Отправлено: 24.09.07 13:34. Заголовок: Советские бронетранспортеры

Что если советское руководства, вместо черезмерного увлечения танками, развернуло производство БТРов?

 Отправлено: 24.09.07 13:48. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Что если советское руководства, вместо черезмерного увлечения танками, развернуло производство БТРов?

В каком году?!

 Отправлено: 24.09.07 14:03. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

каком году?!

В 1940, после Финской войны.

 Отправлено: 24.09.07 14:04. Заголовок: Re:

Основание? Какой опыт финской может привести к осознанию необходимости БТР?

 Отправлено: 24.09.07 14:20. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Основание? Какой опыт финской может привести к осознанию необходимости БТР?

Вроде, после финской были предложения по поводу создания БТРов

 Отправлено: 24.09.07 14:22. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Вроде, после финской были предложения по поводу создания БТРов

На основании опыта Финской Войны такой вывод сделать невозможно. Тут нужны долгие работы по организации взаимодействия танков при прорывах с пехотой. ТО есть нужны быстрые танковые прорывы!

 Отправлено: 24.09.07 14:28. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Вроде, после финской были предложения по поводу создания БТРов

Сссылку, плиз. Я лично нигде такого не видел. Про массовое применение танков для прорыва долговременной обороны читал, а вот про БТР- не помню. Интересно бы почитать.

 Отправлено: 24.09.07 14:29. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

На основании опыта Финской Войны такой вывод сделать невозможно. Тут нужны долгие работы по организации взаимодействия танков при прорывах с пехотой. ТО есть нужны быстрые танковые прорывы!

Мысль. Эту тему, можно связать войной с Польшей в 1935

 Отправлено: 24.09.07 14:30. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Сссылку, плиз. Я лично нигде такого не видел. Про массовое применение танков для прорыва долговременной обороны читал, а вот про БТР- не помню. Интересно бы почитать.

Бронетранспортеры могли появится только в том случае, если бы появилась необходимость организовывать взаимодействие танков с пехотой на длительных быстрых переходах - при танковых прорывах!

 Отправлено: 24.09.07 14:31. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Мысль. Эту тему, можно связать войной с Польшей в 1935

Вот это вполне возможно! Появится необходимость организовывать взаимодействие танков с пехотой! Тогда и начнут строить бронетранспортеры, тем более - шасси есть!

 Отправлено: 24.09.07 14:32. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Бронетранспортеры могли появится только в том случае, если бы появилась необходимость организовывать взаимодействие танков с пехотой на длительных быстрых переходах - при танковых прорывах!

Немцы первую партию БТР сделали к войне с Польшей

 Отправлено: 24.09.07 14:34. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Немцы первую партию БТР сделали к войне с Польшей

Так они уже готовились к концепции танковых прорывов. К тому же они испытали возможности танков на марше еще в 1938 году. И что у них теоретические идеи о необходимости взаимодействия танков с пехотой были!

 Отправлено: 24.09.07 14:36. Заголовок: Re:

Попытка...

 Отправлено: 24.09.07 14:39. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Так они уже готовились к концепции танковых прорывов. К тому же они испытали возможности танков на марше еще в 1938 году. И что у них теоретические идеи о необходимости взаимодействия танков с пехотой были!

У СССР тоже была концепция танковых прорывов, но не учитывали пехоту

 Отправлено: 24.09.07 14:40. Заголовок: Re:

Kinhito

 Отправлено: 24.09.07 14:42. Заголовок: Re:

Бронетранспортеры могли появится только в том случае , если бы нашлось шасси . У немцев и американцев были полугусеничные тягачи и грузовики ( лёгкие , средние , тяжелые ) , у американцев полноприводные грузовики . А в СССР ? На основе ЗиСа ? Трёхосный амбар с проходимостю хуже чем у просто грузовика ? Или гусеничный на основе Т 26 на 5 - 6 бойцов ?

После появления лендлизовских Студебеккеров и их советских клонов - пожалуста вам БТР 152 . Для 1949 немножко уже не то , в 1940 был бы хорош . Но до массового советского ШРУСа - можно и не мечтать . Что и докозала история .

 Отправлено: 24.09.07 14:45. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Бронетранспортеры могли появится только в том случае , если бы нашлось шасси . У немцев и американцев были полугусеничные тягачи и грузовики ( лёгкие , средние , тяжелые ) , у американцев полноприводные грузовики . А в СССР ? На основе ЗиСа ? Трёхосный амбар с проходимостю хуже чем у просто грузовика ? Или гусеничный на основе Т 26 на 5 - 6 бойцов ? После появления лендлизовских Студебеккеров и их советских клонов - пожалуста вам БТР 152 . Для 1949 немножко уже не то , в 1940 был бы хорош . Но до массового советского ШРУСа - можно и не мечтать . Что и докозала история .

Я думаю на базе Т-26

 Отправлено: 24.09.07 14:49. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Немцы первую партию БТР сделали к войне с Польшей

У них с самого начала планировались именно действия смешанных сил- танки+ мотопехота. У нас же группы танков ДД должны были действовать самостоятельно. При появлении танковых корпусов для поддержки танков пехоту туда ввели, но в недостаточном количестве. И решили, что для нее вполне хватит автомобилей.

 Отправлено: 24.09.07 14:50. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

У них с самого начала планировались именно действия смешанных сил- танки+ мотопехота. У нас же группы танков ДД должны были действовать самостоятельно. При появлении танковых корпусов для поддержки танков пехоту туда ввели, но в недостаточном количестве. И решили, что для нее вполне хватит автомобилей.

Надо что бы и в СССР решили использовать немецкие теории

 Отправлено: 24.09.07 14:55. Заголовок: Re:

Теория - хорошо , даже великолепно . Но без подходящего шасси ... Насчёт БТР из под Т 26 - да проще бронесанки прицепить

 Отправлено: 24.09.07 14:57. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Теория - хорошо , даже великолепно . Но без подходящего шасси ... Насчёт БТР из под Т 26 - да проще бронесанки прицепить

Почему?

 Отправлено: 24.09.07 15:02. Заголовок: Re:

ЕМНИП стоимость БТ 60000 руб, а полугусеничника (блин забыл марку), что тогда же выпускался 120000. Вот и все. Не потянем- нет технологий.

 Отправлено: 24.09.07 15:08. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Почему?

Лучшее что в СССР сумели создать в реале до 1945 - БА 22 . Ну никак не шедевр . А других шасси нет , и другой БТР не получится .

Насчёт на основе танка - ну считали тогда что танк важнее БТР и резать целый танк для 5и бойцов дурость . Тут генералам мозги менять надо , чтоб жизнь человечесскую / солдатскую за ценность считали .

 Отправлено: 24.09.07 15:09. Заголовок: Re:

loginOFF , а может быть - что-то вроде прицепной конструкции к танкам БТ-2 и БТ-5?!

 Отправлено: 24.09.07 15:17. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Я думаю на базе Т-26

Делали, не получилось.
Был полугусеничный Б-3, в серию тоже не пошёл.

 Отправлено: 24.09.07 15:35. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

а может быть - что-то вроде прицепной конструкции к танкам БТ-2 и БТ-5?!

Даёшь бронесанки и бронеколяски ! Хотя - тонны 2 - 3 потянет запросто !

 Отправлено: 24.09.07 15:40. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Даёшь бронесанки

Было в реале. Не получилось.

 Отправлено: 24.09.07 15:49. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

а может быть - что-то вроде прицепной конструкции к танкам БТ-2 и БТ-5?!

 Отправлено: 24.09.07 16:03. Заголовок: Re:

KasparsB , я имею в виду - снять башню и вооружение и оборудовать что-то вроде прицепа!

 Отправлено: 24.09.07 16:11. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

KasparsB , я имею в виду - снять башню и вооружение и оборудовать что-то вроде прицепа!

Бронеспарка - берём БТ - 7 М , прицепляем бронекоробку от БТ 2 ( предварительно выкинув моторную группу , но сохронив башню заменяя пушку на спарку ДШК ) . Прицепной броневогон может использватся в качестве эрзацдота , штабной машины и.т.д.

 Отправлено: 24.09.07 16:14. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Бронеспарка - берём БТ - 7 М , прицепляем бронекоробку от БТ 2 ( предварительно выкинув моторную группу , но сохронив башню заменяя пушку на спарку ДШК ) . Прицепной броневогон может использватся в качестве эрзацдота , штабной машины и.т.д.

Вы догадываетесь с какой скоростью "это" будет передвигаться. Вы предлагаете заставить двигатель одного танка тащить на себе два.

 Отправлено: 24.09.07 16:30. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Вы догадываетесь с какой скоростью "это" будет передвигаться. Вы предлагаете заставить двигатель одного танка тащить на себе два.

Полтора . Масса БТ - 7 М - 14,65 т , БТ - 2 без двигателя - меньше 10,0 т . То есть спарка с десантом укладывается в 25 т . Что для В 2 ... Т 34 потяжелее будет , не говоря о КВ . Передвигались . А 500 л.с. на 25 т- не хуже чем 780 л.с. на 41 т у Т 72 .

 Отправлено: 24.09.07 18:01. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Полтора . Масса БТ - 7 М - 14,65 т , БТ - 2 без двигателя - меньше 10,0 т . То есть спарка с десантом укладывается в 25 т . Что для В 2 ... Т 34 потяжелее будет , не говоря о КВ . Передвигались . А 500 л.с. на 25 т- не хуже чем 780 л.с. на 41 т у Т 72

Вы знаете подвижность танка определяется не только мощностью двигателя. Есть ещё трансмиссия и ходовая.
Подумайте насколько ваше устройство будет удобно в войне ? И почему никто в реале особо тележек к танкам не переделывал, а пехоту на броне возил ?

 Отправлено: 24.09.07 18:02. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Попытка...

А почему бы и нет... Только потащит ли ЗиС-42 на себе столько брони? Полубронированный 42 РИ сильно уступал собрату-тягачу.

 Отправлено: 24.09.07 18:05. Заголовок: Re:

шаваш , нам ведь не противоснарядная броня нужна! Хватит и противопульной!

Еще идея - снимаем весь бронекорпус с БТ-5 и нацепляем новый - для пехоты с противопульным бронированием!

 Отправлено: 24.09.07 18:12. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Вы знаете подвижность танка определяется не только мощностью двигателя. Есть ещё трансмиссия и ходовая. Подумайте насколько ваше устройство будет удобно в войне ?

Знаю .

По дороге ( даже плохой ) данный поезд ( а можно прицепить и две повозки ) поедет не хуже ЗиСа . Зато в броне . Вне дорог - похуже , сильно похуже . И прыгать не будет . Но всяко лучше чем ничего . Тем более из материала , который под рукой .

 Отправлено: 24.09.07 18:13. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

шаваш , нам ведь не противоснарядная броня нужна! Хватит и противопульной!

а вы сможете это обосновать спозиции 39 года? Что броню, что прицеп с гусеницами ( кстати по сравнению с колесами создающими огромное сопротивление движению).

 Отправлено: 24.09.07 18:14. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

а вы сможете это обосновать спозиции 39 года? Что броню, что прицеп с гусеницами ( кстати по сравнению с колесами создающими огромное сопротивление движению).

А если не прицеп, а за счет снятия башни и утоньшения брони - увеличенный бронекорпус!

 Отправлено: 24.09.07 18:18. Заголовок: Re:

зачем советскому солдату бтр. он и на танке ездить может. все что надо это поручни и возможно приварить ящик для боеприпасов и сухпайка.

 Отправлено: 24.09.07 18:22. Заголовок: Re:

Т 35 без средней и задних башен - скока народу влезеееет ! Тоже по Т 28 - БТР сопровождения пехоты ; покурив немножко - снимаем одну из передних башенок и делаем аппарель спереди . Противник в ужасе !

 Отправлено: 24.09.07 18:25. Заголовок: Re:

KOMO пишет:

цитата:

солдату бтр. он и на танке ездить может

Во-во, практически исплользование танкового десанта проверено в Испании и ( несмотря на множество неудач) признано. А вот сделать БТР- это надо мыслмить. а зачем? на Западе ведь ничего подобного нет (о германских ЕМНИП данные посчтупили тоолько после 39 г- когда и попорбывали создать наш полугусеничник).

 Отправлено: 24.09.07 19:42. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Лучшее что в СССР сумели создать в реале до 1945 - БА 22 . Ну никак не шедевр . А других шасси нет , и другой БТР не получится . Насчёт на основе танка - ну считали тогда что танк важнее БТР и резать целый танк для 5и бойцов дурость . Тут генералам мозги менять надо , чтоб жизнь человечесскую / солдатскую за ценность считали .

Но Т-26 в армии было много, порезать несколько сотен -могли.

 Отправлено: 24.09.07 19:46. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Но Т-26 в армии было много, порезать несколько сотен -могли

А зачем? Объясните мне с точки зрения 1939 г. Когда даже САу считали испорченным танком. Зачем РККА БТР? А? Сформулируйте?

 Отправлено: 24.09.07 19:50. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

зачем? Объясните мне с точки зрения 1939 г. Когда даже САу считали испорченным танком. Зачем РККА БТР? А? Сформулируйте?

Тут согласен, на тот момент такая точка зрения была, Но может в 1940 начнут шевелиться?

 Отправлено: 24.09.07 19:55. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Но может в 1940 начнут шевелиться?

Кто и на основании чего? Учтите армейский менталитет- пока нет достатточного основания ни одна св не дернется, ибо "всякая инициатива наказуема исполнением"(с) А не выполнишь-

 Отправлено: 24.09.07 19:58. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Кто и на основании чего? Учтите армейский менталитет- пока нет достатточного основания ни одна св не дернется, ибо "всякая инициатива наказуема исполнением"(с) А не выполнишь-

На основании успехов немцев во Франции.

 Отправлено: 24.09.07 20:20. Заголовок: Re:

Ещё импровизация...

 Отправлено: 24.09.07 20:44. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

На основании успехов немцев во Франции.

А успехи немцев во Франции можно однозначно объяснить за счет взаимодействия связки танки+ пехота на БТР+ пикирующие бомбардировщики? ( Учтите, что есть книги и статьи даже 06 года где все немецкие успехи приписывают тандемутанки+ пикирующие бомбардировщики).

 Отправлено: 24.09.07 20:46. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

А успехи немцев во Франции можно однозначно объяснить за счет взаимодействия связки танки+ пехота на БТР+ пикирующие бомбардировщики? ( Учтите, что есть книги и статьи даже 06 года где все немецкие успехи приписывают тандемутанки+ пикирующие бомбардировщики).

Проблема.. Видимо и впрямь нужна война с Польшей.

 Отправлено: 24.09.07 20:53. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Видимо и впрямь нужна война с Польшей.

нужна любая война / Освободительный поход где выяснится:
1. танки без поддержки пехоты и авиации горят.
2. для взаимодействия с атнками пехота ( хотя бы часть) должна иметь такую же скорость предвижения по пересеченной местности и быть защищена броней до момента боевого столкновения.

 Отправлено: 24.09.07 20:55. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Проблема.. Видимо и впрямь нужна война с Польшей.

А на фига в войне с Польшей (1935) глубокие прорывы ???

 Отправлено: 24.09.07 23:28. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Ещё импровизация...

 Отправлено: 25.09.07 00:58. Заголовок: Re:

Ostgott, коллега, давайте без этих ужасов

 Отправлено: 25.09.07 01:19. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Ostgott, коллега, давайте без этих ужасов

А что, кстати вполне перспективная база. Дешевая, доступная с раннего периода и достаточно грузоподъемная.

 Отправлено: 25.09.07 03:18. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Дешевая, доступная с раннего периода и достаточно грузоподъемная

Коминтерн дешев? Сомневаюсь! К тому же, он и в оригинальном варианте очень нужен.

 Отправлено: 25.09.07 05:45. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Ещё импровизация...

Скорее что-то вроде Универсала из него можно сделать...

 Отправлено: 25.09.07 07:27. Заголовок: Re:

Кстати, вес танка БТ-5 как раз примерно 12 тонн, вес первых советских бронетранспортеров - примерно такой же, и мощности двигателя сопоставимые!

 Отправлено: 25.09.07 08:13. Заголовок: Re:

ПАТРУЛЬНЫЙ пишет:

цитата:

Но Т-26 в армии было много, порезать несколько сотен -могли.

Теоретически в БТР на базе Т-26 предполагалось запихать до 15 десантников, это конечно перебор. Возьмём более поздний вариант с 11 десантниками. "Несколько сот" - это допустим 500 штук, способны они получается перевезти до 5,5 тыс. пехотинцев. Сильно эти 5,5 тыс. пехотинцев помогут советским танковым войскам? Хотя по мере насыщения войск Т-50 старые Т-26 скорее всего переделывались бы во вспомогательные машины, может быть и в БТР. Но времени не хватило.

loginOFF пишет:

цитата:

А успехи немцев во Франции можно однозначно объяснить за счет взаимодействия связки танки+ пехота на БТР+ пикирующие бомбардировщики?

Нельзя. Хотя бы потому что этих БТР было тогда у немцев триста с чем-то штук на всю армию. При том, не все они использовались для перевозки пехоты. Часть - командирские, санитарные машины, тягачи.

loginOFF пишет:

цитата:

2. для взаимодействия с атнками пехота ( хотя бы часть) должна иметь такую же скорость предвижения по пересеченной местности и быть защищена броней до момента боевого столкновения.

Гораздо важнее обеспечить возможность пехоты и артиллерии совершать марши с той же скоростью, что и танковые части. Для этого приличные грузовики в товарных количествах, куда как полезнее немногочисленных БТРов. Приличные быстроходные тягачи также полезнее. Потом уже можно подумать и об их защите на марше и на базе грузовиков и тягачей понаделать БТРы. Но до войны ГАЗ-63 в серию пустить не успели при том, как я понимаю, нехватило совсем немного времени, что особенно обидно.

 Отправлено: 25.09.07 09:05. Заголовок: Re:

префект пишет:

цитата:

Теоретически в БТР на базе Т-26

Да пытались с 1932 года, даже в 1936 году пряняли решение дополнительно изготовить сверх танковой программы 210 различных транспортёров и 90 танков-цистерен.
А в 1937 году все работы по созданию транспортёров на шасси Т-26 прекратили.

Kinhito пишет:

цитата:

Ещё импровизация...

По поводу забронированного комсомольца, нехватит ему сил тащить и броню и десант.

 Отправлено: 25.09.07 09:08. Заголовок: Re:

префект пишет:

цитата:

Гораздо важнее обеспечить возможность пехоты и артиллерии совершать марши с той же скоростью, что и танковые части. Для этого приличные грузовики в товарных количествах, куда как полезнее немногочисленных БТРов. Приличные быстроходные тягачи также полезнее.

Золотые слова. Сколько там автомобилей необходимо было получить из народного хозяйства ? Вот о чём голова у руководства болела, а не о 3-4 сотнях транспортёров.

 Отправлено: 25.09.07 09:34. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

По поводу забронированного комсомольца, нехватит ему сил тащить и броню и десант.

Ну по идее "Комсомольцы" были на своём месте. Возможность быстрого манёвра противотанковой артиллерией теоретически очень полезна для дивизионного командования.

шаваш пишет:

цитата:

А в 1937 году все работы по созданию транспортёров на шасси Т-26 прекратили.

Свирин на каком-то форуме говорил, что по мере перевооружения на новые танки БТ предполагалось списывать, из Т-26 делать разные полезные вспомогательные машины.

 Отправлено: 25.09.07 09:49. Заголовок: Re:

префект пишет:

цитата:

Ну по идее "Комсомольцы" были на своём месте.

Полностью согласен. При том как всегда их и на своём месте не хватало, что б из них делать не до БТР.

префект пишет:

цитата:

Свирин на каком-то форуме говорил, что по мере перевооружения на новые танки БТ предполагалось списывать, из Т-26 делать разные полезные вспомогательные машины.

Да тоже встречал, только там проблемы с малой мощностью двигателей вылезали.

 Отправлено: 25.09.07 09:58. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Да тоже встречал, только там проблемы с малой мощностью двигателей вылезали.

Двигатели вообще ужасная проблема. Не было у нас к началу 40-х в серии двигателя в диапазоне 150-200 л.с. дня назёмной техники. Разрабатывали, разрабатывали, но как-то так до серии не довели.

 Отправлено: 25.09.07 10:05. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

По поводу забронированного комсомольца, нехватит ему сил тащить и броню и десант.

Универсал однако тащил.
шаваш пишет:

цитата:

Золотые слова. Сколько там автомобилей необходимо было получить из народного хозяйства ? Вот о чём голова у руководства болела, а не о 3-4 сотнях транспортёров.

Болела-болела. Причем специфически. Разрабатываемые БТР предназначались для группового преодоления зараженных участков. Поетому по идее близкий к реальным чаяниям сов. руководства девайс должен иметь закрытый корпус и ФВУ.
Кэрт пишет:

цитата:

Коминтерн дешев? Сомневаюсь!

Когда перестанете сомневаться и начнете утверждать - свистните.

 Отправлено: 25.09.07 10:16. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Когда перестанете сомневаться и начнете утверждать - свистните.

Цену искать надо. Однако в Бронеколлекции пишут в частности:
"С 1935 года завод перешел к серийному производству. Из-за большого объема ручных подгоночных работ оно осуществлялось путем стендовой сборки, что позволяло выпускать от 25 до 32 тягачей в месяц". Цена ценой, но для крупной серии нужно было что-то другое. Кстати там же пишут, что на начало войны этих тягачей было раза в 4 меньше чем положено по штатам.

цитата:

Универсал однако тащил.

В целом тягачей для артиллерии у нас не хватало (не комсомольцев, с этими всё было в порядке), а вообще. В таких условиях переделка тягачей в БТР представляется не самым лучшим решением.

 Отправлено: 25.09.07 10:22. Заголовок: Re:

префект пишет:

цитата:

Цену искать надо. Однако в Бронеколлекции пишут в частности: "С 1935 года завод перешел к серийному производству. Из-за большого объема ручных подгоночных работ оно осуществлялось путем стендовой сборки, что позволяло выпускать от 25 до 32 тягачей в месяц". Цена ценой, но для крупной серии нужно было что-то другое. Кстати там же пишут, что на начало войны этих тягачей было раза в 4 меньше чем положено по штатам.

Ostgott пишет:

цитата:

Когда перестанете сомневаться и начнете утверждать - свистните.

 Отправлено: 25.09.07 11:45. Заголовок: Re:

Обратите внимание на Д 14 - мобилизационный БТР . Думали , думали в то время о защите солдата на поле боя . Но вот шасси ...

http://armor.kiev.ua/Tanks/WWII/tractor/bronetr2.html

Боб Семпл отдыхает

 Отправлено: 25.09.07 11:59. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Универсал однако тащил.

Утянуто с противостояния.

цитата:

Старик ветка на вифе про БРТ уехала, спрошу здесь- а почему "Комсомолец" не переродился в полноценный БТР по типу того же английского "Брен"а? Были ли технические возможности для развития конструкции?

Да что вы? Какой БТР из "Комсомольца"? Ничего не годится. Посмотрите разрез "Комсомольца и попробуйте в него всунуть человека 4-6. "Унивесал" сильно побольше и мощнее.

 Отправлено: 25.09.07 13:00. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Утянуто с противостояния.

И что из этого?
шаваш пишет:

цитата:

Да что вы? Какой БТР из "Комсомольца"? Ничего не годится. Посмотрите разрез "Комсомольца и попробуйте в него всунуть человека 4-6. "Унивесал" сильно побольше и мощнее.

Насколько же?

 Отправлено: 25.09.07 13:50. Заголовок: Re:

цитата:

Ostgott пишет: цитата: Когда перестанете сомневаться и начнете утверждать - свистните.

Что сказать-то хотели? Моё утверждение - машина оказалась нетехнологичной для условий того времени. Точнее утверждение не моё, так в бронеколлекции было написано. Цена в этом случае сильно вторична.

Ostgott пишет:

цитата:

Насколько же?

На них разные двигатели стояли зависело от производителя, стандартный 85 л.с. против 50 у Комсомольца. При этом считать юниверсал-карриер полноценным БТР это сильно ему льстить.

 Отправлено: 25.09.07 14:06. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

И что из этого?

Незнаю. Я вполне доверяю М. Свирину невозможности переоборудовать его в БТР.

Ostgott пишет:

цитата:

Насколько же?

Комсомолец на 20 см короче, и на 20 см уже.

 Отправлено: 25.09.07 14:57. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Да что вы? Какой БТР из "Комсомольца"? Ничего не годится. Посмотрите разрез "Комсомольца и попробуйте в него всунуть человека 4-6.

Он и без брони больше 6 не возил

Комсомолец - переработанный Т 37 / Т 38 ( ну сильно много одинаковых агрегатов ) . Как лёгкий тягач вполне на уровне , как танкетка - получше Т 27 . Нравится

 Отправлено: 25.09.07 15:08. Заголовок: Re:

А если дальше по той же логике - на отработанном шасси от Т 26 двигатель двигается вперёд ( жаль рисую плохо ) . Получаем тягач дивизионной артилерии / БТР на 10 - 12 человек / просто универсальное шасси ( для САУ / самоходных миномётов пригодилась бы ) . Скорость облегчённой машины повышается ...

Только это получается как бы шаг назад . Что для СССР с вечной погоней за новизной попахивает вредительством ...

 Отправлено: 25.09.07 16:21. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

олько это получается как бы шаг назад . Что для СССР с вечной погоней за новизной попахивает вредительством

Первые транспортёры на базе Т-26 имели такую конфигурацию.

 Отправлено: 25.09.07 16:26. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

А если дальше по той же логике - на отработанном шасси от Т 26 двигатель двигается вперёд ( жаль рисую плохо ) . Получаем тягач дивизионной артилерии / БТР на 10 - 12 человек / просто универсальное шасси ( для САУ / самоходных миномётов пригодилась бы ) . Скорость облегчённой машины повышается ...

Эту траву я уже курил.



Более 6 человек десанта нэ лызэ.

Облегчения тоже не получается. То, что снимаем вместе с башней, уходит на бронекороб.

 Отправлено: 25.09.07 16:26. Заголовок: Re:

SerB , так снимите и вторую башню!

 Отправлено: 25.09.07 16:32. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

так снимите и вторую башню!

А толку?

На самом деле картинка читерская, оппозитный родной движок Т-26 заменен на Доджевский, более компактный. С родным - башню придется убирать безо всякой компенсации (см. СУ-5 к примеру)

А с новым двиглом - ну, накрайняк еще одного человека в десант посадим.

 Отправлено: 25.09.07 16:47. Заголовок: Re:

префект пишет:

цитата:

Что сказать-то хотели? Моё утверждение - машина оказалась нетехнологичной для условий того времени. Точнее утверждение не моё, так в бронеколлекции было написано. Цена в этом случае сильно вторична.

Вопрос отработки технологии на первом этапе вставал перед всеми новыми машинами. Я говорил о цене. Вы - совсем о другом. Причем вымученно опосля и непонятно к чему.
префект пишет:

цитата:

На них разные двигатели стояли зависело от производителя, стандартный 85 л.с. против 50 у Комсомольца. При этом считать юниверсал-карриер полноценным БТР это сильно ему льстить.

А никто не называет его БТР-80, токмо определенные задачи БТР он решал.
шаваш пишет:

цитата:

Незнаю. Я вполне доверяю М. Свирину невозможности переоборудовать его в БТР.

В БТР полноценный - конечно. В эрзац ala Универсал - завсегда.
шаваш пишет:

цитата:

Комсомолец на 20 см короче, и на 20 см уже.

То есть совсем не существенно.

 Отправлено: 25.09.07 16:52. Заголовок: Re:

Водителя более вертикально и вперёд , двигатель паралельно и тоже вперёд - то есть бронекороб / боевое отделение начинаются с 5го катка .

Ставим сзади экскаваторный отвал - 122мм самоходная гаубица в открытой рубке . Советский аналог Веспе в 1939 году

 Отправлено: 25.09.07 16:58. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Ставим сзади экскаваторный отвал - 122мм самоходная гаубица в открытой рубке

Правда, от 76 мм пушки там задний каток отваливался...

 Отправлено: 25.09.07 17:04. Заголовок: Re:

Слава Макаров пишет:

цитата:

Правда, от 76 мм пушки там задний каток отваливался...

Нагрузка на отвал Типа сошки ...

 Отправлено: 25.09.07 17:12. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

То есть совсем не существенно.

По ширене это 10%, по длинне 5%. 10% мне кажется существенной величиной

 Отправлено: 25.09.07 17:13. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Вопрос отработки технологии на первом этапе вставал перед всеми новыми машинами. Я говорил о цене. Вы - совсем о другом. Причем вымученно опосля и непонятно к чему.

- Перед этой он видимо вставал до её снятия с производства. Поскольку выпустили таких машин в 4 с лишним раза меньше, чем требовалось.
- Попробую объяснить к чему, я это говорил. Производственные возможности и особенности конструкции машины не позволяли сделать её по настоящему массовой. Этих тягачей сильно не хватало даже для артиллерии не говоря уже об их возможной конверсии в БТР. Определяющий параметр не цена, а возможности для их производства.

Ostgott пишет:

цитата:

А никто не называет его БТР-80, токмо определенные задачи БТР он решал.

Конечно решал, иначе бы их не выпустили такой серией. Но тема вроде как о полноценном БТР. Это таковым не является. Хотя машина полезная в своей нише. Боеприпасы на передовую доставить, противотанковые и полковые орудия таскать, разведчиков возить.

 Отправлено: 25.09.07 17:35. Заголовок: Re:

 Отправлено: 25.09.07 18:17. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Водителя более вертикально и вперёд , двигатель паралельно и тоже вперёд - то есть бронекороб / боевое отделение начинаются с 5го катка . Ставим сзади экскаваторный отвал - 122мм самоходная гаубица в открытой рубке . Советский аналог Веспе в 1939 году

Это Вы про базу Т-26? так Вы реальную Су-5 описываете практически :-)

 Отправлено: 25.09.07 19:42. Заголовок: Re:

цитата:

БТР Сами-знаете-откуда

Малавато будет...

 Отправлено: 25.09.07 19:44. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Малавато будет...

Тоже вариант... Но ваш тяжельше... А для данного шасси это критично В порядке бреда А может запаску четвертую сделать неведущьей осью?

 Отправлено: 25.09.07 20:14. Заголовок: Re:

В общем, травка зеленеет!

 Отправлено: 25.09.07 20:56. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

А может запаску четвертую сделать неведущьей осью?

А смысл? Перегруз-то как раз на задние оси приходится.

УПД И кстати - как это чЮдо будет управляться? С неповоротной второй осью?

 Отправлено: 25.09.07 21:06. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

А смысл? Перегруз-то как раз на задние оси приходится

В случае с БА это верно... А в случае с БТР нагрузка распределяется несколько иначе....

 Отправлено: 25.09.07 21:38. Заголовок: Re:

Ровно так же она распределяыется. Все, что Вы снимаете с башни, уходит на наращивание бортов (добуду свою старую картинку, покажу) и на тушки десанта (+600 кг однако). Причем центр тяжести при создании бронекороба смещается еще чуть назад. В общем, плюс-минус так на так выходит

 Отправлено: 25.09.07 21:42. Заголовок: Re:

Спасибо, г-н Главный Бронепрапорщик! Всё выглядит логично. Надо бы ещё движёк оз ЗИСа всунуть...
PS А запаску, просто вращающей сделать. И валик спереди - как у французов и амеров...(?)

 Отправлено: 25.09.07 21:50. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Надо бы ещё движёк оз ЗИСа всунуть...

Дык проще городить огород на базе сразу БА-11, а не БА-3/5/10 :-)
Хотя его в реале к 41-му считанные экземпляры выпустили, нда.

Кстати, М.Н.Свирин на ВИФе упоминал, что в реале разрабатывался проект даже не БТР, а БМП на базе не то "Сталинца", не то "Ворошиловца". Проект не получил развития, т.к. не хватало намного более приоритетных арттягачей (дефицит мехтяги для артиллерии составлял ок. 50%, кое где - до 80)

 Отправлено: 26.09.07 04:04. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

Дык проще городить огород на базе сразу БА-11

Хорошее у меня сегодня

 Отправлено: 26.09.07 12:19. Заголовок: Re:

Пятиосных - заверните пару штук.

Хочу такое же пиво :-D

 Отправлено: 26.09.07 15:36. Заголовок: Re:

В бредогенераторе сгорели предохранители
Тяжелый БА-100 По назначению БА-БТР

 Отправлено: 26.09.07 15:39. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Тяжелый БА-100 По назначению БА-БТР

Причем при перевозке по ЖД он разбирается на две части.
а для обеспечения форсирования рек, оврагов и тп каждому взводу из 2-х машин придается 3- штурмовой мостоукладчик. И все дороги в СССР выравнены и расширены для беспрепятственного прохождения бронемонстров.

 Отправлено: 26.09.07 15:52. Заголовок: Re:

loginOFF пишет:

цитата:

Причем при перевозке по ЖД он разбирается на две части

Не разбирается, а переставляется на железнодорожный ход! Он может действовать при потере одного двигателя

 Отправлено: 26.09.07 15:56. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Как вы узнали о этой его конструктивной особенности? Он может действовать при потере одного двигателя

Самое смешное - при В-2 оно бы ездило , плохо , но своим ходом ...

А сочленённый ( типа тролейбуса с прицепом ) не пробовали ?

 Отправлено: 26.09.07 16:02. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

Не разбирается, а переставляется на железнодорожный ход!

В зоне боев- понятно. А при переброске, допустим из Европы на ДВ. Своим ходом и быстро меняем движки?

 Отправлено: 26.09.07 16:04. Заголовок: Re:

Прицепляем к паровозу, и так и везем

 Отправлено: 26.09.07 16:46. Заголовок: Re:

префект пишет:

цитата:

- Перед этой он видимо вставал до её снятия с производства. Поскольку выпустили таких машин в 4 с лишним раза меньше, чем требовалось. - Попробую объяснить к чему, я это говорил. Производственные возможности и особенности конструкции машины не позволяли сделать её по настоящему массовой. Этих тягачей сильно не хватало даже для артиллерии не говоря уже об их возможной конверсии в БТР. Определяющий параметр не цена, а возможности для их производства.

Так зачем с ценой-то спорите, ежели пишите о другом?
А к производству естественно надо было подключать дополнительные мощности, с этим никто как бы не спорит.
шаваш пишет:

цитата:

По ширене это 10%, по длинне 5%. 10% мне кажется существенной величиной

А мне - не кажется.
префект пишет:

цитата:

Конечно решал, иначе бы их не выпустили такой серией. Но тема вроде как о полноценном БТР. Это таковым не является. Хотя машина полезная в своей нише. Боеприпасы на передовую доставить, противотанковые и полковые орудия таскать, разведчиков возить.

Нигде нет подобного ограничения, названного Вами. Следовательно Ваши высказывания безосновательны.

 Отправлено: 26.09.07 18:04. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Нигде нет подобного ограничения, названного Вами. Следовательно Ваши высказывания безосновательны.

Вы правы. Просто я предположил что альтернатива "комсомольцы спинками наружу" особого интереса не представляет.

цитата:

Так зачем с ценой-то спорите, ежели пишите о другом?

Ну есть ведь разные пути можно попробовать найти цену на Коминтерны (мне где-то вроде попадалась, но не могу вспоминить где), либо показать что есть другой параметр Коминтернов играющий роль высокой цены.

Ostgott пишет:

цитата:

А к производству естественно надо было подключать дополнительные мощности, с этим никто как бы не спорит.

Тут немного сложнее, такие шасси нужны ещё и для арттягачей. То есть нам либо надо их столько чтобы и на тягачи хватило и на БТР осталось. Либо надо как-то обосновать что БТР будут полезнее арттягачей.

 Отправлено: 26.09.07 19:12. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

А сочленённый ( типа тролейбуса с прицепом ) не пробовали ?

Почему-то не люблю я всякие сочлененнные конструкции

 Отправлено: 26.09.07 19:57. Заголовок: Re:

префект пишет:

цитата:

Ну есть ведь разные пути можно попробовать найти цену на Коминтерны (мне где-то вроде попадалась, но не могу вспоминить где), либо показать что есть другой параметр Коминтернов играющий роль высокой цены.

Дык так бы и писали, а не ответом на цену.
префект пишет:

цитата:

Тут немного сложнее, такие шасси нужны ещё и для арттягачей. То есть нам либо надо их столько чтобы и на тягачи хватило и на БТР осталось. Либо надо как-то обосновать что БТР будут полезнее арттягачей.

А как ето обосновать? Арттягачи всяко полезнее.
Это нужно решить проблему насыщения тягачами и легкими танками либо доказать большую эффективность сочетания БТР+десант над легкими танками.
Пожалуй это надо начинать с выбора серийных машин. Например, отказ от БТ, Т-26 и Т-35, производство Т-28 и Т-19 (в варианте с двигателем воздушного охлаждения и подвеской/гусеницей от шеститонника). Тогда бабок и прочих ресурсов поболе бедет. Опять же грозненские бензины высвобождаются.

 Отправлено: 26.09.07 22:31. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата:

Дык проще городить огород на базе сразу БА-11, а не БА-3/5/10 :-)

Как раз на базе БА-10 и проще ибо технологию в общем отработали. Движок правда лучше поменять.
Ostgott пишет:

цитата:

Пожалуй это надо начинать с выбора серийных машин. Например, отказ от БТ, Т-26 и Т-35, производство Т-28 и Т-19 (в варианте с двигателем воздушного охлаждения и подвеской/гусеницей от шеститонника).

Т-35 это да, а вот чем Вам Т-26 с БТ-5/7 неугодили И чем так нравится Т-19, если

цитата:

Изготовление первого Т-19 началось в июне 1931 году, и к концу августа танк в основных узлах был готов (по плану его готовность должна была быть еще к 1 марта 1931 г.). Однако характеристики танка оказались ниже запланированных, вес - выше (7,6-8 т), а производство - чудовищно сложным. Новая башня с вооружением для танка создана не была, и он получил таковую от серийного Т-18 обр. 1930 г. 37-мм танковая пушка обр. 1930 г. долго доводилась и осваивалась в серии и потому попала в конце концов только на танки БТ. Отечественный шестицилиндровый двигатель воздушного охлаждения мощностью 100 л.с. так и не удалось довести до кондиции, а установка быстроходного мотора "Франклин" (95 л.с.) требовала переработки конструкции коробки передач, бортовых передач и даже корпуса (двигатель был больше по габаритам). Особенно настораживал тот факт, что Т-19 "съедал" огромное количество дорогих шариковых и роликовых подшипников, которые в то время у нас не производились, но закупались за рубежом. Сильно удорожали его и всевозможные "навороты" для химической войны, плавания и т.д., о которых уже было сказано выше (стоимость опытного танка без вооружения в ценах 1930-31 гг. превысила 96000 руб!). Все это усугублялось тем, что закупленный у фирмы "Виккерс" 6-тонный танк был более прытким, и дешевым. Так что в 1931 году работы над Т-19 были свернуты и все силы спешным образом переключены на освоение серийного производства танка "Виккерс", получившего в СССР название Т-26.

 Отправлено: 27.09.07 00:00. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

И чем так нравится Т-19, если цитата:

Дык не тот Т-19. А доработанный, с ходовой Т-26, он у Свирина описан.

 Отправлено: 27.09.07 09:25. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

А мне - не кажется.

Что ж, это ваше право. Только уж извините я мнение М.Свирина считаю более компетентным, чем ваше.

 Отправлено: 27.09.07 10:23. Заголовок: Re:

шаваш пишет:

цитата:

Что ж, это ваше право. Только уж извините я мнение М.Свирина считаю более компетентным, чем ваше.

А при чем здесь мнение Свирина? Оно не к универсалообразному, а к полноценному.

 Отправлено: 27.09.07 13:35. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

А при чем здесь мнение Свирина? Оно не к универсалообразному, а к полноценному.

Возможно я не достаточно выделил в том посте слова М.Свирина

цитата:

Да что вы? Какой БТР из "Комсомольца"? Ничего не годится. Посмотрите разрез "Комсомольца и попробуйте в него всунуть человека 4-6. "Унивесал" сильно побольше и мощнее.

 Отправлено: 27.09.07 18:06. Заголовок: Re:

А башня...
Идея Т-19 (наклонные бронелисты) вполне себе продолжились в Т-34 и Ко. На тот момент он все же избыточен.

 Отправлено: 27.09.07 18:15. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

А башня...

Аналогичная БТ-2, затем аналогичные БТ-5 и БТ-7.
Лин пишет:

цитата:

На тот момент он все же избыточен.

Чем избыточен?

 Отправлено: 27.09.07 18:15. Заголовок: Re:

2шаваш
Ссылка?

 Отправлено: 27.09.07 18:35. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Чем избыточен?

Химзащита например. Да и сколько там 37-мм ПТО было в начале 30-х?
Т-19 это скорее концепт танка, а не серийная машина.

 Отправлено: 27.09.07 19:15. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

2шаваш Ссылка?

http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?p=208013&highlight=%CA%EE%EC%F1%EE%EC%EE%EB%E5%F6#post208013
сообщение от 03.04.2007, 23:19

 Отправлено: 28.09.07 16:34. Заголовок: Re:

Лин пишет:

цитата:

Химзащита например.

Отказаться естественно.
Лин пишет:

цитата:

Да и сколько там 37-мм ПТО было в начале 30-х?

Да немало. Воевать ему все равно не в начале 30-х.
Лин пишет:

цитата:

Т-19 это скорее концепт танка, а не серийная машина.

Не более концепт, нежели купленный Кристи. Мягко говоря.
шаваш пишет:

цитата:

http://forum.sudden-strike.ru/showthread.php?p=208013&highlight=%CA%EE%EC%F1%EE%EC%EE%EB%E5%F6#post208013 сообщение от 03.04.2007, 23:19

Ну что же. 10% ето отнюдь не сильно побольше. Опять же тут воспринимать "Комсомолец" и БТР соотносящимися в степени MkVI и Универсала. Тогда высказывание совсем не относится.