что "фестиваль прогрессоров" (реконструкторов) рассматривается в качестве кандидата на заброску в цивилизацию типа 2 (Европа раннего средневековья, ранний античный мир, Ближний Восток/Африка/Азия бронзового века, доколумбова Америка севернее Мексики). Т.е. государство очень слабое, численность армий, собираемых в течении недели - до пары сотен человек, в течении месяца - до пары тысяч (это практически тотальная мобилизация), постоянная вооружённая сила местной власти - пяток охломонов с копьями и щитами.

savage пишет:

цитата:

Только после смерти последнего прогрессора вся эта радость заглохнет. Нужна мощьная база и промышленая революция для этого поколения.

Так я и задавался вопросом, каким образом должна сформироваться группа и какой минимальной численности она должна быть (при условии, что группа - просто набор людей, более-менее случайным образом оказавшихся на одной территории в одно время), чтобы организовать государство "под себя" (на ровном месте или узурпировав власть в существующем государстве) и запустить промышленную революцию.

GenerAl пишет:

цитата:

Хотя опять же большинство реконструкторов старается делать свои доспехи и мечи по старинным технологиям и без применения космических технологий, т.к. только за счет качества исходных материалов и можно счиать качество изделий и будет выше.

Это неплохо, у людей есть опыт работы по доиндустриальным технологиям. А что касается качества материала - ничего сравнимого по "плохости" со стандартным сыродутным железом средневековья в современном мире просто нет. Так что что бы не брали изначально - будет лучше древнего. Кстати, никто ведь не говорил, что заброс обязательно в средневековье. А если в античность? Например, из-под Киева или Запорожья - к скифам. Или из-под Хайфы - в библейский период. Там вааще бронза...

GenerAl пишет:

цитата:

У реконструторов БОЛЬШИЕ проблемы со стрелковым оружием - мало лучников изначально среди реконструкторов,

Арбалет. Даже до налаживания кузнечного производства одна автомобильная камера (а сколько-то их там будет, в экс-СССР и легковушки иногда на камерах, а в других странах - грузовики) даст достаточно материала для десятка крутейших "рогаток с ложем", способных конкурировать с любым луком, кроме степного составного или английского длинного. Так ведь ещё должно так не повезти, чтобы налететь на цивилизацию с составными луками. А уж с грехом пополам стрелять из того, к чему можно "приложиться", из реконструкторов умеет каждый первый.

GenerAl пишет:

цитата:

Так что вариант "Боярской сотни" наиболее вероятен, причем именно в таком качестве как и написано в книге - элитной боевой части. Для того чтобы прогрессоры все же могли проявить свои галактические замашки вброс должен быть более подготовлен как материально, так информационно.

Московия Ивана Грозного - явно не государство второго типа, как минимум третьего. Что, кстати, осознаются и авторами, когда один из персонажей произносит что-то типа "не десятый век на дворе, княжество себе выкраивать". Про более-менее третий тип - читаем "по ту сторону чёрной дыры". Там 99% стёб, но основная мысль ухвачена верно - в третий тип нужно перебрасывать минимум мотострелковый полк с авиаподдержкой, ремзаводом, научно-исследовательским центром со своим опытным производством и т.п. прелести. И то, как мне каааца, успех не гарантирован.

GenerAl пишет:

цитата:

Вариант рода занятий друзей (обсуждается): 1) Офицер 2) Практикующий врач 3) Хозяин автомастерской 4) Ученый 5) Водитель-дальнобойщик 6) Преподаватель 7) Лингвист

Уже много раз говорилось, что все современные специалисты (кроме хорошего военно-полевого или "скорпомощного" врача из тех, которые могут охотничьим ножом оттяпать аппендикс и на живую нитку сшить рваную рану), геологоразведчика и (очень условно) лингвиста, все остальные современные специалисты в доиндустриальной реальности малоприменимы. Ну что толку от, к примеру, металлурга, если его знания - о массовом автоматизированном производстве с применением доменных и мартеновских печей? Мы все - индустриалы или постиндустриалы. Кстати, это ощущало большинство авторов "переносов", перенося людей эпохи перехода от доиндустриального к индустриальному обществу. То есть, грубо, говоря, Сайруса Смита, а не И.В. Курчатова.

профос пишет:

цитата:

Главной проблемой, особенно в первые дни, будет продовольственная. С собой если и есть запас, то максимум на пару дней. Менять тоже особо нечего. Остается отбирать, а за это местные могут провести мобилизацию и напасть.

Во-первых, в среднем на фестиваль берётся "для себя и для того парня", что равнозначно формуле "на неделю впроголодь". Во-вторых, естественно, надо грабить местных пейзан. Что до мобилизации - её разгон будет луччим свидетельством серьёзности намерений пришельцев.

savage пишет:

цитата:

Ещё по фестивалю. Кроме дизель-генератора там ОБЯЗАТЕЛЬНО будет пара автобусов с ОМОНом. Если фестиваль санкционирован, то пристальное внимание властей ему обеспечено. У нас сейчас любое собрание народа охраняется. И вот эти пара автобусов с ОМОНом будут чуть ли не главным приобритением прогрессоров.

Это, кстати, серьёзное дополнение.

GenerAl пишет:

цитата:

без прикрытия ее очень быстро вражеские лучники превраят в ежиков, а пешим строем за конями больно не побегаешь.

Конные лучники - это большое попадалово. Но опять же, сколько лучников шебушится по степи в диапазоне 50 км от случайно выбранной точки. Думаю, пара десятков максимум, хорошо если полсотни. Но всё равно, это один из самых неприятных сценариев.

GenerAl пишет:

цитата:

Спецснаряжение и бронники наверняка, а вот щиты это вряд ли, как и шлемы. Сколько видел их на мероприятиях различных - обычное обиундирование, иногда бронники, табельное оружие, балоннчики, рация и дубинка.

Мне казалось, что тяжелое снаряжение лежит в автобусе всегда. Во всяком случае, так было в годы моей жизни "на просторах родины чудесной".l

oginOFF пишет:

цитата:

Только вот патронов к ним, даже сели они уОМОНА и будут- не более 2 магазинов- они ж не в бой собрались.

Два магазина - 60 патронов. А носимый боекомплект для "Браун Бесс", если мне не изменяет - 24. Намана, хватит боеприпасов по первости. А дальше - релоадинг. Кстати, Калаш (особенно старый, трёхлинейный) без проблем будет работать на чёрном порохе. Но не самозарядом, а как магазинка, с передёргом затвора.

savage пишет:

цитата:

надо как-то интегрироваться в местное сообщество

Вообще-то для обществ 1-2 это местным надо интегрироваться к провалившимся. Ибо пара сотен обученных солдат - Великая Армия по представлениям тех времён.

Лин пишет:

цитата:

прогрессоры без связи с Большой землей не смогут практически ничего, т. к. они не разбираются в МЕСТНЫХ технологиях.

Если речь о реконструкторах, весьма вероятно присутствие на фестивале ноутбуков с описаниями тогдашних технологий.

Лин пишет:

цитата:

все успешные попытки подтягивания какого либо народа/страны опирались на мощную внешнюю поддержку и непротивление местного населения.

Непротивление местных властей, скорее.

Итак, раз уж зациклились на фестивале реконструкторов, предлагаю несколько сценариев:
1. Из-под Киева во времена Кия. Учитывая, что всё более-менее связано по рекам и есть легкодоступные запасы угля и руды - приличная вероятность галактоимперии.
2. Оттуда же во времена Игоря и Олега. Если договорятся с князьями - галактоимперия, в противном случае могут друг друга обескровить.
3. Оттуда же во времена Батыева нашествия или в любое другое более позднее. Скорее всего вынос. Как предел - сильное локальное воздействие (СЛВ).
4. Подмосковье в дотатарские времена. Можно успеть построить галактоимперию, если будет полвека до татар.
5. Оттуда же в более поздние времена - вынос.
6. Запорожье (вообще любое место в пределах великой степи в последние 3000 лет). Скорее всего вынос, ибо конные лучники не дадут достаточно времени, чтобы обустроиться.
7. Хайфа во времена "от Моисея до персов". Почти однозначно галактоимперия. Главная беда - скудость ресурсной базы. Но с местными однозначно договорятся.
9. Оттуда же во времена "от персов и далее". Зависит от договоренности с местными властями. Рим или другое крупное государство третьего типа - попадалово. Что-то аморфное периода упадка - от СЛВ до галактоимперии.
8. Из Штатов в доколумбову Америку. Галактоимперия, если выживут первый год. Иначе - попадалово по природным условиям.
9. Из Германии во времена Тевтонбурга. Достаточно приличные шансы на СЛВ, а вот галактоимперия - вряд ли.
10. Оттуда же в VI-XI века. Скорее всего галактоимперия.
11. Оттуда же в более поздние времена - попадалово.

 Отправлено: 20.07.07 08:34. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Ну что толку от, к примеру, металлурга, если его знания - о массовом автоматизированном производстве с применением доменных и мартеновских печей?

Знаете. Обычно все-таки специалисты изучают историю своего предмета.
И восстановить домашинные технологии представляется вполне реальным.
Вопрос преноса и дальнейшего выживания фестивальщиков - это вопрос организационно-психологический.
Их успех-неуспех будет зависеть от способности самоорганизоваться и не перестрелять друг-друга из собственных амбиций и взглядов на жизнь

А внешние угрозы (конники, лучники и прочая) - это мелочи при условии, что переносятся и автомобили

 Отправлено: 20.07.07 08:54. Заголовок: Re:

"переносятся и автомобили"

...а к ним ещё и заправки с НПЗ. Срок годности у бензина какой? Что-то вроде нескольких лет? Да и в баках бензина будет максимум на пару сотен километров. Но на первое время действительно хватит.

 Отправлено: 20.07.07 09:31. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Уже много раз говорилось, что все современные специалисты (кроме хорошего военно-полевого или "скорпомощного" врача из тех, которые могут охотничьим ножом оттяпать аппендикс и на живую нитку сшить рваную рану), геологоразведчика и (очень условно) лингвиста, все остальные современные специалисты в доиндустриальной реальности малоприменимы. Ну что толку от, к примеру, металлурга, если его знания - о массовом автоматизированном производстве с применением доменных и мартеновских печей? Мы все - индустриалы или постиндустриалы. Кстати, это ощущало большинство авторов "переносов", перенося людей эпохи перехода от доиндустриального к индустриальному обществу. То есть, грубо, говоря, Сайруса Смита, а не И.В. Курчатова.

Вам уже ответили, но добавлю - мы говорим о профессионалах, знающих СВОЕ дело и разбирающихся в вопросах, связанныз с профессией.
Bastion пишет:

цитата:

что переносятся и автомобили

И вот тут оказывается уже нужны специалисты по их ремонту, а главное дальнейшей ПРАВИЛЬНОЙ утилизации (т.е. превращении запчастей в необходимые поселению вещи).
Bastion пишет:

цитата:

Их успех-неуспех будет зависеть от способности самоорганизоваться и не перестрелять друг-друга из собственных амбиций и взглядов на жизнь

+1 Вот тут на форуме договориться не могут, а вы предлагаете их оставить в чистом поле, да еще и с оружием. Тем более булка хлеба на 10 все много ментше, чем таже булка на одного.

 Отправлено: 20.07.07 11:10. Заголовок: Re:

"Их успех-неуспех будет зависеть от способности самоорганизоваться и не перестрелять друг-друга из собственных амбиций и взглядов на жизнь"

... вот тут-то и нужны ОМОНовцы. Точнее их командир, который во-первых обладает властью и его в экстримальной ситуации будут слушать и во-вторых у него под рукой есть рота ОМОНа, которые ему будут верны и смогут закатать любые выступления быстро и без жетрв. Кроме того ОМОНовцы (в России) очень часто бывают в чечне и имеют боевой опыт. Так что этот командир имеет шансы стать местным князем.

Маленькое замечание. В современных условиях рота ОМОНа, пара карет скорой помощи и пожарная машина могут появится практически в любом месте, а не только у реконструкторов.

Что ещё у прогрессоров может оказаться случайно, но будет очень востребованно в прошлом? Пара мешков картошки, если её не сожрут в суматохе может устроить настоящую аграрную революцию. Новых галактимперцев соседи так и будут звать - "землееды".

Десяток людей со стройки. Инженер-строитель, увлекающийся историей и древними постройками. Собственно за ними он и поехал на фестиваль. Будут строить крепости и бетонные заводы.

Но интегрироваться в местное общество всё же придётся. Или интегрировать местное общество в себя. Без помощи аборигенов прогрессоры банально умрут с голоду. Если в мире появилось несколько сот/тысяча людей, то чтобы их накормить надо чтобы умерло примерно такое же количество народа. Можно конечно отнять у местных, но вот лично вы как люди двадцать первого века смодете ограбить простых людей, не чучмеков каких-то а даже своих соотечественников? Зайти в деревеньку, вырезать всё мужское население, перетрахать а потом вырезать всё женское? Я думаю нет. Так что придётся договариваться. Лучше всего сближает общая беда. Например налё кочевников. Будет красивая сцена как прогрессоры на джипах гоняются по степи за кочевниками. А потом "хинди-руси бхай-бхай" и стройка Галакт.империи.

 Отправлено: 20.07.07 12:44. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

Если в мире появилось несколько сот/тысяча людей, то чтобы их накормить надо чтобы умерло примерно такое же количество народа.

Если это какой-никакой город - всегда есть стратегические запасы на случай осады и укрытия тех кто успеет добежать
Степень интеграции может быть очень разной

 Отправлено: 20.07.07 13:34. Заголовок: Re:

"Степень интеграции может быть очень разной"

Вы собрались делать Гимперию ТОЛЬКО из прогрессоров? Не выйдет. Им для индустриализации нужна минимальная база. Вот этой базой и станут аборигены. Через поколение-два это будет уже новый этнос, который будет где-то посредине между прогрессорами и аборигенами.

 Отправлено: 20.07.07 14:44. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

Вы собрались делать Гимперию ТОЛЬКО из прогрессоров? Не выйдет.

Я вообще придерживаюсь мысли что за одно поколение прогрессоров Гимперию не построить - прогрессоры вымрут и эффект сгладится.
Вопрос как далеко "круги" могут разойтись...

 Отправлено: 20.07.07 16:45. Заголовок: Re:

GenerAl пишет:

цитата:

У меня пол-семьи - так вот скажу, все они в состоянии оказать грамотную первую помощь, назначить лечение имеющимися средсвами,

Причем здесь первая помощь?С ней проблем то и нет. Слабо смещенный перелом исправить?
Bastion пишет:

цитата:

Знаете. Обычно все-таки специалисты изучают историю своего предмета. И восстановить домашинные технологии представляется вполне реальным.

История и технологический процесс - разные вещи.
Вы забываете еще мировоззренческий аспект. Хотя рота ОМОНА - это...
Только не будет её. Максимум десяток человек. Кстати в "боярской сотне" их вообще было трое и только с ПМ.
Вообще надо определиться с начальным количеством народу. В той же БС было около тысячи человек, не больше.
Bastion пишет:

цитата:

А внешние угрозы (конники, лучники и прочая) - это мелочи при условии, что переносятся и автомобили

И где вы на них будете ездить и на чем7 Степь она конечно ровная с виду, а у нас лес да овраги. Вообще транспорт - это генераторы.

 Отправлено: 20.07.07 16:53. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

История и технологический процесс - разные вещи.

Это Вы о чем?
Лин пишет:

цитата:

Степь она конечно ровная с виду, а у нас лес да овраги.

А конники по оврагом чтоль ездят?
Вы прочитайте о чем вообще речь то идет.
Лин пишет:

цитата:

Вообще транспорт - это генераторы.

Какая блестящая сентенция!
Интересно лошадь что генерирует, помимо навоза

 Отправлено: 20.07.07 17:22. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Это Вы о чем?

допустим вы знаете историю металлургии (в общем). Допустим вы знаете конструкцию примитивной домны (в принципе). Допустим вы нашли руду, материалы для строительства и т. д. С какого раза вы получите металл нужного качества? Вы ведь не имеете средств контроля процессов внутри домны и опыта у вас тоже нет. О процессе плавки вы тоже имеете только общее представление т. к. вы всегджа работали с другим оборудованием, в котором эта плавка идет по другому.
Bastion пишет:

цитата:

А конники по оврагом чтоль ездят?

А пехота/лучники. Да и по степи не зная дороги будет весело.
Машины будут нужны для получения электричества, чтобы все устройства (рации, медоборудование и т.п. работало)

 Отправлено: 20.07.07 17:33. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

С какого раза вы получите металл нужного качества?

Вы не заметили, что уже начинаете торговаться?
Лин пишет:

цитата:

Машины будут нужны для получения электричества, чтобы все устройства (рации, медоборудование и т.п. работало)

Машины много для чего могут пригодиться.
Речь идет о:
CanadianGoose пишет:

цитата:

GenerAl пишет: цитата: без прикрытия ее очень быстро вражеские лучники превраят в ежиков, а пешим строем за конями больно не побегаешь. Конные лучники - это большое попадалово. Но опять же, сколько лучников шебушится по степи в диапазоне 50 км от случайно выбранной точки. Думаю, пара десятков максимум, хорошо если полсотни. Но всё равно, это один из самых неприятных сценариев.

Так вот, достатчно включить фары и нажать на клаксоны - что бы все конники и лучники разбежались при виде железных драконов.

 Отправлено: 20.07.07 17:36. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Машины будут нужны для получения электричества, чтобы все устройства (рации, медоборудование и т.п. работало)

А вот это как раз и не обязательно.
Из автомобиля нужна только одна вещь: генератор, а приводить его в действие (крутить) можно чем угодно, начиная от собсвенных рук, заканчивая ветряком и водяным колесом.

В принципе любой электродвигатель может быть генератором.
Так что, можно использовать в качестве генератора и, скажем, движки стеклоочистителей или стеклоподьемников.

А вот сопряжение с зарядками раций и ноутбуков будет посложней, если они не расчитаны на зарядку от автомобиля

 Отправлено: 20.07.07 17:59. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Так вот, достатчно включить фары и нажать на клаксоны - что бы все конники и лучники разбежались при виде железных драконов.

Есть такое устойчивое мнение, еще с Янки при дворе короля Артура, что стоит бибикнуть и все разбегутся. Чисто ради интереса, есть подтверждение, что где нибудь на Борнео местные дикари дружно разбегутся при виде грузовика застрявшего в джунглях. Или пигмеи в Африке жутко пугаются при виде экскаватора, а не стреляют рабочему в спину отравленной стрелой?

 Отправлено: 20.07.07 18:04. Заголовок: Re:

Кстати по поводу перенос группы в развитое средневековье 14-15 века у группы будут проблемы со внедрением - городские цеха весьма консервативны и не любят чужих.

Bastion пишет:

цитата:

Вы не заметили, что уже начинаете торговаться?

нет я описываю объективные трудности, кроме того знать как оно устроено еще не значит суметь это построить и уж тем более наладить массовое производство того же железа.
Bastion пишет:

цитата:

Так вот, достатчно включить фары и нажать на клаксоны - что бы все конники и лучники разбежались при виде железных драконов

А потом позвали шаманов/жрецов/священников собрались толпой побольше и пошли гонять демонов.

То что большая группа выживет в течении нескольких лет - это не вопрос (без раскола) Серьезного влияния она оказать не сможет т. к. будет занята выживанием в основном.
Вообще примеры действий небольшой группы показаны у С. Садова в "Цене победы"

 Отправлено: 20.07.07 18:24. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

А потом позвали шаманов/жрецов/священников собрались толпой побольше и пошли гонять демонов.

Или нести дары и жертвы богам!

 Отправлено: 20.07.07 18:29. Заголовок: Re:

У Садова как раз-таки групп до ДЕСЯТИ человек в кратчайшие сроки, что то около года, смогла наладить в средневековье массовое производство доспехов (конвеер) и ракет. Оно понятно, что там были ну очень крутые ребята, но это не повод.

"Кстати в "боярской сотне" их вообще было трое и только с ПМ"

Во-первых, в боярской сотне был НЕСАНКЦИОНИРОВАННЫЙ слёт реконструкторов. На пол-сотни человек. Менты там оказались случайно. Сейчас благодаря нашей немного параноидальной власти любое собрание людей стараются окружить адекватным количиством ОМОНа. Если слёт будет соанкционированным с договорённостью с местным начальство , то не волнуйтесь там будет и ОМОН, и скорая помощь, и пожарная, и ТВ, и ФСБ, и местная администрация.

Для езды по бездорожью имаются джипы. Километров 30 они держать в состоянии, а для конников это уже запредельные скорости.

 Отправлено: 20.07.07 19:09. Заголовок: Re:

На тусовках ролевиков много ОМОНА? Не надо переоценивать паранойю властей.

У Садова была ПОЛНАЯ документация по многим отраслям и очень интересная политическая ситуация. Там прогрессоры захватили власть и у них были деньги на это все (и проблема где их взять). И там было более 2-х лет и отдельные изделия на базе промышленности ГОРОДА.
Кстати можно вспомнить Злотникова "Грон". Вот там ГГ был СУПЕР

Bastion пишет:

цитата:

Или нести дары и жертвы богам!

Ну это как пойдет

 Отправлено: 20.07.07 19:15. Заголовок: Re:

"На тусовках ролевиков много ОМОНА"

Вот у Прозорова действительно описана тусовка ролевиков. А вот поинтересуйтесь как проходили последние Хобитские Игрища и какое там было внимание со стороны властей.

 Отправлено: 20.07.07 20:26. Заголовок: Re:

ИМХО при любых собраниях более 10 человек ОМОНА сейчас бывает более чем достаточно.Просто по моим наблюдениям.
2. Обязательно для успеха попадания в прошлое должна быть либо целая воинская часть, либо реконструктры+ ОМОН. Без наличия опоры все рухнет.

 Отправлено: 20.07.07 20:29. Заголовок: Re:

По поводу ВЧ Дмитрий Беразинский По ту сторону черной дыры первая книга конечно.Там правда ВЧ не совсем обычная но

 Отправлено: 21.07.07 15:09. Заголовок: Re:

Тут возникает еще один момент. Прогрессоры смогут только внести

некоторые

усовершенствования в местные производства и внедрить ОТДЕЛЬНЫЕ примитивные изобретения (бумага, порох и т. п.), если

очень

повезет потому что им в любом случае придется пройти несколько промежуточных этапов (которые нужно тоже знать ). Теоретические же знания это хорошо, да только они будут потеряны максимум через поколение (просто непонятны) потому как не нужны (принципы работы микросхемы например).
Да и не знают специалисты смежные технологии на нужном уровне.

ЗЫ
Слабо в сельской кузнице собрать токарный станок ДИП

 Отправлено: 21.07.07 16:20. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

ОТДЕЛЬНЫЕ примитивные изобретения (бумага, порох и т. п.),

Какая прелесть! Бумага и порох - "примитивные" изобретения!

 Отправлено: 21.07.07 18:12. Заголовок: Re:

Имеется в виду простота производства, а не важность, поэтому и примитивные.
повторяю вопрос

цитата:

Слабо в сельской кузнице собрать токарный станок

Учитывая что большинство современных технологий завязаны на механообработку изделия. до 18 века основой была ковка. Кроме того любое изобретение надо рассматривать в комплексе, т. е. порох+массовое литье пушек+ружья. Ничего что бронза/медь для пушек вещь ценная (медь - ДЕНЬГИ). Причем это эффективно только при массовом применении. Про качество тех же пушек я вообще молчу. Даже кремниевый замок в средние века проблема - пружин нет. Где деньги и сырье возьмете? Как убедите правителя? Он ведь Калаш потребует.

 Отправлено: 21.07.07 18:35. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

повторяю вопрос

Вы прежде чем повторять собственные вопросы уточните КАКОЙ именно токарный станок Вы имеете в виду.
Токарный станок, знаете ли, вообще говоря, не намного моложе гончарного круга...

 Отправлено: 21.07.07 18:42. Заголовок: Re:

Не моложе, да. Только там резец вручную держали и перемещали, привод был ручной, обрабатывали дерево/медь и другие мягкие металлы с крайне невысокой точностью. Поэтому станки использовались как хобби (Петр1). А я имею ввиду станок ДИП, созданный в СССР после гражданской.

 Отправлено: 21.07.07 19:11. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

А я имею ввиду станок ДИП, созданный в СССР после гражданской.

Ну так и формулируйте свой вопрос правильно:
"Слабо в сельской кузнице собрать атомную бомбу"
А станок ДИП... - думаю да, вполне можно собрать, при наличии комплектующих

 Отправлено: 21.07.07 19:40. Заголовок: Re:

Причем комплектующие?
У вас есть токарь, слесарь кузнец и инженер-металлург, литейщик. Откуда у реконструкторов детали Только автомобильный генератор и арсенал кузнеца Ваша задача собрать станок выполняющий аналогичные указанному задачи в разумное время. Как станок устроен известно, как сделать детали на ЗАВОДЕ известно (у вас только кузня ) Все персонажи историю своей отрасли знают отлично. Вперед
Bastion эти люди будут заняты выживанием, в ближайшие несколько лет они САМИ может быть повторят имеющиеся в данный момент технологии и ВСЁ.

 Отправлено: 21.07.07 19:53. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Причем комплектующие?

Вы же назвали конкретный тип станка!
Лин пишет:

цитата:

Слабо в сельской кузнице собрать токарный станок ДИП

Комплектующие могут изготавливаться в местах ну очень далеких друг от друга, а вот готовый, конечный, продукт собирается в одном месте.
Вы задали вопрос - я Вам на него ответил.
"Собрать" и "изготовить" - это слова не синонимы.

А Машинка для чтения мыслей у Магнума. (с)

 Отправлено: 21.07.07 20:03. Заголовок: Re:

читал я тут читал и пришел к выводу: переносить нужно дивизию ВДВоснащенную по принципу"все свое ношу с собой"1.МИНИ-ЗАВОД ПО ПЕРЕРАБОТКЕ НЕФТИ 2Начальные технологии бурения 3.мини-завод по производству боеприпасов 4.что нибудь из металлургии

 Отправлено: 21.07.07 20:08. Заголовок: Re:

"Не сразу всё устроилось
Гимперия построилась"

Можно постулировать, что последний прогрессор умрёт/впадёт в маразм примерно через 40 лет после переноса. Это два поколения. За это время:
1) при наличии картошки и мало-мальской санитарии в Гимперии произойдёт демографический взрыв уже в первом поколении. Детей в средние века рождалось ОЧЕНЬ (по мерка 20-го века) много. А теперь они не будт умирать от голода и антисанитарии.
2) Сдружившиеся с местными прогрессоры за пару-тройку лет станут главной военной силой в регионе. Местные знают куда идти за добычей, прогрессоры знают как эту добычу взять. Это кстати деньги.
3) За десяток лет вполне можно создать мало-мальскую промышленную базу. Пороховые заводы, литейные, станки.

Из этого видим, что через 20 лет в Гимперии будет многочисленная армия, во главе которой стоят способные военачальники (знания 21 века + многлетний опыт битв). А главное второе поколение Гимперцев привыкнет ксть картошку, мыть руки перед едой, протирать хирургические инструменты спиртом, писать на бумаге и стрелять из ружей. И уже новое поколение (под мудрым руководством прогрессоров) установит свою власть в регионе. Последние 20 лет прогрессоры будут передавать свои знания и давать дельные советы по госстроительству.

Со смертью последнего прогрессора в Гимперии будет крепкая промышленная база и огромный этнос заточеный под экспансию. А вокруг на многие тысячи километров никого кто смог бы им противостоят. Вот ЭТИ люди и быдыт строить Гимперию. Просто надо понять, что это не дело одного года и даже не дело десяти или ста. Никто из прогрессоров не доживёт до Гимперии. И их дети тоже, и внуки. Но в конце концов построять.

 Отправлено: 21.07.07 20:11. Заголовок: Re:

Соберете - пригласите.
Вообще задача в общем виде не решаема. Все зависит от многих мало контролируемых факторов: кто, куда, когда, какие технологии есть на месте, как договорятся с местными.
тухачевский 5. механический завод (запчасти, новое оборудование)

 Отправлено: 21.07.07 20:14. Заголовок: Re:

"МИНИ-ЗАВОД ПО ПЕРЕРАБОТКЕ НЕФТИ"

А нах? Нефть штука довольно-таки редкая и не факт, что попадём именно туда где она есть. Кроме того нефть нельзя не есть, ни пить, не натиратся ею. К бочке бензина нужен ещё заводик вроде ВАЗа. А к нему городок вроде Магнитки и шахты Донбасса. Сколько бы техники у прогрессоров не было вся поломается. Значит надо строить свою. И максимум, что они смогут наваять это паровой двигатель. И то не понятно зачем. Нефть это СЛИШКОМ большой хай-тэк.

 Отправлено: 21.07.07 20:16. Заголовок: Re:

"Вообще задача в общем виде не решаема."

Я так подозреваю, что большинство рассматриваемых у нас на форуме задач не решаемы в общем виде. Тот же МЦМ или ДВР, наверное ещё более фантастичны.

 Отправлено: 21.07.07 20:21. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

Сдружившиеся с местными прогрессоры за пару-тройку лет станут главной военной силой в регионе

У ОМОНА боеприпасов хватит на 1-2 боя (оружие автоматическое). При переснаряжении патронов проблема не порох, а капсули.
Сначала надо убедить местных, что МЫ сила, прежде чем пойдут совместные походы.
savage пишет:

цитата:

Пороховые заводы, литейные, станки.

Основные проблемы будут с массовостью и точностью/качеством. кроме того кто работать будет?
Вообще скорее всего получится очередная Римская Империя - начальный толчок, а затем развитие по инерции (это если повезет)

 Отправлено: 21.07.07 20:26. Заголовок: Re:

"боеприпасов хватит на 1-2 боя (оружие автоматическое)"

А зачем нам автоматическое оружие. У реконструкторов есть холодное оружие (много), а у ОМОНа тактика пехотного боя (очень много и больно). Кроме того с местными надо именно дружить. Как это частности (мы же не в общем виде решаем :)). Как уже было сказано пара сотен человек в раннем средневековье уже армия, а пара сотен человек в железе + знания строя и дисциплина это непобедимая армия.

"Основные проблемы будут с массовостью и точностью/качеством"

Не вижу проблемы. Всё равно продукция прогрессоров будет опережать всё окружение на тысячу лет. Или Вы хотите, чтобы они прямо из лесу ракеты на Луну пускали?

 Отправлено: 21.07.07 20:42. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Основные проблемы будут с массовостью и точностью/качеством. кроме того кто работать будет?

Объясните мне, зачем Вам в массовом количестве особоточные крылатые ракеты?
Мля...

Для начала строительства Гимперии достаточно выйти на технологический уровень 1820-30-х годов.
А это сделать можно в приемлемые сроки (зависит от кол-ва перенесенных фестивальщиков)

 Отправлено: 21.07.07 21:00. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

империи достаточно выйти на технологический уровень 1820-30-х годов.

Ну хорошо начнем: как быстро и на основе чего будет построена в средневековье металлургическая промышленность (металла надо много - паровые машины, нужны именно при массовом производстве) и обрабатывающая промышленность (нарезное, капсульное оружие, казнозарядная артиллерия и т. д.) Кто ваши товары будет покупать, если народу мало? на склад работаем? Кто рабочих будет кормить. Bastion нельзя сразу перешагнуть несколько техноуровней нужны промежуточные стадии хотя бы для изготовления новых более качественных инструментов и оборудования, а это время.
И кстати почему такой уровень? не 17 век, не начало 20, а?
И еще зачем развиваться дальше если мы самые крутые?
savage пишет:

цитата:

Или Вы хотите, чтобы они прямо из лесу ракеты на Луну пускали?

Часы, инструменты, приборы например.прочие небольшие механизмы, оружейные стволы, болты и гайки наконец

 Отправлено: 21.07.07 21:40. Заголовок: Re:

"Часы"

Это только если Гимперия морская, для сухопутной часы не являются ни необходимым, ни достаточным условием. Для морской, скорее океанической, часы жизнено необходимы. Они нужны, чтобы определять координаты. Для сухопутных войск больше подойдёт календарь:)).

"инструменты"

Какие именно?

"болты и гайки"

нафига? заклёпки дешевле, проще и держат нехуже.

"оружейные стволы"

Тут главное "красным кирпичом не чистить". Калибр будет разный, но флуктуации вряд ли превысят несколко процентов. Для 21 века это ужас-ужас, а для Средних веков ужас-ужас как круто.

"паровые машины, нужны именно при массовом производстве"

Не правда. Для массового производства нужна грамотная организация труда. Ну а работы будут делать рабы.

"нарезное, капсульное оружие, казнозарядная артиллерия"

Опять же нафига??? Даже простой мушкет и пара пушек будут вундерваффе.

" Кто ваши товары будет покупать, если народу мало"

Мы и будем. Гимперия государство не торговое, а военное. Главный лозунг "нам всё, рстальным всё остальное!.Так что производить будут для себя. А остатки так и быть продадим местным вождям, или как их там "короли"?

Получится классическая империя. Метрополия с промышленностью и колонии (Европа, Азия и вобще любое место до которого дотянутся жадные гимперцы). Богатства всего мира будут течь в Гимперию, но она как ни странно будет лишена "испанской болезни". Испанцы могли позволить себе купить нужные им товары и поэтому их промышленность загнулась. Здесь же наоборот. Нужные гимперцам товары будут только в Гимперии.

 Отправлено: 21.07.07 21:59. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Ну хорошо начнем: как быстро и на основе чего будет построена в средневековье металлургическая промышленность

Это зависит от места куда осуществится перенос.
Лин пишет:

цитата:

металла надо много - паровые машины, нужны именно при массовом производстве)

Скажите пожалуйста зачем нужно массовое производство?
И что именно Вы собираетесь массово производить?
Лин пишет:

цитата:

нарезное, капсульное оружие, казнозарядная артиллерия и т. д.

Это уже уровень пост 1850-х - на ближайшие 50 лет после переноса - не нужен.
Лин пишет:

цитата:

Кто ваши товары будет покупать, если народу мало?

Это Вы хотите массового производства на паровых машинах и токарных станках
Лин пишет:

цитата:

Кто рабочих будет кормить.

А вот это как раз гораздо проще - орагнизовать правильное ведение сельского хоз-ва.
Лин пишет:

цитата:

Bastion нельзя сразу перешагнуть несколько техноуровней нужны промежуточные стадии хотя бы для изготовления новых более качественных инструментов и оборудования, а это время.

Дык это Вы хотите сразу токарный станок ДИП собрать (не понятно для чего)
Лин пишет:

цитата:

И кстати почему такой уровень? не 17 век, не начало 20, а? И еще зачем развиваться дальше если мы самые крутые?

Знаний больше чем для 17-го века, а вот для 20-го не хватит технологий, о чем Вы и говорите.
20-30 годы 19 в. - это как раз рубеж который можно достигнуть "на коленке", кое что, правда, можно сделать и более продвинутое, например в области электричества и связи: телефон, телеграф, радиотелеграф.

 Отправлено: 21.07.07 22:12. Заголовок: Re:

2 Bastion.

Как-то Вы далеко замахнулись. Прогрессоры кроме промышленности ещё и войной и кучей других дел заниматься будут. Я так думаю, что даже паровая мошина будет построена ОЧЕНЬ небольшой серией, для работы в шахтах. И не столько для пользы, сколько для того чтобы потомкам не пришлось изобретать паровоз.

Уровень середины-конца 18 века я думаю вполне достижим. Подвести Гимперию к индустриальной революции и частично её начать. А потомки уже разберутся.

 Отправлено: 21.07.07 22:16. Заголовок: Re:

savage пишет:

цитата:

Как-то Вы далеко замахнулись.

В чем?
savage пишет:

цитата:

Я так думаю, что даже паровая мошина будет построена ОЧЕНЬ небольшой серией, для работы в шахтах.

Правильно и то не сразу.
Я исхожу из продолжительности жизни перенесенных прогрессоров: на все про все 50 лет, за это время нужно выйти на рубеж 30-х годов 19 в., и чтобы знания не были утеряны в последствии - обучить 2-3 поколения местной моледежи...

Собсвенно очень и очень многое зависит от места переноса.
Климатические условия, полезные ископаемые и т.д.
Если занесет куда-нибудь в Норвегию - придется с боями прорываться во Францию или на Украину

 Отправлено: 21.07.07 22:22. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Причем здесь первая помощь?С ней проблем то и нет. Слабо смещенный перелом исправить?

Мне слабо, я ж не практикующий медик, я и диагнозы не ставлю. Вы ж не забывайте на фестивале присутствует не одна карета скорой помощи, оборудованная как раз для лесения всяческиз переломов и прочих ран, полученных в ходе турнира.
Лин пишет:

цитата:

как быстро и на основе чего будет построена в средневековье металлургическая промышленность

Тут вот как бы выяснили
CanadianGoose пишет:

цитата:

Московия Ивана Грозного - явно не государство второго типа, как минимум третьего.

т.е. средневековье - это тяжелый период для прогрессорства и тут уже
CanadianGoose пишет:

цитата:

в третий тип нужно перебрасывать минимум мотострелковый полк с авиаподдержкой, ремзаводом, научно-исследовательским центром со своим опытным производством и т.п. прелести. И то, как мне каааца, успех не гарантирован.

Так что как бы - ой! Нечего там ловить фестивальцам! Во всяком случае без серьезной армейской поддержки.
Лин пишет:

цитата:

И еще зачем развиваться дальше если мы самые крутые?

Мы это кто? Реконструкторы, которым что-то надо есть где-то спать и при этом протянуть в этом мире как можно дольше, и при этом остаться живыми и здоровыми и при этом свободными? Вам не кажется что это достаточно веские поводц для развития?

 Отправлено: 22.07.07 00:21. Заголовок: Re:

"Слабо смещенный перелом исправить?"

Лично мне смещённый перелом левой руки вправляли без хирургического вмешательства. Из современных средств только наркоз. Ну будут прогрессоры растить мак или что-то ещё. Очень многое в медицине делается руками. Прогрессоры до коронарного шунтирования просто недоживут. А переломы вправят. Вы просто не представляете сколько больных выживет если врач пееред осмотром банально будет мыть руки и дезинфицировать все инструменты.

 Отправлено: 22.07.07 00:47. Заголовок: Re:

А вот еще тема для прогрессоров
----------------------------------------------

Банальное понятие -
масштаб, азимут, и т.д.

 Отправлено: 22.07.07 00:49. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Кто рабочих будет кормить. Bastion нельзя сразу перешагнуть несколько техноуровней нужны промежуточные стадии хотя бы для изготовления новых более качественных инструментов и оборудования, а это время.

Уху- вот бы в 12 вке привить технологи 17-18.

 Отправлено: 22.07.07 14:54. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

цитата: нарезное, капсульное оружие, казнозарядная артиллерия и т. д. Это уже уровень пост 1850-х - на ближайшие 50 лет после переноса - не нужен

Нарезные штуцеры и казнозарядные ружья - конец 18 века (единичные экземпляры) начало 19 века - вооружение егерей , казнозарядная артиллерия тоже 18 век (прототипы ессно).

Bastion пишет:

цитата:

Лин пишет: цитата: Bastion нельзя сразу перешагнуть несколько техноуровней нужны промежуточные стадии хотя бы для изготовления новых более качественных инструментов и оборудования, а это время. Дык это Вы хотите сразу токарный станок ДИП собрать (не понятно для чего)

Ну так вы утверждаете, что прогрессоры смогут сделать ВСЕ. Чтобы это так и было нужен перенос города с несколькими заводами и технической библиотекой, тогда да ГИ .
Кстати по поводу передачи знаний. Без практической пользы эти знания никому не нужны, поэтому будут учить/запоминать то, что нужно сейчас (возможно завтра).
Т. Е. прогрессоры конечно поднимут технический уровень, но только на одну ступень (в общем), больше просто не нужно.

savage "инструменты" ну например медицинские иголки, сверла. токарные резцы, микроскопы, линзы, штангенциркуль наконец Bastion пишет:

цитата:

Это Вы хотите массового производства на паровых машинах и токарных станках

Иначе нет смысла т. к. все прекрасно сделают ремесленники, а ваш товар будет дороже золота
ВСЕ изобре5тения внедряются только когда в них есть экономическая необходимость, иначе это лишь игрушка

 Отправлено: 22.07.07 16:18. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Ну так вы утверждаете, что прогрессоры смогут сделать ВСЕ.

ГДЕ? (где я это утверждал?)
Лин пишет:

цитата:

Иначе нет смысла т. к. все прекрасно сделают ремесленники, а ваш товар будет дороже золота

И что, если его будут покупать?

Лин пишет:

цитата:

ВСЕ изобре5тения внедряются только когда в них есть экономическая необходимость, иначе это лишь игрушка

Лучшая игрушка - атомная бомба!

 Отправлено: 22.07.07 16:20. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Нарезные штуцеры и казнозарядные ружья - конец 18 века (единичные экземпляры) начало 19 века - вооружение егерей , казнозарядная артиллерия тоже 18 век (прототипы ессно).

Преимущество прогрессоров в том, что они пропускают этап прототипов и конструкторских экспериментов.
Лин пишет:

цитата:

Кстати по поводу передачи знаний. Без практической пользы эти знания никому не нужны, поэтому будут учить/запоминать то, что нужно сейчас (возможно завтра).

Кому нужны сегодня\завтра знания о строении ядра Галактики?

 Отправлено: 22.07.07 17:38. Заголовок: Re:

Хстати.
На ур.ур. 1-2 можно принципиально плюнуть на интеграцию в местных. Тупо рвануть на собственном демпотенциале помноженном на мешок картошки:) и минимальную санитарию. Папуасов просто вытеснить. Вероятно в Элизиум.

Будет лучше с усвоением и сохранением знаний.

Следовательно. Скока надо народу положить в основу популяции, чтобы не иметь ближайшие лет 300 проблем с вырожением? Стока и нужно:)

 Отправлено: 22.07.07 18:02. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

И что, если его будут покупать?

Зачем , если у ремесленников чуть хуже, но дешевле.
Bastion пишет:

цитата:

Преимущество прогрессоров в том, что они пропускают этап прототипов и конструкторских экспериментов.

Они ТОЛЬКО пропускают НЕКОТОРЫЕ тупиковые ветки. Прототипы нужны для отладки технологий производства.Bastion пишет:

цитата:

Кому нужны сегодня\завтра знания о строении ядра Галактики?

И какой процент населения этим занимается?/знает Эти знания - побочный эффект других исследований
Bastion пишет:

цитата:

Лучшая игрушка - атомная бомба!

УГУ как янки в афгане "томагавками" по 1 млн$ за шт дома за 200$ жгли

 Отправлено: 22.07.07 18:08. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

Хстати.

Разумеется в таком случае надо "проваливать" не фестиваль плюс ОМОН, а фестивальщиков плюс ОМОН плюс деревню Малые Жлобы, где в момент "правала" тусня запасалась молоком.
Иначе для обеспечения кормом пары сотен человек таки придётся завоёвывать Европу в первый же год.

 Отправлено: 22.07.07 18:27. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

плюс деревню Малые Жлобы

А в сей деревни наслаждался отдыхом вор в законе Сивый с десятком ближайших друзей. Ну он первым и сориентировался. Через 300 лет главу государства звали пахан, крестьян шестерками и хорошим тоном на переговорах были фразы "Ну, ты, это, базар фильтруй" Сакрального смысла этих слов никто не помнил, но дикари принимали за заклинание и пугались

 Отправлено: 22.07.07 18:41. Заголовок: Re:

марик Заинька Лин ЁПРСТ........а вот и разгадка смельдингова сна (где он наследный вождь и хоронит отца в ритуальном джЫпе) :)))))))))))))))))))))))

 Отправлено: 22.07.07 19:23. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

а вот и разгадка смельдингова сна

Про сон я упустил. Но идея правильная. Старший сын получает по наследству вещь от предков, как символ преемственности поколений. За века вещи погнили и естественно не работают. Вещи типа машины сразу разобрали на полезные части. Так что даже зная (теоретически), для чего используется пепельница из машины трудно найти табак в ближайшие века. Так что пепельница приобретает особый смысл, превращается в бесценное сокровище из никому неизвестного сплава.

 Отправлено: 22.07.07 19:41. Заголовок: Re:

марик пишет:

цитата:

Про сон я упустил

Мессиру снилось, как он (наследный принц) хоронит старого рекса в кузове ритуального жыпа (ветка про альтернативные народы-реликты). При этом антураж (кроме тачки) был очень архаичным. Да - ысчо там менты в совр. прикиде паслись - за порядком следили. Всё логично:)
марик пишет:

цитата:

трудно найти табак в ближайшие века

Значит придётся курить конопель. Неча добру пропадать.

 Отправлено: 22.07.07 20:22. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Зачем , если у ремесленников чуть хуже, но дешевле.

Мда... Чувствую легкость мысли необыкновенную.
Лин пишет:

цитата:

Иначе нет смысла т. к. все прекрасно сделают ремесленники, а ваш товар будет дороже золота

Во-первых: зачем конкурировать с собственными ремесленниками?
Во-вторых: ремесленники как раз и будут делать товары на основе "новых изобретений"
В-третьих: зачем прогрессорам самим делать товары на продажу и тем более торговать?
Лин пишет:

цитата:

Прототипы нужны для отладки технологий производства

Вот как? А ребята-то и не знают...
Лин пишет:

цитата:

И какой процент населения этим занимается?/знает Эти знания - побочный эффект других исследований

да? и из этого следует Ваша сентенция:

цитата:

Кстати по поводу передачи знаний. Без практической пользы эти знания никому не нужны, поэтому будут учить/запоминать то, что нужно сейчас (возможно завтра). Т. Е. прогрессоры конечно поднимут технический уровень, но только на одну ступень (в общем), больше просто не нужно.

Лин пишет:

цитата:

УГУ как янки в афгане "томагавками" по 1 млн$ за шт дома за 200$ жгли

А из этого:
Лин пишет:

цитата:

ВСЕ изобре5тения внедряются только когда в них есть экономическая необходимость, иначе это лишь игрушка

Сдается мне: Вы путаетесь в собственных мыслях и сами себе противоречите

 Отправлено: 22.07.07 20:51. Заголовок: Re:

Bastion пишет:

цитата:

Во-первых: зачем конкурировать с собственными ремесленниками? Во-вторых: ремесленники как раз и будут делать товары на основе "новых изобретений" В-третьих: зачем прогрессорам самим делать товары на продажу и тем более торговать?

1. Кто говорит о своих ремесленниках. за границей они вымерли?
2. сложные изобретения ремесленник не потянет, иначе заводов бы не было
3. на что жить будете
Bastion пишет:

цитата:

Лин пишет: цитата: УГУ как янки в афгане "томагавками" по 1 млн$ за шт дома за 200$ жгли А из этого: Лин пишет: цитата: ВСЕ изобре5тения внедряются только когда в них есть экономическая необходимость, иначе это лишь игрушка Сдается мне: Вы путаетесь в собственных мыслях и сами себе противоречите

Нет, просто у них нет других. томагавк для другого предназначен. но за неимением гербовой Bastion пишет:

цитата:

Вот как? А ребята-то и не знают...

Знают поэтому и делают, накой по вашему нужны технологи, а
Bastion Вы что, инженер-технолог? Изобретение и внедрение в производство - это ОЧЕНЬ разные вещи

Bastion пишет:

цитата:

Лин пишет: цитата: И какой процент населения этим занимается?/знает Эти знания - побочный эффект других исследований да? и из этого следует Ваша сентенция: цитата: Кстати по поводу передачи знаний. Без практической пользы эти знания никому не нужны, поэтому будут учить/запоминать то, что нужно сейчас (возможно завтра). Т. Е. прогрессоры конечно поднимут технический уровень, но только на одну ступень (в общем), больше просто не нужно.

Указанные вами знания кстати нужны для внутринаучных целей (теоретическая физика ).Результаты используются в прикладной науке, так что вы зря.

 Отправлено: 22.07.07 21:00. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

1. Кто говорит о своих ремесленниках. за границей они вымерли?

А кто же чужим ремесленникам новые технологии передавать будет?
Лин пишет:

цитата:

2. сложные изобретения ремесленник не потянет, иначе заводов бы не было

Потому речь и идет об уровне 30-х 19 в. в течение 50 лет
Лин пишет:

цитата:

3. на что жить будете

А на что феодалы жили?
Лин пишет:

цитата:

Bastion Вы что, инженер-технолог? Изобретение и внедрение в производство - это ОЧЕНЬ разные вещи

нет, я иженер-системотехник, потому и знаю что такое прототип
Лин пишет:

цитата:

Указанные вами знания кстати нужны для внутринаучных целей (теоретическая физика ).Результаты используются в прикладной науке, так что вы зря.

Вы опять начали торговаться

 Отправлено: 22.07.07 21:03. Заголовок: Re:

думаю лучше всего перебросить инженерный полк с техникой и приданым стройбатом во время сборов. переброска мс полка неплоха особенно со складами только сейчас редко какой полк может похвастаться личным составом больше 400-500 человек (в российской и украинской армиях), хуже всего танковый или авиаполк.

 Отправлено: 22.07.07 21:14. Заголовок: Re:

KOMO пишет:

цитата:

думаю лучше всего перебросить инженерный полк с техникой и приданым стройбатом

1000-2000 человек? Мне представлялось, что вся Монголия не могла прокормить "дивизию" Унгерна. Придётся в считанные недели брать под контроль целую огромную страну. Лучше Египет.
И женщин в тоем полку полтора десятка. Придётся близко контактировать с местным населением. От чего последнее начнёт мереть от сифона и прочих разновидностей насморка, а доблестные сапёры страдать от оспы и тому подобной гадости.

Т.е. толконутые с ОМОНом и маложлобцами представляется перспективней. Главное, чтобы главный мент с верховным назгулом не поссорились, когда у ОМОНовцев кончатся патроны

 Отправлено: 22.07.07 22:36. Заголовок: Re:

Заинька пишет:

цитата:

1000-2000 человек?

куда меньше... 8-й инженерно-саперный полк (Ростов): 7 УР-67: 248 чел.56-й инженерно-саперный полк (Алкино, в районе Уфы): 5 УР-67, 6 МТ-55А; 7 МТ-ЛБТ; 248 чел. в таком вот ключе они все

 Отправлено: 22.07.07 23:01. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

куда меньше

Это штаты, или обрезки? Впрочем не важно. Такими в любом случае лучше внедряться в ур.ур. 3-4. Окопаться, нагнать ужосу, потом продавать технологии за хавку. Не оружие, естественно. Но галактимперию так не построишь.

 Отправлено: 23.07.07 01:15. Заголовок: Re:

Так всё сначала и попорядку.

Аксиома 1: У прогрессоров есть: картошка, ОМОН, врачи, агрономы, инженеры, инженеры-строители, просто куча народу умеющих работать руками. Это задано начальными условиями. Совсем круто если впридачу есть местных колхоз с агротехникой и стадом коров, но это уже излишества.

Теорема 1: Прогрессоры круче всех в военном смысле. Причём именно в бое с холодном оружием.
Докозательство: Оружие прогрессоров обгоняет оружие местных минимум лет на 500. Есть неслабые познания в тактике, как теоритические (у реконструкторов) так и практические (у ОМОНа).
Следствие1: Все места куда придут прогрессоры подчиняются им. Либо по-хорошему, либо по-плохому.
Следствие 2: У прогрессоров будут и деньги, и ресурсы, и рабочая сила.

Теорема 2: Прогрессоры могут устроить демографичесий бум.
Доказательство: Мешок картошки, санитария, современное понятие о медицине.
Следствие 1: Собственно демографический бум.
Следствие 2: Перенаселение через одно поколение.
Следствие 3: (Из всего выше перичисленного + Теорема 1) Массовые походы с дружескими визитами куда глаза глядят.

Теорема 3: Прогрессорам НЕ НУЖНО осваивать технологии того века, в который они попали.
Доказательство: Местные товары можно либо отобрать, либо обменять на уже отобранные.
Следствие: Ускорение промышленной революции.

Из вышеперечисленного можно сказать, что прогрессоры уже в первое десятилетие могут создать пороховые заводы и литейные. Для простейшей литейной нужны только кирпич, железо и песок. Как следствие пушки и мушкеты. Мушкеты особо, конечно, не нужны, бронированных целей будет мало, но огнестрелу можно легко обучить, что для массовой армии гимперцев в самый раз. Ну а далее по вкусу. Книгопечатанье, прядильные станки, мануфактуры, далее везде.

"медицинские иголки, сверла. токарные резцы, микроскопы, линзы, штангенциркуль"

Иголки сделают местные кузнецы. Они конечно потолще чем в 21 веге, но терпимо. Свёрла изначально будут из остатков автомобилей, а потом уже научатся делать свои. Хуже, но массово. Линзы создавались в незапамятные времена и именно на коленке. Стекло прогрессоры будут плавить и со временем неплохого качества. А дальже берём и шлифуем вручную. Долго, нудно, но работает. Штангенциркуль вобще не понятно зачем. Подавляющее большинство вещей будут делаться с допуском "в два пальца".

2 Заинька
Можно и самим, но тут одна засада. Детская смертность при любых раскладах возрастёт на порядок. Кто сейчас в России или других западных странах готов рожать по 12 детей? Просто морально? Вот местные могут. И будут прогрессры брать местных жён и радоваться жизни. Кроме того на таких слётах всегда огромный перекос в мужскую сторону. Не хватит женщин-прогрессоров.

Закидыват в прошлое мотострелковый полк с рем.заводом глупо. Вся техника 21 века рано или поздно сдохнет. По любому будет откат лет на 200-300. То есть это для нас откат. Для туземцев это просто чудеса.