Отправлено: 27.08.07 11:37. Заголовок: Сверхтяжелые танки появляются первыми!

Развилка: в 1915-1916 годах, когда в Англии встает вопрос о танках, побеждают сторонники концепции гусеничных гигантов - немногочисленных, но защищенных неуязвимой для снарядов броней. В итоге первые танки имеют огромные размеры и вес около 70-100 тонн, броню до 50-75 миллиметров и вооружение из большого количества орудий калибром 45-75 миллиметров и пулеметов. Для перемещения обеспечена возможность движения по железной дороге - как на танке Менделеева.

Именно такие гусеничные форты, немногочисленные, но защищенные непробиваемой броней, применяются на Сомме и в дальнейшем.

Как это скажется на эволюции танкостроения?!

Дизайн танков-гигантов может основываться, например, на увеличенной модели проекта Суэтера-Диплока.



Например, вот такая доработка:



Нижнее отделение машинное, верхнее - боевое. Две башни с 45-миллиметровыми на оконечностях - впрочем, можно заменить их на казематы. Два бортовых спонсона с 75-миллиметровыми орудиями по бортам. Итого - ромбическая схема с наведением большого количества орудий на одну цель!

 Отправлено: 27.08.07 11:49. Заголовок: Re:

Англия вылетает в трубу...

 Отправлено: 27.08.07 12:19. Заголовок: Re:

"Танк - как машина поддержки пехоты"
теория блицкрга получает несколько меньшее развитие.но не намного меньшее, так что германский блицкриг не отменяется. хотя и может быть более корявым (недоразвитость техники и тактики)
орудия ПТО будут малочисленней и мощней. ПТР не будет.

 Отправлено: 27.08.07 12:20. Заголовок: Re:

интересно как будет развиваться танкостроение в послевоенные годы - додумаются ли до танкеток?

 Отправлено: 27.08.07 13:02. Заголовок: Re:

ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

Англия вылетает в трубу...

Это еще почему? Фактически, это попытка заменить количество качеством - при противотанковых средствах 1916-1918 года вполне возможная! И может быть будет вполне удачной!

TARLE пишет:

цитата:

хотя и может быть более корявым (недоразвитость техники и тактики) орудия ПТО будут малочисленней и мощней. ПТР не будет.

Да, фактически - танки этого мира, это крепости на гусеницах, чья задача - действия вместе с пехотой. Думаю. при большом объеме танков кто-нибудь быстро догадается перевозить пехоту неосредственно на них или на специальных машинах того же класса, так что будет быстрое развитие бронированого транспорта. По мере развития авиации начнут устанавливать в больших количествах зенитные орудия, пулеметы и автоматические орудия!

А в бронировании будет огромное развитие - так что вполне может еще в 1930 годах появиться концепция динамической брони!

TARLE пишет:

цитата:

интересно как будет развиваться танкостроение в послевоенные годы - додумаются ли до танкеток?

Скорее всего - танками будут считаться только такие же гусеничные крепости, а танкетками - как раз машины небольших размеров. В принципе, в таком мире очень быстро размеры танков дойдут до сотен тонн. Естественно, что таких машин много быть не может, и естественно, что каждый такой танк должен обладать максимальным потенциалом модернизации - так как на вооружении ему находиться несколько десятилетий - так что будут стремиться строить машины все больших и больших размеров!

 Отправлено: 27.08.07 13:12. Заголовок: Re:

И в итоге где-то к 1930-1940 годам основа танковых парков мира!



Или в цвете:



Вот это супертанк!

 Отправлено: 27.08.07 13:20. Заголовок: Re:

Как это чудо техники будет перемещаться по пересеченной местности? Мосты не выдержат, мало-мальски крутой склон не возьмет. И гусеницы легко выводятся из строя.

 Отправлено: 27.08.07 13:21. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Скорее всего - танками будут считаться только такие же гусеничные крепости, а танкетками - как раз машины небольших размеров.

Ниша средних и легких танков остается - и ее занимают бронеавтомобили. Замедляются работы по увеличению живучести гусеничного движителя.
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Думаю. при большом объеме танков кто-нибудь быстро догадается перевозить пехоту неосредственно на них или на специальных машинах того же класса, так что будет быстрое развитие бронированого транспорта.

Скорее сначала додумаются до создания "ударных групп" - Танк огневой поддержки, до взвода пехоты "прикрытия". На вооружении - средства подавления артилерии - базуки, пулеметы. Пехота необязательно мобильная - танк не скоростной и завязан на поддержку пехоты - он никуда от нее не оторвется. А вот расширение функций танка - создание боевых отделений хотябы для руководства пехоты вполне м. б.

 Отправлено: 27.08.07 13:22. Заголовок: Re:

kvs пишет:

цитата:

Как это чудо техники будет перемещаться по пересеченной местности? Мосты не выдержат, мало-мальски крутой склон не возьмет. И гусеницы легко выводятся из строя.

Да, гусеницы - основная проблема. Придется оборудовать прикрытием привод.

Мосты - при таких размерах проще уже по дну реки - даже при форсировании Миссисипи, думаю, рубка торчать будет!

 Отправлено: 27.08.07 13:22. Заголовок: Re:

Я не специалист. С эстетической точки зрения - великолепно. Но как у этих красавцев со стойкостью к ПТАБ и расходом горючего?

 Отправлено: 27.08.07 13:23. Заголовок: Re:

А Вы вспомните первые английские и немецкие танки...
Правда потом все взяли концепцию Reno FT

 Отправлено: 27.08.07 13:24. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

Ниша средних и легких танков остается - и ее занимают бронеавтомобили. Замедляются работы по увеличению живучести гусеничного движителя.

Логично, так как бликрига и не предвидится - то полугусеничные броневики вполне могут занять нишу легких танков! Кстати, могут и появиться колесные и колесно-гусеничные танки именно как легкие машины.

TARLE пишет:

цитата:

А вот расширение функций танка - создание боевых отделений хотябы для руководства пехоты вполне м. б.

Вот именно. Так как танк по размерам большой, то командование в него поместить уж точно можно. Более того, при таких размерах танки вполне может быть оснащен неким аналогом боевой мачты с бронированой противопульной броней рубкой!

 Отправлено: 27.08.07 13:25. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

А Вы вспомните первые английские и немецкие танки... Правда потом все взяли концепцию Reno FT

А в них с самого начала была положена концепция количество важнее качества - а в этом мире наоборот!

 Отправлено: 27.08.07 13:28. Заголовок: Re:

kvs пишет:

цитата:

Как это чудо техники будет перемещаться по пересеченной местности?

Есть идея размещать технику не на одной раме, а на нескольких сцепив паровозиком. Будет типа поезда.

 Отправлено: 27.08.07 13:35. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Мосты - при таких размерах проще уже по дну реки - даже при форсировании Миссисипи, думаю, рубка торчать будет!

Тут основная проблема - как перевозить по своей территории - надо учитывать возможности железнодорожного сообщения. Для десантных войск - проще - перевозить можно в кораблях.

 Отправлено: 27.08.07 13:40. Заголовок: Re:

Т-35 и СМК
А вообще фигня - ибо МИШЕНЬ. Все равно нормальный броню с теми движками не навесите, скорость тоже будет желать... Так что полковая и дивизионная артиллерия рулят

 Отправлено: 27.08.07 13:53. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

броню с теми движками не навесите, скорость тоже будет желать... Так что полковая и дивизионная артиллерия рулят

смогут ли они вообще двигаться?

 Отправлено: 27.08.07 13:54. Заголовок: Re:

Вспомните "Мышонка"

 Отправлено: 27.08.07 14:02. Заголовок: Re:

ратибор пишет:

цитата:

смогут ли они вообще двигаться?

Снимут с эсминца

 Отправлено: 27.08.07 14:17. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Как это скажется на эволюции танкостроения?!

(Осторожно) : А не приведет ли создание таких монстров к дискредитации идеи танкостроения в принципе? Ведь в реале много воды и смазочного масла утекло, пока сообразили, что танкам нужна для применения танкодоступная местность. В первые же бои (например, знаменитое сражение при Камбре) танки пускали вперед, невзирая на ландшафт. Отсюда - огромный процент небоевых потерь. (На память не помню, но если надо, могу посмотреть в соответствующей литературе).
Пустят, например, сотню экземпляров Суэтера-Диплока в 1916 вперед по вязкому грунту, они застрянут, их перестреляет артиллерия, и лорды Адмиралтейства скажут: "Нафиг нам это чудо?"

 Отправлено: 27.08.07 14:28. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Пустят, например, сотню экземпляров Суэтера-Диплока в 1916 вперед по вязкому грунту, они застрянут, их перестреляет артиллерия, и лорды Адмиралтейства скажут: "Нафиг нам это чудо?"

А если один из этих монстров пробьется через фронт и разгромит штаб дивизии, а то и корпуса? Ради этого можно и потратиться.
Инерция мышления сильна - если дойдут до идеи танка-линкора то разубеждаться будут долго. На полигоне (а именно там его и видят принимающие решение) танк будет смотреться неплохо. и его будут строить дальше.

 Отправлено: 27.08.07 14:28. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

Снимут с эсминца

Я лично предлагал двигатели от субмарин - дизели!

Digi пишет:

цитата:

В первые же бои (например, знаменитое сражение при Камбре) танки пускали вперед, невзирая на ландшафт. Отсюда - огромный процент небоевых потерь. (На память не помню, но если надо, могу посмотреть в соответствующей литературе).

Для машин на сонове переработанного Суэтер-Диплока - нужно поднять передние скаты гусениц - местность в принципе будет более достижимой, чем для обычных танков. У них подвеска длиннее, моторов два, и они будут мощнее - так как сама машина тяжелее. Кроме того, так как машина с самого начала проектируется как тяжелая, ее будут рассчитывать именно на то, чтобы не проваливалась на грунте!

TARLE пишет:

цитата:

Тут основная проблема - как перевозить по своей территории - надо учитывать возможности железнодорожного сообщения. Для десантных войск - проще - перевозить можно в кораблях.

Да, вот в чем проблема. Впрочем, если война планируется позиционная - а при танках таких размеров она несомненно ей будет - то танки можно будет довольно спокойно подтянуть в виде составных элементов к полю боя и собрать на месте!

 Отправлено: 27.08.07 14:37. Заголовок: Re:

...18 августа 1941 года капитан Зиновий Колобанов, командовавший танком "Владимир Ленин" (модель Т-40) обнаружил на подступах к совхозу Войсковицы танковую группу противника из двух танков и восьми машин поддержки, двигавшуюся в оборонительном ордере. В сопровождении четырех машин поддержки, тов. Колобанов двинулся навстречу противнику и с большой дистанции неожидано для немцев открыл огонь из своего главнокалиберного 210-миллиметрового орудия, при этом интеснивно маневрируя и ставя при помощи машин поддержки дымовые завесы. Германские танки открыли ответный огонь из своих 170-миллиметровых орудий главного калибра, но меткий огонь "Владимира Ленина", осуществлявшийся с помощью новейшей системы центрального управления огнем, нанес им тяжелый урон. Через 22 минуты боя, головной германский танк получил попадание в машинное отделение, от которого вспыхнул пожар и упала скорость. Сблизившись с германскими машинами капитан Колобанов обстрелял их из бортовых 150-миллиметровых орудий, после чего подбитый германский танк вышел из строя, а второй, поставив дымовую завесу ушел вместе с четырьмя уцелевшими машинами поддержки. В бою советский танк получил три попадания из орудий калибром 170 миллиметров и 5 - из орудий калибром 100-миллиметров, но только одно попадание пробило броню и вывело из строя носовую башню 150-миллиметровой артиллерии. Этот бой завершился убедительной победой советской техники!...

 Отправлено: 27.08.07 14:38. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Впрочем, если война планируется позиционная - а при танках таких размеров она несомненно ей будет - то танки можно будет довольно спокойно подтянуть в виде составных элементов к полю боя и собрать на месте!

Гы Сборно-щитовые домики. Это скорее в немецком стиле с их пушками а ля "Колоссаль".
А если серьезно - делать танки составными из отдельных сегментов (подобную идею видел в Технике -молодежи в 90-е) вроде бронепоезда. И можно будет компоновать их поразному - разные модели танков

 Отправлено: 27.08.07 14:40. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

В бою советский танк получил три попадания из орудий калибром 170 миллиметров и 5 - из орудий калибром 100-миллиметров, но только одно попадание пробило броню и вывело из строя носовую башню 150-миллиметровой артиллерии. Этот бой завершился убедительной победой советской техники!...

перебарщиваете с калибрами - для них просто целей нет. и боезапас мал.
Кстати - для противотанковой борьбы что делать будем - опять САУ?

 Отправлено: 27.08.07 14:44. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

обстрелял их из бортовых 150-миллиметровых орудий,

 Отправлено: 27.08.07 14:51. Заголовок: Re:

А вот это - модифицированный танк Т-44 1960 годов - при Хрущеве сняты башня главного калибра и кормовая башня и заменены на зенитные ракеты С-25 на месте кормовой башни и тактический ракетный комплекс в основании главной!

 Отправлено: 27.08.07 14:52. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

перебарщиваете с калибрами - для них просто целей нет. и боезапас мал.

Изначально орудия такого калибра применяли для обстрела фортификаций, потом - начали применять для борьбы с танками!

TARLE пишет:

цитата:

Кстати - для противотанковой борьбы что делать будем - опять САУ?

Я так думаю, что ПТО в этом мире будет малоэффективна - орудия будут очень большие, и уязвимые!

Так что основой обороны станет концепция танк против танка!

 Отправлено: 27.08.07 15:02. Заголовок: Re:

Посчитайте для такой махины удельное давление на грунт и удельную мощность

 Отправлено: 27.08.07 15:05. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Я так думаю, что ПТО в этом мире будет малоэффективна - орудия будут очень большие, и уязвимые! Так что основой обороны станет концепция танк против танка!

вот и я о том же - какова концепция "противотанка"? Что-то слабобронированное, двухорудийное, крупнокалиберное и быстрое? В реале использовали САУ.
ПТО всеравно будет - да хоть отделения минеров и специально натасканных коров с минами будут использовать. Вопрос в эффективности. А поскольку у нас еще есть слабобронированные бронемашины, то цели для ПТО найдутся.

 Отправлено: 27.08.07 15:21. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Я лично предлагал двигатели от субмарин - дизели!

Гм, у англичан с дизелями не очень. Относительно запаса топлива даже на такой махине, подозреваю, будет не очень. И ни до каокго штаба дивизии и тем более корпуса он не доползет.
TARLE пишет:

цитата:

вот и я о том же - какова концепция "противотанка"?

Тяжелый (сверхтяжелый) самоходный миномет на гусеничном легкобронированном шасси. С бронебойной миной для поражения внутренностей и фугасной для заклинивания башен и оконтуживания командира и другого л/с.

 Отправлено: 27.08.07 16:01. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

вот и я о том же - какова концепция "противотанка"? Что-то слабобронированное, двухорудийное, крупнокалиберное и быстрое? В реале использовали САУ.

У меня упоминались машины поддержки - это вполне могут быть машины вроде САУ, быстроходные, и решающие задачи нападения на танки противника и защиты своих танков от аналогичных машин!

TARLE пишет:

цитата:

Вопрос в эффективности. А поскольку у нас еще есть слабобронированные бронемашины, то цели для ПТО найдутся.

Кстати, в качестве ПТО можно использовать гусеничные мины. И могут использовать тяжелые орудия - калибром около 100-150 миллиметров!

 Отправлено: 27.08.07 16:13. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

И могут использовать тяжелые орудия - калибром около 100-150 миллиметров!

На ихнего "Тигра" наш "Зверобой"
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

У меня упоминались машины поддержки - это вполне могут быть машины вроде САУ, быстроходные, и решающие задачи нападения на танки противника и защиты своих танков от аналогичных машин!

Вполне возможно что эти противотанки вырастут из танкеток сопровождения (как и самоходные мины типа "Голиаф")
А.Шнайдер пишет:

цитата:

Тяжелый (сверхтяжелый) самоходный миномет на гусеничном легкобронированном шасси. С бронебойной миной для поражения внутренностей и фугасной для заклинивания башен и оконтуживания командира и другого л/с.

Проблем с наведением не опасаетесь? Что за бронебойная мина? Явно не кумулятивная ведь.

 Отправлено: 27.08.07 16:16. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

На ихнего "Тигра" наш "Зверобой"

Ну, "Зверобой" тут будет нести орудие под 170-200 миллиметров!

TARLE пишет:

цитата:

Вполне возможно что эти противотанки вырастут из танкеток сопровождения (как и самоходные мины типа "Голиаф")

Вполне возможно! Я попробую создать эволюционную линию развития танков и машин сопровождения!

 Отправлено: 27.08.07 16:24. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

Проблем с наведением не опасаетесь?

Так цель о-о-очень крупная. Хотя конечно вероятность поражения зависит от скорости этого мегатанка и скорострельности самого миномета.
TARLE пишет:

цитата:

Что за бронебойная мина? Явно не кумулятивная ведь.

Хм, а почему нет? Разработки в этой области могут ускориться.
В принципе можно заменить миномет какой-нибудь гаубицей-мортирой подобных той, которая в реале стояла на Раммтигре.

 Отправлено: 27.08.07 16:26. Заголовок: Re:

А.Шнайдер пишет:

цитата:

Так цель о-о-очень крупная. Хотя конечно вероятность поражения зависит от скорости этого мегатанка и скорострельности самого миномета.

И от того, не уничтожат ли миномет первым - все-таки орудий на танке много, и есть система управления огнем!

 Отправлено: 27.08.07 16:28. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

система управления огнем!

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

не уничтожат ли миномет первым

Миномет может стрелять с закрытых позиций.

 Отправлено: 27.08.07 16:33. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Вполне возможно! Я попробую создать эволюционную линию развития танков и машин сопровождения!

Еще идейка - развитие одноместных танкеток в индивидуальный доспех солдата. (см. вархаммер)
И еще, лень рисовать, но постарайтесь поработать над многосегментными боевыми машинами: боевое отделение несет на прицепе двигательный отсек.

 Отправлено: 27.08.07 16:38. Заголовок: Re:

А.Шнайдер пишет:

цитата:

Миномет может стрелять с закрытых позиций.

но с точностью всеже напряг. У минометов - плюс в том что у танков крыша слабо бронируется. Используют при этом управляемые мины. А вот скорострельные минометы - это оригинально:заправил ленту, нажал гашетку и засыпал всех минами - никакая пехота не выживет. Такие минометы на противопехотные танки поставить - здорово будет - башня ненужна, силуэт маленький, бронирование можно усилить

 Отправлено: 27.08.07 17:45. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Это еще почему? Фактически, это попытка заменить количество качеством - при противотанковых средствах 1916-1918 года вполне возможная! И может быть будет вполне удачной!

Качеством ли?

 Отправлено: 27.08.07 17:57. Заголовок: Re:

TARLE пишет:

цитата:

Еще идейка - развитие одноместных танкеток в индивидуальный доспех солдата. (см. вархаммер)

Кстати, отличная идея! Индивидуальный доспех на базе одноместной танкетки - вооруженный пулеметом а в перспективе - безоткатными орудиями!

Попробую нарисовать модель!