Автор | Сообщение |
Нико Лаич
|
| Хранитель Большой Лопаты Альтернатора
|
|
|
Отправлено: 30.07.07 02:04. Заголовок: "БЕЛАЯ ДВР": Баргузинский конфликт 1931 года
Всем привет! В рамках продолжения литературных опытов интересуют подробности Баргузинского конфликта, о котором упоминает в своем рассказе "Встреча на Эльбе" http://zhurnal.lib.ru/a/alt/r3.shtml уважаемый Марко Поло, рассказывая об одном из своих героев: "Воинское звание - подпоручик, действительная служба на бронепоезде "Адмирал Колчак", Байкальский военный округ, участие в боевых столкновениях во время Баргузинского пограничного конфликта 1931 года". На почве чего мог произойти конфликт и как бы могли развиваться боевые действия? Небольшая вводная: 1. У власти в СССР большевики во главе с товарищем Сталиным. Политический режим более мягкий чем в Реале. 2. Сибирская Демократическая Республика к этому времени уже будет поглащена СССР. 3. Десант "красных" через Байкал возможен только в качестве отвлекающего маневра. И из-за него сроки Баргузинског конфликта будут относится к июлю-августу.* * Примечание: В теплых мелководных заливах Малого Моря, Чивыркуйского и Баргузинского заливов вода очень теплая с начала июля до конца августа, не зря это места паломничества отдыхающих. С Большим Байкалом немного сложнее: в южной и средней части озера, примерно с середины июля до конца августа при условии теплой погоды и штиля в течение нескольких дней, вода становится вполне пригодной для купания. Но стоит случиться более или менее продолжительному волнению и температура воды может упасть на 10-12 градусов.
| |
Профиль
|
Ответов - 208
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 14.09.07 11:11. Заголовок: Re:
Bastion пишет: цитата: | А у бизнеса есть альтернатива куда вкладываться. |
| А вам не кажется, что это уже насильственное игнорирование СССР со стороны США? В таком случае, так компания, которая начнет торговые отношения с СССР получит колоссальные прибыли - за счет фактической монополизации! В СССР за эту возможность с радостью ухватятся! Кроме того: опять-таки, США не будет обращать внимания, насильственно ДВР в союзе с Японией или нет. Если ДВР в союзе с Японией - оно для США еще хуже СССР. СССР хотя бы за океанами, флота у него нет, США он особо не волнует. А Япония - под боком. И за счет ресурсво ДВР Япония усиливается основательно! Нет, для США это настолько невыгодно, насколько возможно. Любая поддержка ДВР США - это, фактически, поддержка Японии. Или может в любой момент стать таковой!
| |
Профиль
|
Bastion
|
| Bastion
|
|
|
Отправлено: 14.09.07 11:11. Заголовок: Re:
шаваш пишет: цитата: | Польшу оставили в покое, что б добить Врангеля. А кого будут добивать вместо БДВР ? |
| Угу. Еще одна "отмазка" из "Краткого курса" Польшу оставили не потому, что хотели добить Врангеля, а потому, что побоялись что Красную армию добьют там... совсем... Кровушкой захлебнулись... А вместо БДВР... Тут красные пытались промоделировать "монгольское" наступление Красной армии - полмилиона небоевых потерь... Дай бог сил осталось с тамбовцами справиться
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.09.07 11:14. Заголовок: Re:
Bastion пишет: цитата: | Угу. Еще одна "отмазка" из "Краткого курса" |
| Bastion , создается впечатление, что тема уже прешла в вопрос верю-не верю. Честно говоря, вы тоже действуете не вполне логично, отбрасывая всю логику только потому, что она вам не нравится. Bastion пишет: цитата: | Польшу оставили не потому, что хотели добить Врангеля, а потому, что побоялись что Красную армию добьют там... совсем... |
| А может, все-таки счесть, что имели место оба фактора? Мое мнение - логичнее. И потерь опасались, и Врангеля добить хотели!
| |
Профиль
|
Bastion
|
| Bastion
|
|
|
Отправлено: 14.09.07 11:24. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет: цитата: | А вам не кажется, что это уже насильственное игнорирование СССР со стороны США? |
| Конечно насильственное! Ибо СССР не будет признано ни одним государством-победителем Граф Цеппелин пишет: цитата: | В СССР за эту возможность с радостью ухватятся! |
| В СССР узватятся за любую возможность, а вот станут ли законопослушный фирмы США рисковать? Граф Цеппелин пишет: цитата: | Кроме того: опять-таки, США не будет обращать внимания, насильственно ДВР в союзе с Японией или нет. |
| Мля... Да сколько можно объяснять! БДВР не в союзе с Японией против США! БДВР, вообще, в этом отношении не субъект, а обьект! Граф Цеппелин пишет: цитата: | И за счет ресурсво ДВР Япония усиливается основательно! |
| А как насчет ресурсов Китая? цитата: | Любая поддержка ДВР США - это, фактически, поддержка Японии. |
| ....мать... мать... мать.... Вот вам аналогия: БДВР - это Рур, США - Германия, Япония- Франция Ваша фраза переводится: Любые притязания Германии на Рур - это, фактически, поддержка Франции!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.09.07 11:25. Заголовок: Re:
Bastion пишет: цитата: | Связь очень простая: правительство США не рекомендует, т.к. никаких отнощений с СССР нет, и вообще он не признан (и еще долго-долго не будет признан). |
| 1) В 1933 г. президент США Франклин Делано Рузвельт санкционировал дипломатическое признание СССР. 2) Амторг (Amtorg Trading Corporation), торговая организация, занимающаяся как комиссионер-посредник экспортом советских товаров в США и импортом товаров из США в СССР. Учреждена в мае 1924 в Нью-Йорке как частное акционерное общество между США и СССР. А теперь опираясь на эти факты докажите, что торговать американские бизнесмены с СССР не будут. цитата: | Польшу оставили не потому, что хотели добить Врангеля, а потому, что побоялись что Красную армию добьют там... совсем... Кровушкой захлебнулись... |
| Как то не думаю, что поляки могли бы совсем забить Красную Армию. цитата: | А вместо БДВР... Тут красные пытались промоделировать "монгольское" наступление Красной армии - полмилиона небоевых потерь... Дай бог сил осталось с тамбовцами справиться |
| А разве после этого БДВР не закончилась ? Кроме того ЕМНИП игра так и не была доведена до конца.
| |
Профиль
|
Bastion
|
| Bastion
|
|
|
Отправлено: 14.09.07 11:26. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Честно говоря, вы тоже действуете не вполне логично, отбрасывая всю логику только потому, что она вам не нравится. |
| Я отбарасываю не логику, а пропагандистские оправдания, которые для широкой публики давали красные, делая хорошую мину при плохой игре
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.09.07 11:30. Заголовок: Re:
Bastion пишет: цитата: | Конечно насильственное! Ибо СССР не будет признано ни одним государством-победителем |
| Надолго ли? Некоторое время - да. Затем - всем это надоест. Невыгодно это. Bastion пишет: цитата: | В СССР узватятся за любую возможность, а вот станут ли законопослушный фирмы США рисковать? |
| Будут. Ставки ОЧЕНЬ высоки. Фактически, для фирм США и для самих США нет особой разницы, с кем торговать. За любую возможность расширить рынок США ухватятся! Bastion пишет: цитата: | БДВР не в союзе с Японией против США! БДВР, вообще, в этом отношении не субъект, а обьект! |
| А перевести можно? Что значит "объект" - то, что ничего из себя не представляет? И вообще как-то странно - то, что Япония не потребовала от ДВР соглашения о военном союзе, когда СССР начал ДВР к стенке прижимать! Bastion пишет: цитата: | А как насчет ресурсов Китая? |
| США японскую оккупацию Китая не оценили. Причем очень не оценили! Bastion пишет: цитата: | Вот вам аналогия: БДВР - это Рур, США - Германия, Япония- Франция Ваша фраза переводится: Любые притязания Германии на Рур - это, фактически, поддержка Франции! |
| Притязания и поддержка - вещи несколько разные. Если бы США требовало передать все права на торговлю с ДВР ей - то была бы верна аналогия. А тут США помогают усиливать ДВР. которая в любой момент может оказаться в союзе с Японией!
| |
Профиль
|
Bastion
|
| Bastion
|
|
|
Отправлено: 14.09.07 11:30. Заголовок: Re:
шаваш пишет: цитата: | 1) В 1933 г. президент США Франклин Делано Рузвельт санкционировал дипломатическое признание СССР. 2) Амторг (Amtorg Trading Corporation), торговая организация, занимающаяся как комиссионер-посредник экспортом советских товаров в США и импортом товаров из США в СССР. Учреждена в мае 1924 в Нью-Йорке как частное акционерное общество между США и СССР. А теперь опираясь на эти факты докажите, что торговать американские бизнесмены с СССР не будут. |
| Не катит. В этой АИ присутствует БДВР - приизнавшая долги и таким образрм воспринимаемая как законный наследник Российской империи. шаваш пишет: цитата: | А разве после этого БДВР не закончилась ? Кроме того ЕМНИП игра так и не была доведена до конца. |
| В смысле? До победы красных? Так она и не могла быть доведена до конца, ибо в этом случае красные "кончаются"... физически И потому они прекратят это безумие
| |
Профиль
|
Bastion
|
| Bastion
|
|
|
Отправлено: 14.09.07 11:34. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Надолго ли? Некоторое время - да. Затем - всем это надоест. Невыгодно это. |
| Угу, до кризиса, а во время кризиса американские безработные потоком хлунут на работу в СССР. Граф Цеппелин пишет: цитата: | и для самих США нет особой разницы, с кем торговать. |
| Вы хоть сами себе-то не противоречьте
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.09.07 11:36. Заголовок: Re:
Bastion пишет: цитата: | Не катит. В этой АИ присутствует БДВР - приизнавшая долги и таким образрм воспринимаемая как законный наследник Российской империи. |
| На слом ДВР. Признала долги-не признала - выплатить не в состоянии. А если попробует выплатить, так все население ДВР в СССР побежит - где жить легче. Bastion пишет: цитата: | Так она и не могла быть доведена до конца, ибо в этом случае красные "кончаются"... физически |
| Вы ресурсы-то хоть сопоставьте. Если шансы СССР на победу в войне с ДВР довольно малы, то у ДВР они и вовсе иллюзорны. Ни сил, ни экономики, ни. главное, хоть какого-нибудь желания. Народ-то комуннистической пропаганде будет подвергаться очень активно - так что особо ДВР не повоюет! Кроме Японии за ДВР никто вступаться не будет, а Япония в 1920-1930 отнюдь не первая по военной силе в мире держава. Да и для ДВР японская помощь и японская оккупация в итоге станут равнозначны! Максимум - в случае войны завалятся и СССР и ДВР!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.09.07 11:45. Заголовок: Re:
Bastion пишет: цитата: | Не катит. В этой АИ присутствует БДВР - приизнавшая долги и таким образрм воспринимаемая как законный наследник Российской империи. |
| Как это помешает возникновению Амторга не вижу. цитата: | Так она и не могла быть доведена до конца, ибо в этом случае красные "кончаются"... физически |
| Только и БДВР заканчивается.
| |
Профиль
|
|
Bastion
|
| Bastion
|
|
|
Отправлено: 14.09.07 12:05. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Признала долги-не признала - выплатить не в состоянии. |
| Вы слышали как Германия послевоенные долги выплачивала? Граф Цеппелин пишет: цитата: | Вы ресурсы-то хоть сопоставьте. Если шансы СССР на победу в войне с ДВР довольно малы, то у ДВР они и вовсе иллюзорны. |
| Вы о каких ресурах говорите и о ресурсах на какой момент времени? Граф Цеппелин пишет: цитата: | Народ-то комуннистической пропаганде будет подвергаться очень активно - так что особо ДВР не повоюет! |
| Угу особенно после того, как народу расскажут, как коммунисты "пропагандировали" химию в Тамбове...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.09.07 12:34. Заголовок: Re:
Bastion пишет: цитата: | Вы слышали как Германия послевоенные долги выплачивала? |
| А теперь вспомните что в этой Германии было в итоге! Bastion пишет: цитата: | Вы о каких ресурах говорите и о ресурсах на какой момент времени? |
| Да на любой. ДВР - ноль целых ноль десятых на мировой карте. Без помощи со стороны она вообще не протянет! Bastion пишет: цитата: | Угу особенно после того, как народу расскажут, как коммунисты "пропагандировали" химию в Тамбове... |
| Ой, народу чего только не рассказывали. Коммунисты тоже чего-нибудь расскажут про белых, дурить головы они умели заметно лучше белогвардейских бездарей-пропагандистов! Если народу жить будет в ДВР плохо, он с радостью поверит в то, что в СССР жить хорошо!
| |
Профиль
|
Bastion
|
| Bastion
|
|
|
Отправлено: 14.09.07 12:41. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет: цитата: | А теперь вспомните что в этой Германии было в итоге! |
| Что же было в Германии в итоге? В итоге Германия захватила пол Европы Граф Цеппелин пишет: Это можно засчитать как слив? Граф Цеппелин пишет: цитата: | Коммунисты тоже чего-нибудь расскажут про белых, дурить головы они умели заметно лучше белогвардейских бездарей-пропагандистов! |
| Вы опять сами-себе противоречите! Граф Цеппелин пишет: цитата: | Народ-то комуннистической пропаганде будет подвергаться очень активно - так что особо ДВР не повоюет! |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 14.09.07 12:45. Заголовок: Re:
Bastion пишет: цитата: | Что же было в Германии в итоге? В итоге Германия захватила пол Европы |
| А затем весь мир собрался, и так навалял Германии, что мало ей не показалось. А будь мир чуть поумнее, еще в 1940-1942 Германию бы разгромили. Я имел в виду как раз тот период, когда Германиявыплачивала репарации... Bastion пишет: цитата: | Это можно засчитать как слив? |
| Объясните мне на любой момент времени как ДВР на одних внутренних ресурсах сможет выдержать конфликт с СССР. Bastion пишет: цитата: | Вы опять сами-себе противоречите! |
| В чем, интересно? В том, что белогвардейцы были бездарями в пропаганде? А я что, утверждал обратное?!
| |
Профиль
|
Bastion
|
| Bastion
|
|
|
Отправлено: 14.09.07 13:59. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Объясните мне на любой момент времени как ДВР на одних внутренних ресурсах сможет выдержать конфликт с СССР. |
| Объясните мне когда Вы этот конфликт планируете? Какие средства для этого конфликта СССР сможет привлечь. И, пожалуйста, без ссылок на РИ, и сучетом реалий АИ. (впрочем это скорее шутка, т.к. экономику СССР в этой АИ никто не оценивал, насколько я помню, на мой взгляд она будет -20% от РИ, но это сугубо мой личный взгляд ) Граф Цеппелин пишет: Граф Цеппелин пишет: цитата: | Коммунисты тоже чего-нибудь расскажут про белых |
| Кому расскажут-то? Своим? Или дальневосточникам? Перевожу вашу фразу: "Коммунисты тоже чего-нибудь расскажут про английских буржуев..."
| |
Профиль
|
Bastion
|
| Bastion
|
|
|
Отправлено: 14.09.07 14:17. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Я имел в виду как раз тот период, когда Германиявыплачивала репарации... |
| Да, так вот, поищите в сети информацию о парне по имени Густав Штрезерман и посмотриьте что он для Германии сделал.
| |
Профиль
|
Marco Polo
|
| Главный Нефтяник Мира без Нефти, Почетный Колонизатор Приамурья и Друг и Учитель Нико Лаича и всея БДВР
|
|
|
Отправлено: 14.09.07 17:11. Заголовок: Re:
Прошу прощения за вмешательство, но предмет вашей ученой беседы имеет отношение к тем материалам по истории советской нефтедобычи, которые я накопал для совсем другого дела. Действительно, Советская власть достаточно успешно кидала как старых акционеров и держателей русских облигаций в ходе национализации, так и концессионеров периода НЭП. И, действительно, это никак не помешало администрации Рузвельта признать Советы в 1933 году. Точно так же, как кидалово по делу Молотов-Риббентроп никак не помешало союзу с США и Британией после 22 июня. Международная политика и война - дело серьезное и тут не до детских обид. и не до морали, по совести говоря. Вон, генерал Джексон победил британцев под Новым Орлеаном в 1815-м, ничуть не смущаясь наличием в своих рядах бойцов ганстерской банды "Баратария" под предводительством братьев Лафиттов. Но все же осадок остается. У советской нефти, прямо скажем, была плохая "кредитная история". Кампания Детердинга против покупки советской "краденой" нефти реально давала плоды, тем более, что во второй половине 20-х и 30-х годах на рынке был большой избыток нефти. Вот цифровой пример - в 1939 году перед началом Второй мировой в Европе было четыре нефтеэкспортера. Известный нефтяник Дэвид Уоск в своей статье в "Ойл энд Гэз Джорнел" от 12 окября 1939 года оценивает их реальный экспорт и экспортный потенциал в тоннах так: Страна.......добыча.........потребление.......... экспортный потенциал.....реальный экспорт СССР.......... 29,500,000...........22,167,852 ...........7,332,148 ......................930,000 Румыния.......6,870,000...........1,674,046 ........... 5,195,954 ..................... 4,500,000 Албания.......120,000...................58,200 ................61,800 ..................... 61,800 Польша..........507,000 ............. 443,468 ...............63,532 ..................... 63,532 Уверяю вас, что такая же примерно ситуация была с середины 20-х когда был восстановлен после Гражданской войны Баку. То есть, советский нефтеэкспорт на порядок был меньше экспортных возможностей. В основном - из-за "краденой нефти" и прочих кунштюков. Можно, конечно, радостно сказать вслед за Паршевым, что вот и хорошо - сберегли ценный ресурс. Но, во первых, недобор валюты с нефтеэкспорта для целей индустрализации добирался экспортом зерна в голодные годы. А во вторых - вот это отсутствие рынков сбыта и отсутствие зарубежных инвестиций, по моей оценке, задержало создание новой нефтяной базы между Волгой и Уралом примерно на десятилетие. Вот и подумаешь - стоило ли так лихо кидать партнеров?
| |
Профиль
|
Иван Серебров
|
| Иван, просто Серебров
|
|
|
Отправлено: 14.09.07 20:37. Заголовок: Re:
Добавлю свои "5" копеек. Стало быть, в 20-х годах США НЕ рассматривала Японию как потенциальную угрозу себе. Она ее скорее рассматривала как потенциального противника Англии в Азии. Насколько я понимаю, стратегическая задача США после ПМВ - это окончательный слом Британской империи. И в этом разрезе Япония была весьма полезной страной. Если к ней добавится БДВР, то и это хорошо. А БДВР должна весьма "скептически" относится к Британии, Франции и "прочим" их сателлитам - за всю байду во время ПМВ и ГВ, нет? Признать долги - автоматически значит стать легитимным правопреемником - это "старая, добрая традиция" дожившая до наших дней (СССР - РФ). Теперь поглядим чего такого особенного коммерсанты США добились в СССР до кризиса 29-го? Один Хаммер Арманд на ум приходит - ну это не столько экономика, сколько политика. И последнее. Насколько я понимаю конфликт на КВЖД в 29-м - ярко продемонстрировал боевые возможности РККА той поры. Причем, РККА сильно "напряглась" для всех этих действий. Заметим, что действовала она против кого? Правильно - против каких-то полупартизанских отрядов, правда многочисленных. Если же учесть, что армия БДВР - это европейская армия, пусть и маленькая, и недостаточно вооруженная, а фронт наступления РККА весьма ограничен (Байкал или Монголия), то БДВР устоит и это соотношение в дальнейшем не изменится, скорее наоборот.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 15.09.07 16:56. Заголовок: Re:
Уважаемый, Иван Серебров однако была ещё одна маленькая страна с европейской армией, которую пусть позже, пусть большой кровью, но к ногтю прижали. Укрепления конечно хорошо, но возмоности промышленности СССР и БДВР просто не сопоставимы. СССР себе может позволить просто завалить мясом.
| |
Профиль
|
Bastion
|
| Bastion
|
|
|
Отправлено: 15.09.07 17:05. Заголовок: Re:
шаваш пишет: цитата: | однако была ещё одна маленькая страна с европейской армией, которую пусть позже, пусть большой кровью, но к ногтю прижали. |
| Не, так не надо... А то мы сейчас как в "персике" будем сравнивать БДВР 2007 против СССР 1931: кто победит? При том, что СССР, при всей своей РИ-мощи, добился от маленькой страны с армией из народного ополчения, только то, что она ему отдала пару болот и несколько ёлок. На чем, первоначально задуманное триумфальное шествие Красной армии до Хельсинки, и установление там, сформированного уже было правительства тов. Куусинена, и закончилось... шаваш пишет: цитата: | Укрепления конечно хорошо, но возмоности промышленности СССР и БДВР просто не сопоставимы. |
| Не сопоставимы, если в СССР сколь-либо приличная промышленность будет. Я так и не увидел, за все годы существование темы БДВР, откуда эта промышленность в данной АИ возьмется...
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 15.09.07 18:19. Заголовок: Re:
Bastion пишет: цитата: | пару болот и несколько ёлок |
|
Выборг, Ханко... Bastion пишет: цитата: | ткуда эта промышленность в данной АИ возьмется... |
|
А с чего она НЕ возьмется. Ведь руководство в Союзе Вы оставили то же.
| |
Профиль
|
Bastion
|
| Bastion
|
|
|
Отправлено: 15.09.07 18:29. Заголовок: Re:
Лин пишет: Вам не кажется, что аренда Ханко, просто унизительна для страны только что выигравшей войну у его хозяина? Лин пишет: цитата: | А с чего она НЕ возьмется. Ведь руководство в Союзе Вы оставили то же. |
| О как! Руководство в Союзе может и то, а может и нет - это раз. И, второе, а собственно откуда она (промыщленность) возьмется-то? Я так и не понял, и никто, утверждаюший что в СССР все будет так же, как и в РИ, не показал на каком основании оно так будет. (руководство, знаете ли, станков само не делает) СССР в этой АИ будет изгоем, и если в РИ СССР был все-таки признан, и с ним устанавливались дип. отношения и торговые отношения, то в данной АИ никаких таких отношений не будет, а уж ленинский тезис о взаимозачете-обмене долгов на встречный иск об ущербе от интервенции, будет поднят на смех и еще более добавит остроты Я, вообще, в большом сомнении, что СССР удастся участвовать в каких-либо серьезных международных делах после такого кундштюка. И не надо проводить аналогию с РИ! Тут уже очень мало общего, чем и интересна эта АИ!
| |
Профиль
|
Нико Лаич
|
| Хранитель Большой Лопаты Альтернатора
|
|
|
Отправлено: 16.09.07 01:40. Заголовок: Re:
Всем привет! Очень приятно, что АИ-мир "Белой ДВР" до сих пор привлекает столько внимания. Начну по порядку. О ТБ-1: Граф Цеппелин пишет: цитата: | Первый образец построен в 1925 году. Проект собственно ТБ-1 принят в 1926 |
| "Самолет АНТ-4 - опытный образец бомбардировщика ТБ-1, поднялся в воздух 26 ноября 1925 г." "10 ноября (1926 г.-Н.Л.) из НИИ ВВС сообщали в НТК: "Самолет ТБ-1 при устранении отмеченных недостатков... может быть допущен для эксплуатации в частях ВВС. Испытания не закончили (в феврале 1929 г. очередные испытания закончились аварией-Н.Л.)." "Первым военным ТБ-1 стал самолет № 602, объявленный головным серийным. Куда делся № 601, установить не удалось. Возможно, он был изготовлен настолько плохо, что "не лез ни в какие ворота" и не прошел приемку. В документах Авиатреста значится, что в 1929 г. удалось сдать всего две машины." "21 ноября (1929 г.) результаты испытаний головного самолета были рассмотрены на секции НТК. При обсуждении выявился ряд вопросов управляемости и маневренности машины, на которые испытатели не смогли дать ответа. Пришлось назначить дополнительные испытания, прошедшие в январе 1930 г. Только после этого началась планомерная приемка серийных бомбардировщиков. Производство постепенно разворачивалось. За 1930 г. выпустили 66 машин." " На 27 ноября 1931 г. завод изготовил 91 бомбардировщик из 146 заложенных в план." Граф Цеппелин пишет: цитата: | Да нет... просто ТБ-1 по меркам того времени - почти непробиваем. Сбить его - надо в 1931 году ОЧЕНЬ постараться! Радиус действия - 1000 километров, берет на борт тонну бомб... Идеал на тот момент доктрины Дуэ - вооружен 6 пулеметами, и почти неуязвим для истребителей. |
|
Почему непробиваем? Вроде бы обшивку делали не из бронеалюминия... Да и бомбовая нагрузка была на деле поскромнее. "Нормальная бомбовая нагрузка определялась в 730 кг, максимальная - 985 кг." Причем у серийных самолетов радиус действия с нагрузкой в 500 кг бомб составлял до 1000 км. "Машина имела довольно мощное вооружение из шести пулеметов, но обстрел не был сферическим - "мертвые зоны" располагались за хвостом и под фюзеляжем." Граф Цеппелин пишет: цитата: | как минимум 20-30 тяжелых бомбардировщиков ТБ-1 в конфликте участвовать будут |
|
"Теперь (1929 г.) можно было подумать о формировании бригад тяжелых бомбардировщиков. Каждая должна была состоять из трех эскадрилий по шесть самолетов. Таким образом, вместе с машинами штаба полностью укомплектованная бригада включала почти 20 бомбардировщиков. Осенью 1929 г. в Воронеже началось создание первой такой бригады - 11-й (включавшей 51, 53-ю и 59-ю эскадрильи). Первый ТБ-1 прибыл в Воронеж в ноябре." "В течение 1930 г. 11-я бригада получила 12 самолетов. Тем временем началось перевооружение эскадрилий в Ленинградском военном округе. В 57-ю эскадрилью первые ТБ-1 доставили в августе, в 55-ю - в октябре. До конца года в общей сложности на аэродром Кречевицы, где стояли обе эскадрильи, перегнали девять машин. К новому году в ВВС РККА имелось уже 52 новых бомбардировщика, 45 из них исправных. Продолжалось доукомплектование 11-й бригады. Ее экипажи стали принимать самолеты в Москве, на заводском аэродроме. Так, в мае 1931 г. ТБ-1 оттуда перегоняли летчики 51-й и 59-й эскадрилий. Ставилась задача в кратчайшие сроки довести бригаду до полной боеготовности. В подмосковном Монино формировали сразу две бригады - 17-ю и 23-ю. К этому времени тяжелобомбардировочные бригады стали иметь по четыре эскадрильи по 12 самолетов в каждой. В августе - сентябре 1931 г. новые машины приняли участие в маневрах Красной Армии на Украине." Вполне вероятно, что две бригады могли быть переброшены на Дальний Восток. Так что, рассуждения Графа вполне логичны. Но само создание ТБ-1 в данной АИ стоит под вопросом, ибо сборка обоих прототипов не была возможна без импортных агрегатов. Без помощи немцев их бы точно не получилось бы собрать. С помощью же немцев ТБ-1 был бы создан и в данной АИ, но без участия стран Антанты сроки его создания, по крайней мере, были бы существенно смещены по времени. Так на первом самолете стояли английские двигатели, на втором - французские. "В марте 1925 г. в СССР в небольшом количестве поступили английские моторы Нэпир "Лайон" мощностью 450 л.с. В отличие от "Юпитера", они имели водяное охлаждение. Мотор считался перспективным и одно время его собирались скопировать и строить в СССР, так же как американский "Либерти". Так, "Лайон" выбрали на замену "Юпитеру", что было зафиксировано в соглашении о порядке финансирования постройки "самолета специального назначения". "К этому времени от замысла наладить производство "лайонов" в СССР отказались. Поэтому на второй экземпляр решили поставить французские двигатели "Лоррэн-Дитрих" 12Е мощностью по 450 л.с. Они тоже были 12-цилиндровыми водяного охлаждения, но W-образными (трехрядными)." "Для постройки АНТ-4 многое пришлось закупать за границей. В частности, в Англии, кроме двигателей, приобрели полуоси шасси, колеса и резину к ним. Приборы ставились английские, французские и немецкие." "Много комплектующих заказывали за границей. Сначала заказы разместили в Англии, но после скандала с "делом Аркос" значительную их часть переадресовали в Германию. Первые 10 - 20 машин собирались изготавливать не из отечественного кольчугалюминия, а из немецкого дюралюминия. Фирма "Дюренер металлверке" поставляла трубы, гофрированный лист и заклепки. Трубы из легированной стали, полуоси шасси шли из Англии, с заводов "Виккерс". В этой же стране покупали тросы для системы управления. Колеса тоже были английские, "Палмер", поставлявшиеся вместе с резиной. Во Франции заказали арматуру и клапаны для трубопроводов. Электрооборудование было в основном немецким. Из-за нерасторопности внешнеторговых организаций поставки регулярно срывались. Так, в августе 1929 г. на заводе отсутствовало 56 наименований комплектующих изделий." "Часть машин получила колеса английской фирмы "Палмер", часть - французской "Палладиум", с соответствующей резиной."
| |
Профиль
|
Нико Лаич
|
| Хранитель Большой Лопаты Альтернатора
|
|
|
Отправлено: 16.09.07 11:20. Заголовок: Re:
Всем привет! Теперь о химии: Действительно "химия" у РККА была (впрочем, как у армий остальных государств), и вопрос о применении ее с помощью авиации действительно прорабатывался. Например, с помощью того же ТБ-1. "На ТБ-1 хотели смонтировать и химическое вооружение. Планировался специальный вариант машины "для химических целей". В 1931 г. для него проектировали кассеты для сброса ампул с отравляющими веществами (ОВ). Альтернативно вместо Дер-9 крепились два "химбака" под растворы ОВ с выливными устройствами, общая емкость составляла 750 л.. В пересчете на чистый яд второй вариант был эффективнее, но требовал атак с малой высоты - иначе не обеспечивалась нужная концентрация на местности. При этом самолет мог подвергнуться обстрелу как зенитной артиллерией и пулеметами, так и стрелковым оружием пехоты. Ампульные кассеты позволяли атаковать с больших высот, но вес ОВ уменьшался за счет корпусов ампул. Судя по сохранившимся документам, в обоих случаях ограничились испытаниями, на серийных ТБ-1 никаких устройств для поражения противника ОВ не устанавливали. А вот дымовые завесы с этих машин ставили. С 1932 г. начали поступать импортные дымовые приборы (и здесь без заграницы не обошлось - Н.Л. ), названные у нас ДАП-200. Дымообразующая смесь вытеснялась из них сжатым воздухом. С 1934 г. несколько усовершенствованную их копию взялись изготавливать на заводе "Компрессор"." Но я согласен в этом вопросе с tomcat, который пишет: цитата: | даже Бесноватый в 1945 его не применил, хотя по большому счету там уже было наплевать на адекватные меры союзников |
|
Думаю, что и здесь Советы все же не решатся применить химоружие, тем более, что это не война "не на жизнь, а на смерть", а всего лишь небольшой пограничный конфликт. Граф Цеппелин пишет: цитата: | Тема: "Белая ДВР: авиация и аэрохимическая война" |
|
Спасибо. Уже ищу ее в архивах, но пока не могу найти...
| |
Профиль
|
Нико Лаич
|
| Хранитель Большой Лопаты Альтернатора
|
|
|
Отправлено: 16.09.07 14:21. Заголовок: Re:
Seedlitz пишет: цитата: | У нас здание, где размещалось правительство ДВР, как раз и находится на улице им. П.Осипенко |
|
Прикольно.
| |
Профиль
|
Нико Лаич
|
| Хранитель Большой Лопаты Альтернатора
|
|
|
Отправлено: 16.09.07 14:25. Заголовок: Re:
шаваш пишет: цитата: | Польшу оставили в покое, что б добить Врангеля. |
|
шаваш пишет: цитата: | Вспомните разгром Врангеля стал более приоритетной задачей, чем война с Польшей. |
|
Да уж... Это такой стратегический маневр, наверное, был. Сразу добивать белых не стали, когда самый удобный момент был. Зато когда по сопатке получили от поляков и потеряли половину армии, решили заняться оправившимися от разгрома белыми. Сунь Цзы тут повлиял не иначе...
| |
Профиль
|
Иван Серебров
|
| Иван, просто Серебров
|
|
|
Отправлено: 16.09.07 17:37. Заголовок: Re:
шаваш пишет: цитата: | однако была ещё одна маленькая страна с европейской армией |
| Это всё правильно. Но... Сколько там было км от Ленинграда до фронта? И какова транспортная сеть для обеспечения этого самого фронта? А тут 1 (одна) ж/д колея и практически полное отсутствие промышленности в тех местах. Вспомните как корячилась соввласть, когда понадобилось обеспечивать Халхин-Гол и во что вылилось оборудование трассы в Китай через Синьцзян? Так что мощь промышленности в данном случае вещь важная, но не решающая, нет? Один диверсионный отряд - и снабжение РККА закончилось, нет?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.09.07 17:55. Заголовок: Re:
Иван Серебров пишет: цитата: | Так что мощь промышленности в данном случае вещь важная, но не решающая, нет? Один диверсионный отряд - и снабжение РККА закончилось, нет? |
| А что там у нас со снабжением обороняющихся ? Не то же самое ? Вот только ресурсов у БДВР значительно меньше.
| |
Профиль
|
Нико Лаич
|
| Хранитель Большой Лопаты Альтернатора
|
|
|
Отправлено: 16.09.07 18:03. Заголовок: Re:
Marco Polo пишет: цитата: | Теперь о славной советской авиации. Сколько помню, три знаменитые советские летчицы Гризодубова, Раскова, Осипенко на самолете ДБ-2 в связи с полным обляденением аэроплана слегка сбились с курса и приземлились именно, что на Дальнем Востоке, куда и летели. Но странным образом не в Комсомольске, не в Хабаровске и не во Владивостоке. А на незапланированном болоте. |
|
Кстати, и первый полет Чкалова со товарищи должен быд завершиться не на острове Удд...
| |
Профиль
|
Нико Лаич
|
| Хранитель Большой Лопаты Альтернатора
|
|
|
Отправлено: 16.09.07 18:04. Заголовок: Re:
Лин пишет: цитата: | Кстати на ЧТО БДВР будет товары покупать, причем МНОГО. Своей то промышленности ёк. Это Союз мог себе позволить покупать в основном оборудование... |
|
Вы правы. Естественно, что БДВР будет покупать товары, причем много товаров, ибо люди здесь не отвыкнут хорошо жить. Это и будет привлекать американских и японских бизнесменов в этой небольшой стране, что соответственно повлечет за собой борьбу между ними за перспективный рынок сбыта. А наличие свободной и дешевой рабочей силы, соответственно приведет к тому, что зарубежные негоцианты заинтересуются разместить производство своих товаров непосредственно в БДВР (опять же экономия на перевозке и растаможке ). Или я не прав? А насчет закупки оборудования скажу следующее. В отличии от СССР "Белой ДВР" не понадобится грабить церкви и морить голодом свой народ, чтобы заплатить золтом и валютой за станки и прочее.
| |
Профиль
|
|
Нико Лаич
|
| Хранитель Большой Лопаты Альтернатора
|
|
|
Отправлено: 16.09.07 18:04. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет: цитата: | Это почему это? СССР намного сильнее и в мировом раскладе значимее, чем ДВР. ДВР - довольно никому не нужное новообразование. СССР - огромная сила в мировой политике! Так что США, у которых таких прямых противоречий с СССР нет, вполне могут заключить союз! |
|
1. В каком году СССР стало считаться такой силой не подскажите? 2. Российская Республика (БДВР) для американцев сосед (причем выгодный для сбыта своих товаров), вот она рядом под боком. А СССР это что-то далекое и непонятное. Тем более от возврата царских долгов отказались и вообще плохо себя ведут с частным капиталом (святое для американцев). 3. У США много с кем в те времена не было противоречий, и что они спешили со всеми заключить договора?
| |
Профиль
|
Нико Лаич
|
| Хранитель Большой Лопаты Альтернатора
|
|
|
Отправлено: 16.09.07 18:06. Заголовок: Re:
Граф Цеппелин пишет: цитата: | На слом ДВР. Признала долги-не признала - выплатить не в состоянии. |
|
По-детски рассуждаете, товарищ Граф. Признание долгов - это очень эффективный инструмент в международной политике. Тем более, что я уже ранее приводил данные по долгам царского и временного правительств, посмторите в архивах если интересно. Так вот, США и Японии мы (Россия) должны сущие копейки по сравнению Францией и Великобританией. Поэтому логично было бы предположить, что БДВР выплатит своим ближайшим соседям и союзникам долги полностью и в ближайшее время (золотой запас позволяет сделать это), что не только создаст благоприятную атмосферу в деловых и правительственных кругах США и ЯИ. Опять же кое-что нам союзники задолжали еще с ПМВ, и представьте в основном все по военной части. Можно еще и Италии выплатить долги, там вообще пустяки. С Великобританией и Францией посложнее, тут нужно будет договариваться о реструктуризации долгов и помногу обещать и понемногу платить. А что делать? Созники ведь...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.09.07 18:13. Заголовок: Re:
Нико Лаич пишет: цитата: | А наличие свободной и дешевой рабочей силы, |
|
А населения у Вас сколько на ДВ, чтоб и на армию хватило и на стоящий рынок сбыта? Да и «где деньги, Зин?» на эти товары. К тому же в то время вряд ли в БДВР будут хоть какие-нибудь пошлины для "дорогих гостей".
| |
Профиль
|
Bastion
|
| Bastion
|
|
|
Отправлено: 16.09.07 18:22. Заголовок: Re:
Лин пишет: цитата: | Да и «где деньги, Зин?» на эти товары. |
| Откуда в разгромленной Германии деньги взялись? Я уже, вроде, рекомендовал: Bastion пишет: цитата: | поищите в сети информацию о парне по имени Густав Штрезерман и посмотриьте что он для Германии сделал. |
|
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.09.07 18:31. Заголовок: Re:
цитата: | Он также начал мероприятия по стабилизации обесценившейся немецкой валюты |
| цитата: | Первостепенной задачей для послевоенной Германии было добиться послабления в выплате установленной Версальским договором репарации (35,5 млрд. долларов). Это была непосильная сумма для и без того разрушенной войной экономики страны. В 1924 на Лондонской конференции ему удалось добиться выгодного для Германии решения о реструктуризации долга и получить кредиты на восстановление экономики в США. Он стал проводить политику сближения с бывшими врагами, особенно с Францией. По его инициативе в октябре 1925 произошла встреча с французским министром иностранных дел Аристидом Брианом и английским министром иностранных дел Дж. Остином Чемберленом в Локарно (Швейцария). По условиям подписанных там соглашений о гарантиях взаимной безопасности (известных как «Локарнский пакт») Франция, Германия и Бельгия договорились не изменять существующих границ силой; Италия и Великобритания гарантировали демилитаризацию Рейнской области, оккупированной французскими войсками. Другим важным внешнеполитическим прорывом послевоенной Германии из международной изоляции было сближение с Советской Россией. |
| При этом Германии, в отличии от БДВР есть что предложить... У БДВР такая же промышленность, рынки сбыта, квалифицированные кадры Оффтоп: Вот если бы не продали Аляску, то БДВР на ней вполне бы существовала. А так только Югороссия, хоть вы автора и не любите, более-менее реальна.
| |
Профиль
|
Bastion
|
| Bastion
|
|
|
Отправлено: 16.09.07 20:01. Заголовок: Re:
Лин пишет: цитата: | При этом Германии, в отличии от БДВР есть что предложить... |
| Дальше процитируйте, насчет реструктуризации долгов и американских займов При том, что Германии вообще нечего предложить... Промышленность их никому не нужна (кроме СССР ), а полезных ресурсов никаких... Оффтоп:
цитата: | А так только Югороссия, хоть вы автора и не любите, более-менее реальна |
|
фантастикой занимаются в Кубическом персике.
| |
Профиль
|
Нико Лаич
|
| Хранитель Большой Лопаты Альтернатора
|
|
|
Отправлено: 16.09.07 20:19. Заголовок: Re:
Лин пишет: цитата: | А населения у Вас сколько на ДВ, чтоб и на армию хватило и на стоящий рынок сбыта? |
|
"Из 10 млн. человек, по тем или иным причинам оказавшихся за рубежом во время и после гражданской войны в России и составивших первую волну эмиграции, примерно 250 тыс. в той или иной степени принадлежали к военной среде." Не все 10 миллионов, конечно же, переберутся на Дальний Восток. Кто-то просто не захочет, неплохо устроившись в Париже, Ницце, Рио-де-Жанейро (этих подавляющее меньшинство), кто-то просто не сможет по тем или иным причинам. Но мне кажется, что большинство из эмигрантов правдами и неправдами все-таки переберется на Родину, свободную от большевиков.Лин пишет: цитата: | Да и «где деньги, Зин?» на эти товары. |
|
Деньги у населения.
| |
Профиль
|
Нико Лаич
|
| Хранитель Большой Лопаты Альтернатора
|
|
|
Отправлено: 16.09.07 20:47. Заголовок: Re:
Лин пишет: цитата: | У БДВР такая же промышленность, рынки сбыта, квалифицированные кадры |
|
С промышленностью пока туговато, согласен. А с остальным, все в порядке.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 16.09.07 21:31. Заголовок: Re:
Особенно с рынками сбыта (и внутренним и внешними) И ждет БДВР в ЛУЧШЕМ случае судьба Тайваня 50-60-х годов. Нико Лаич пишет: цитата: | С промышленностью пока туговато, согласен. |
|
На ДВ народу сколько было в начале 20-х? А до промышленности... Сначала инфраструктуру постройте для нового населения. Нико Лаич пишет: А у него откуда Bastion пишет: цитата: | получить кредиты на восстановление экономики в США |
|
А не на создание новой.
| |
Профиль
|
Ответов - 208
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|