Автор | Сообщение |
Нико Лаич
|
| Хранитель Большой Лопаты Альтернатора
|
|
|
Отправлено: 30.07.07 02:04. Заголовок: "БЕЛАЯ ДВР": Баргузинский конфликт 1931 года
Всем привет! В рамках продолжения литературных опытов интересуют подробности Баргузинского конфликта, о котором упоминает в своем рассказе "Встреча на Эльбе" http://zhurnal.lib.ru/a/alt/r3.shtml уважаемый Марко Поло, рассказывая об одном из своих героев: "Воинское звание - подпоручик, действительная служба на бронепоезде "Адмирал Колчак", Байкальский военный округ, участие в боевых столкновениях во время Баргузинского пограничного конфликта 1931 года". На почве чего мог произойти конфликт и как бы могли развиваться боевые действия? Небольшая вводная: 1. У власти в СССР большевики во главе с товарищем Сталиным. Политический режим более мягкий чем в Реале. 2. Сибирская Демократическая Республика к этому времени уже будет поглащена СССР. 3. Десант "красных" через Байкал возможен только в качестве отвлекающего маневра. И из-за него сроки Баргузинског конфликта будут относится к июлю-августу.* * Примечание: В теплых мелководных заливах Малого Моря, Чивыркуйского и Баргузинского заливов вода очень теплая с начала июля до конца августа, не зря это места паломничества отдыхающих. С Большим Байкалом немного сложнее: в южной и средней части озера, примерно с середины июля до конца августа при условии теплой погоды и штиля в течение нескольких дней, вода становится вполне пригодной для купания. Но стоит случиться более или менее продолжительному волнению и температура воды может упасть на 10-12 градусов.
| |
Профиль
|
Ответов - 208
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|
Отправлено: 18.09.07 09:10. Заголовок: Re:
Ещё мысль по БДВР: как выше было сказано, существовани е независимого от Москвы российского государства - это для СССР плохо но также плохо - если БДВР будет захвачена кем-то другим (США, Япония, Китай), или взята под полный контроль кем-то другим....
| |
Профиль
|
Нико Лаич
|
| Хранитель Большой Лопаты Альтернатора
|
|
|
Отправлено: 18.09.07 09:59. Заголовок: Re:
Marco Polo пишет: цитата: | Рузвельт такой возможности, что СССР - великая держава, не исключал, то и признал. Ну - так то Рузвельт. И ведь у него альтернативы СССР на Дальнем Востоке не было. А задействовать красных в будущей сине-оранжевой войне американцы мечтали еще с 1919 года. А если ССР, как тихоокеанской державы нет? |
|
Привет, Учитель! Золотые слова! Действительно в этом АИ-мире СССР исключена из клуба тихоокеанской политики и поэтому в принципе неинтересна американцам.
| |
Профиль
|
Нико Лаич
|
| Хранитель Большой Лопаты Альтернатора
|
|
|
Отправлено: 18.09.07 10:00. Заголовок: Re:
шаваш пишет: цитата: | "...Литвинов сообщил в Москву, что он в Англии продал драгоценностей на сумму в 20 млн золотых рублей и что покупатель готов приобрести ещё на 20 млн. фунтов (100 000 000 $)..." (Ричард Пайпс "Русская Революция") |
|
Бастион правильно Вам говорит, что в условиях существования законного приемника добольшевистской России продажа награбленных экпроприированных драгоценностей (в том числе и культовых) будет выглядеть совсем иначе, чем в РИ. Или Вы не согласны? Тогда объясните почему? Реал отличается от этого АИ-мира тем, что в нашей действительности на территории России осталась только одна власть - власть большевиков (Финляндия, Польша и др. не в счет - это "оккупированные" территории ), которая де факто и стала единственной законной властью. Так сказать альтернативы не было.
| |
Профиль
|
Нико Лаич
|
| Хранитель Большой Лопаты Альтернатора
|
|
|
Отправлено: 18.09.07 10:00. Заголовок: Re:
Стас пишет: цитата: | А вдруг тут большевики долги признАют? Признают (начнут говорить на эту тему) после признания долгов БДВР. Или даже раньше - если разведка ЧК сообщит, что белые вот-вот собираются выступить с заявлением о признании долга. И, возможно, будет даже какое-то соревнование (!) между дип. представителями СССР и БДВР - кто признАет бОльшую часть долгов, а также по срокам и по составу? Такая вот мысль. |
|
Привет, коллега! Очень даже интересная мысль скажу Вам. Мне кажется такой вариант мы прежде еще не рассматривали (или рассматривали, не помню) В любом случае, признание Советами царских долгов (и Временного Правительства тоже) на руку "Белой ДВР". Во-первых: платить меньше. Во-вторых: пока это там будет согласовано кому сколько платить. В расчете на последнее большевики может быть и затеяли бы всю эту канитель (и наверняка бы выступали за вариант "50/50"). И затягивали бы переговоры на долгие годы. А в конце концов бы кинули всех с возвратом долгов - деньги-то на Красную Армию нужны.
| |
Профиль
|
Нико Лаич
|
| Хранитель Большой Лопаты Альтернатора
|
|
|
Отправлено: 18.09.07 10:04. Заголовок: Re:
шаваш пишет: цитата: | "...Уже за первое полугодие, с 5 марта по 1 октября 1925 г., было скуплено 124,2 пуда золота, получено в качестве долевых отчислений от старателей 4,4 пуда и добыто Ульдегидской гидравликой 0,8 пуда..." Итого, это 2 070,4 килограмма золота . "...Золотой стандарт просуществовал до 1932 (во Франции — до 1936), с временным отказом от него в 1919-1925-х. При нем золото имело постоянную строго фиксированную цену: 85 шиллингов за унцию на Лондонской бирже, 35 долларов в США...." (http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/krugosvet/2/1012323.htm) Итого имеем: (2 070 400 грамм / 31)*35 ~ 2 337 548 $ |
|
Привет, коллега! Спасибо Вам большое за приведенные расчеты. Они пригодятся нам для дальнейшего развития АИ-мира "Белой ДВР". З.Ы. А сумма действительно большая для такой небольшой страны. Еще раз спасибо!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.09.07 10:06. Заголовок: Re:
Bastion пишет: цитата: | Извините я вот ничего не слышал о прямых запретах торговать с СССР поступивших от правительств Англии или США ихним бизнесменам. Возможно я чего то не знаю. |
| А я и не отрицаю. Надеюсь вы не собираетесь приводить в качестве возможности запрета торговли, эмбарго которое возникло в результате этой торговли ? Marco Polo пишет: цитата: | Наверное, Вы немного ошиблись. По философскому определению, помнится, считатется, что объект - тот кого сношают, а субъект - тот кто. Вы же, думается, имели в виду что-то другое? |
| Да, вы правы. Извините за неверное применение терминов. Поесню: имею ввиду первые 5-7 лет существования БДВР, когда она фактически может существовать только на внешней помощи. Bastion пишет: цитата: | Вы видимо не совсем представляете что это такое - "признание долгов". Признание доглов - это прежде всего, заявка на то, что именно эта власть законна. |
| Вот именно, что заявка и не более того. Bastion пишет: цитата: | Так ее и должны воспринимать (и будут воспринимать!) страны займодатели. Т.е. однозначно леитимная власть. |
| Это всеголишь ваше мнение. Слова "должны" и "будут" к сожалению не могут служить доказательствами. По моему сейчас Тайвань оценивается отнюдь ни как однозначная лигитимная власть. Я повторяюсь, но тогда западными политиками победа большевиков в гражданской войне и проигрыш белых оценивалась, как поддержка народом большевиков. Bastion пишет: цитата: | При том, что советы от долгов отказываются и да еще и экспроприируют чужую собственность... - собственно это бандитизм чистой воды, и, очевидно, что законопослушным гражданам с бандитами дело иметь нельзя. |
| Почему же они имели дело в реальности. Торговые договора заключались или ранее, или вместе с дип. признанием. Тоесть торговать начинали ранее, чем признавали власть. Бизнесменам безразлично, кто платит деньги. А вот в долг давать не будут, но об этом мы с вами и не спорим. Bastion пишет: цитата: | Вот так, примерно, рассуждает средний буржуйский обыватель, голосующий на выборах... |
| Почему это не сработало в РИ. Почему имели дело с бандитским режимом ? Вы считает, что только потому, что небыло режима, которые обещал вернуть деньги лет через нднацать ? И при этом под сомнением его возможность это сделать ?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.09.07 10:15. Заголовок: Re:
Нико Лаич пишет: цитата: | Золотые слова! Действительно в этом АИ-мире СССР исключена из клуба тихоокеанской политики и поэтому в принципе неинтересна американцам. |
| За то весьма интересна Японцам. Уважаемый Нико Лаич СССР после создания Польши перстала быть интересна Франции, а вот Германии стала весьма интересна. Нико Лаич пишет: цитата: | Бастион правильно Вам говорит, что в условиях существования законного приемника добольшевистской России продажа награбленных экпроприированных драгоценностей (в том числе и культовых) будет выглядеть совсем иначе, чем в РИ. Или Вы не согласны? Тогда объясните почему? |
| Не вижу причин. Большевики тайно их продавали и не афишировали эти продажи. Почему они не должны тут будут тайно продавать ? Нико Лаич пишет: цитата: | Реал отличается от этого АИ-мира тем, что в нашей действительности на территории России осталась только одна власть - власть большевиков (Финляндия, Польша и др. не в счет - это "оккупированные" территории ) |
| Придется признать большевиков. Или как минимум разрешить деятельность торговых миссий. Слишком большие объемы закупок советский союз собирается делать за рубежом, что бы пройти мимо дележа этого пирога. Понимаете может и не верна ассоциация, но очень похоже Красный Китай и Белый Тайвань. Нико Лаич пишет: цитата: | Спасибо Вам большое за приведенные расчеты. Они пригодятся нам для дальнейшего развития АИ-мира "Белой ДВР". |
| Не стоит благодарности, рад что хоть этим помог.
| |
Профиль
|
Bastion
|
| Bastion
|
|
|
Отправлено: 18.09.07 10:29. Заголовок: Re:
шаваш пишет: цитата: | Надеюсь вы не собираетесь приводить в качестве возможности запрета торговли, эмбарго которое возникло в результате этой торговли ? |
| Нет, я просто иллюстрирую возможные действия государств, в условиях торговой блокады, а бизнес пусть торгует... если сможет шаваш пишет: цитата: | Я повторяюсь, но тогда западными политиками победа большевиков в гражданской войне и проигрыш белых оценивалась, как поддержка народом большевиков. |
| А вот не надо красной пропаганды, Вы еще расскажите что писали об СССР приглашенные писатели с мировыми именами... шаваш пишет: цитата: | По моему сейчас Тайвань оценивается отнюдь ни как однозначная лигитимная власть. |
| Тайвань пытался позиционировать себя как "законного наследника"? Я не в курсе, не могли бы Вы поподробнее раскрыть этот вопрос? шаваш пишет: цитата: | Почему же они имели дело в реальности. |
| Потому, что не было альтернативы! Детерминизм не пройдет! шаваш пишет: цитата: | Почему это не сработало в РИ. Почему имели дело с бандитским режимом ? Вы считает, что только потому, что небыло режима, которые обещал вернуть деньги лет через нднацать ? И при этом под сомнением его возможность это сделать ? |
| Мда... Вы задете этот вопрос уже надцатый раз... Я уже вроде говорил о Германии? Побежденной стране, но с легитимным правительством, которое не отказывалось от выплаты долгов? шаваш пишет: цитата: | Бизнесменам безразлично, кто платит деньги. |
| Бандитам-бизнесменам, не путайте с приличным бизнесом, и уж тем более с бизнесом у которго украли его предприятия на территории СССР...
| |
Профиль
|
Bastion
|
| Bastion
|
|
|
Отправлено: 18.09.07 10:34. Заголовок: Re:
шаваш пишет: цитата: | Слишком большие объемы закупок советский союз собирается делать за рубежом, что бы пройти мимо дележа этого пирога. |
| Не могу понять... На что собирается покупать СССР? "Где деньги Зин"?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.09.07 10:57. Заголовок: Re:
Bastion пишет: Там же где они брали в реале. Сначала от продажи драгоценностей, затем от экспорта ресурсов.
| |
Профиль
|
Bastion
|
| Bastion
|
|
|
Отправлено: 18.09.07 11:04. Заголовок: Re:
шаваш пишет: цитата: | Сначала от продажи драгоценностей, |
| Т.е. торговля ворованным. Вы же понимаете, что БДВР завалит исками суды стран, где такая торговля будет вестись, а дипломаматам не отплеваться от нот протестов. А какой вой поднимет буржуазная пресса!
| |
Профиль
|
|
Нико Лаич
|
| Хранитель Большой Лопаты Альтернатора
|
|
|
Отправлено: 18.09.07 11:32. Заголовок: Re:
Marco Polo пишет: цитата: | Но все же осадок остается. У советской нефти, прямо скажем, была плохая "кредитная история". Кампания Детердинга против покупки советской "краденой" нефти реально давала плоды, тем более, что во второй половине 20-х и 30-х годах на рынке был большой избыток нефти. Вот цифровой пример - в 1939 году перед началом Второй мировой в Европе было четыре нефтеэкспортера. Известный нефтяник Дэвид Уоск в своей статье в "Ойл энд Гэз Джорнел" от 12 окября 1939 года оценивает их реальный экспорт и экспортный потенциал в тоннах так: Страна.......добыча.........потребление.......... экспортный потенциал.....реальный экспорт СССР.......... 29,500,000...........22,167,852 ...........7,332,148 ......................930,000 Румыния.......6,870,000...........1,674,046 ........... 5,195,954 ..................... 4,500,000 Албания.......120,000...................58,200 ................61,800 ..................... 61,800 Польша..........507,000 ............. 443,468 ...............63,532 ..................... 63,532 Уверяю вас, что такая же примерно ситуация была с середины 20-х когда был восстановлен после Гражданской войны Баку. То есть, советский нефтеэкспорт на порядок был меньше экспортных возможностей. В основном - из-за "краденой нефти" и прочих кунштюков. |
|
Спасибо, Учитель! В данной АИ-реальности такая же история будет с краденными отобранными в пользу "трудового народа" драгоценностями. Наверняка, и в Реале были выступления эмигрантов на Тему, что "бриллианты для диктатуры пролетариата" в крови их бывших владельцев. Но что такой глас одинокого в пустыне? Здесь же против этого большевистского бизнеса будет выступать целое государство (которое между прочим обещает вылаить прежние долги России ).
| |
Профиль
|
Нико Лаич
|
| Хранитель Большой Лопаты Альтернатора
|
|
|
Отправлено: 18.09.07 11:37. Заголовок: Re:
Marco Polo пишет: цитата: | Но, во первых, недобор валюты с нефтеэкспорта для целей индустрализации добирался экспортом зерна в голодные годы. |
|
А в этой АИ-реальности, не имея возможности столь массово продавать награбленное, большевики будут вынуждены еще более закручивать гайки по эксплуатации крестьян, либо отказаться от столь интенсивной индустриализации. Другой альтернативы я не вижу...
| |
Профиль
|
Нико Лаич
|
| Хранитель Большой Лопаты Альтернатора
|
|
|
Отправлено: 18.09.07 12:11. Заголовок: Re:
Иван Серебров пишет: цитата: | И последнее. Насколько я понимаю конфликт на КВЖД в 29-м - ярко продемонстрировал боевые возможности РККА той поры. Причем, РККА сильно "напряглась" для всех этих действий. Заметим, что действовала она против кого? Правильно - против каких-то полупартизанских отрядов, правда многочисленных. Если же учесть, что армия БДВР - это европейская армия, пусть и маленькая, и недостаточно вооруженная, а фронт наступления РККА весьма ограничен (Байкал или Монголия), то БДВР устоит и это соотношение в дальнейшем не изменится, скорее наоборот. |
|
Привет, Яан! Согласен. Ваш тезис прекрасно подверждает предположение Марко Поло о том, что Баргузинский конфликт именно и будет пограничным конфликтом, а не перерастет в полномасштабную войну. Иван Серебров пишет: цитата: | Сколько там было км от Ленинграда до фронта? И какова транспортная сеть для обеспечения этого самого фронта? А тут одна ж/д колея и практически полное отсутствие промышленности в тех местах. Вспомните как корячилась соввласть, когда понадобилось обеспечивать Халхин-Гол и во что вылилось оборудование трассы в Китай через Синьцзян? |
|
И это тоже верно. Далеко за примером ходить не надо: Русско-Японская война. Иван Серебров пишет: цитата: | Стало быть, в 20-х годах США НЕ рассматривала Японию как потенциальную угрозу себе. Она ее скорее рассматривала как потенциального противника Англии в Азии. Насколько я понимаю, стратегическая задача США после ПМВ - это окончательный слом Британской империи. И в этом разрезе Япония была весьма полезной страной. Если к ней добавится БДВР, то и это хорошо. А БДВР должна весьма "скептически" относится к Британии, Франции и "прочим" их сателлитам - за всю байду во время ПМВ и ГВ, нет? Признать долги - автоматически значит стать легитимным правопреемником - это "старая, добрая традиция" дожившая до наших дней (СССР - РФ). |
|
Я тоже думаю, что с Великобританией в этой АИ все будет не очень просто. Во-первых: Великобритания и в Реале больше всех стремилась к сотрудничеству с большевиками, англичане люди практичные. Во-вторых: Великобритания продолжала бы пытаться играть "первую скрипку" в отношении "Белой ДВР", оказывая давление на ее политику, не учитывая при этом изменившийся расклад сил в тихоокеанском регионе. В-третьих: Великобритания один из основных кредиторов России, и "Белая ДВР" должна ей кучу денег.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.09.07 12:23. Заголовок: Re:
Bastion пишет: цитата: | Нет, я просто иллюстрирую возможные действия государств, в условиях торговой блокады, а бизнес пусть торгует... если сможет |
| цитата: | ...Орган американских деловых кругов журнал «Бизнес уик» писал в те дни, возражая противникам «признания советов»: «Непризнанная политически, Россия пришла на помощь американской экономике во время кризиса». Действительно, в трудном для США 1931 году СССР, проводивший тогда индустриализацию, «поглотил» 40 процентов всего американского экспорта промышленного оборудования. Советские заказы обеспечивали работой сотни тысяч американцев. Проведенный в 1933 году опрос показал, что две трети американцев выступают за нормализацию американо-советских отношений... |
| Может эмбарго объявили на покупку, а не на продажу ? Bastion пишет: цитата: | А вот не надо красной пропаганды, Вы еще расскажите что писали об СССР приглашенные писатели с мировыми именами... |
| Это не я, это Ричард Пайпс. Bastion пишет: цитата: | Потому, что не было альтернативы! Детерминизм не пройдет! |
| Извините, но если политически БДВР может считаться альтернативой СССР, то экономически нет. Bastion пишет: цитата: | Бандитам-бизнесменам, не путайте с приличным бизнесом, и уж тем более с бизнесом у которго украли его предприятия на территории СССР... |
| Извините тут наши мнения расходятся. Может так в БДВР их и будут оценивать, но вот в своей стране врядли.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.09.07 12:31. Заголовок: Re:
Bastion пишет: цитата: | Вы же понимаете, что БДВР завалит исками суды стран, где такая торговля будет вестись, а дипломаматам не отплеваться от нот протестов. А какой вой поднимет буржуазная пресса! |
| И какие иски со стороны БДВР, этих офицеров-душителей народа ? И подымала, и что ? Между прочим именно такой скандал стал причиной свертывания американской помощь голодающим Поволжья. И продолжали торговать. Нико Лаич пишет: цитата: | Наверняка, и в Реале были выступления эмигрантов на Тему, что "бриллианты для диктатуры пролетариата" в крови их бывших владельцев. Здесь же против этого большевистского бизнеса будет выступать целое государство (которое между прочим обещает вылаить прежние долги России ). |
| 1) Те кто покупает драгоценности может плевать на мнение какой - то там БДВР. (Я не считаю, что первые годы после создания БДВР на мировую политику будет влиять сильнее Колчака или Врангеля) 2) Опреации производятся тайно. Нико Лаич пишет: цитата: | А в этой АИ-реальности, не имея возможности столь массово продавать награбленное, большевики будут вынуждены еще более закручивать гайки по эксплуатации крестьян, либо отказаться от столь интенсивной индустриализации. |
| Я не вижу причин для этого. А вот изменения политики СССР внутри и вне страны возможно.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.09.07 12:47. Заголовок: Re:
Bastion пишет: цитата: | Тайвань пытался позиционировать себя как "законного наследника"? |
| "... Несмотря на то, что после отступления гоминьдановской группировки на остров Тайвань, тайваньские власти продолжали именовать его "Китайской Республикой", а себя "правительством Китайской Республики", они давно уже лишились права осуществлять государственный суверенитет в качестве представителей Китая и фактически были и являются одной из местных властей на территории Китая...." (http://www.chinadata.ru/press_tw.htm) "... Когда в 1949 правительство и еще около 2 млн. беженцев эвакуировалось на Тайвань, большинство стран продолжало признавать его в качестве законного правительства Китая и оно сохраняло за собой места в ООН, включая место постоянного представителя Китая в Совете Безопасности....." (http://www.newsru.com/background/14mar2005/taiwan.html)
| |
Профиль
|
Bastion
|
| Bastion
|
|
|
Отправлено: 18.09.07 13:00. Заголовок: Re:
шаваш пишет: цитата: | "... Когда в 1949 правительство и еще около 2 млн. беженцев эвакуировалось на Тайвань, большинство стран продолжало признавать его в качестве законного правительства Китая и оно сохраняло за собой места в ООН, включая место постоянного представителя Китая в Совете Безопасности....." |
| О спасибо! (какой все-таки я темный ) продолжим цитату: цитата: | В 1971 КНР была принята в ООН, а Китайская Республика (Тайвань) покинула свои места в этой организации. В 1972 США заявили, что вопрос о будущем Тайваня должны решать сами китайцы. |
| Мне нравится эта аналогия!
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.09.07 13:12. Заголовок: Re:
Bastion пишет: цитата: | Мне нравится эта аналогия! |
| Вот, что дипломатическое признание к СССР придёт в этом мире позже я наверно спорить не стану. Однако СССР тоже может снизить накал "революционной деятельности" за рубежом (хотя может и не снизить).
| |
Профиль
|
Bastion
|
| Bastion
|
|
|
Отправлено: 18.09.07 13:36. Заголовок: Re:
шаваш пишет: цитата: | Однако СССР тоже может снизить накал "революционной деятельности" за рубежом (хотя может и не снизить). |
| Снизить - врядли. Полагаю несколько изменить свои позиции, начнут дружить не только с коммунистами, но и вообще со всеми хоть чуть-чуть сочувствующими...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.09.07 14:12. Заголовок: Re:
Bastion пишет: цитата: | Снизить - врядли. Полагаю несколько изменить свои позиции, начнут дружить не только с коммунистами, но и вообще со всеми хоть чуть-чуть сочувствующими... |
| Скорее всего вы правы. Станут охотнее будут блокироваться с социалистами. При таком раскладе Европа может порозоветь.
| |
Профиль
|
|
|
Отправлено: 18.09.07 17:52. Заголовок: Re:
Общественное мнение среди значительной части рабочих и интеллигенции в мире - настроено тогда весьма в пользу СССР - "первого в мире государства трудящихся". А также - возможны манёвры большевиков по поводу заграницы. Как выше сказал Bastion: цитата: | начнут дружить не только с коммунистами, но и вообще со всеми хоть чуть-чуть сочувствующими |
| и шаваш: цитата: | Станут охотнее будут блокироваться с социалистами. При таком раскладе Европа может порозоветь. |
| Так что, господа, рано вам пить шампанское по поводу досрочного завала СССР!
| |
Профиль
|
Bastion
|
| Bastion
|
|
|
Отправлено: 18.09.07 18:33. Заголовок: Re:
Стас пишет: цитата: | Так что, господа, рано вам пить шампанское по поводу досрочного завала СССР! |
| А кто собственно пытался валить СССР?
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.09.07 18:51. Заголовок: Re:
Bastion пишет: цитата: | А кто собственно пытался валить СССР? |
| Любая развилка предполагающая ослабление СССР считается его "валением"
| |
Профиль
|
Bastion
|
| Bastion
|
|
|
Отправлено: 18.09.07 19:05. Заголовок: Re:
шаваш пишет: цитата: | Любая развилка предполагающая ослабление СССР считается его "валением" |
| А! Это красные все не уймутся
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.09.07 19:05. Заголовок: Re:
шаваш Ну, допустим, не любая развилка.... Но мне показалось, что коллеги выше хотели сказать, что при БДВР СССРу сильно поплохеет и он быстрее может прекратить существование. Возможно, я что-то не так поняли преувеличил....
| |
Профиль
|
Bastion
|
| Bastion
|
|
|
Отправлено: 18.09.07 19:08. Заголовок: Re:
Стас пишет: цитата: | Но мне показалось, что коллеги выше хотели сказать, что при БДВР СССРу сильно поплохеет и он быстрее может прекратить существование. |
| На-а. Наличие БДВР дает повод СССРу быть другим... А вот каким?
| |
Профиль
|
Нико Лаич
|
| Хранитель Большой Лопаты Альтернатора
|
|
|
Отправлено: 18.09.07 19:28. Заголовок: Re:
Bastion пишет: цитата: | начнут дружить не только с коммунистами, но и вообще со всеми хоть чуть-чуть сочувствующими |
|
шаваш пишет: цитата: | Станут охотнее будут блокироваться с социалистами. При таком раскладе Европа может порозоветь. |
|
И это хорошо! Создание социалистического мира в этой АИ будет происходить с меньшей кровью... И это будет хорошо для будущего всего мира. Стас пишет: цитата: | Но мне показалось, что коллеги выше хотели сказать, что при БДВР СССРу сильно поплохеет и он быстрее может прекратить существование. |
|
Никто не говорит, что СССР развалится. СССР в этой АИ будет существовать, но существовать по другому. Мне лично кажется, что большевикам придется проводить более щадящую политику в отношении населения страны и строить социализм "с человеческим лицом".
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.09.07 19:47. Заголовок: Re:
Оно конечно хорошо бы.
| |
Профиль
|
Marco Polo
|
| Главный Нефтяник Мира без Нефти, Почетный Колонизатор Приамурья и Друг и Учитель Нико Лаича и всея БДВР
|
|
|
Отправлено: 18.09.07 20:58. Заголовок: Re:
Вот я под влиянием ваших бесед задумался ... В чем экономически ДВР является конкурентом СССР? Да ни в чем, пожалуй. Лес - так для леса, при его умеренных ценах, фрахт имеет большое значение. Советский лес с Двины и Енисея идет в Европу, дальневосточный - в Китай, Японскую империю, Австралию. Золото-брильянты - но потеря СССР Амурзолота, Колымы, Сахалиннефти и прочего полностью покрывается снижением расходов на оборону по Байкалу, по сравнению с обороной по Амуру и Тихому океану и полной элиминацией расходов на развитие и поддержание края. Конкуренция за иностранные, ну, для СССР не инвестиции, а концессии ... да пожалуй, вложения в СССР лимитировались не общим количеством свободного для инвестиций капитала в мире, а количеством сверхрисковых игроков вроде Уркарта. Знаете, аналогия с Тайванем и Китаем, может быть, глубже, чем нам кажется. ДВР - рассадник реваншизма ... но тут многое зависит от гибкости правительства. С румынами, захватившими Бессарабию, что мы никогда не признавали, в отличие от Волыни и Зап Белоруссии, и то как-то поддерживали отношения. С Японцами! Ну, действительно - срывались время от времени в конфликты. То есть, единственно реальная причина для вражды - конкуренция за сердца. Сибирскому мужику в период коллективизации ДВР будет за Беловодье, за Опоньскую землю. если помните "Смерть Вазир-Мухтара". Место, куда можно убежать. Но это имеет некоторую аналогию в Реале. Русские казачьи станицы в Трехречье. Бегали туда? - бегали. Устраивали советские им диверсии и наоборот? - устраивали. Но не до смертельной схватки. Ну, допустим, с 1931 года эти станицы под защитой Квантунской армии. А до того? Ведь Блюхер при желании ... головешек бы не осталось! Значит - не посчитали достаточно важной задачей. Я думаю: может быть между СССР и ДВР какое-то мирное сосуществование и даже, возможно, некоторое сотрудничество по Сибирской Магистрали и по Севморпути, прерываемые, конечно, конфликтами, что отчасти зависит от того, кто у власти в обоих государствах в данный момент. Есть еще одно обстоятельство. Падение Троцкого с внешней стороны связано более всего с неудачами последних европейских коммунистических путчей в 1923-24 гг - это на виду. Но в падении Бухарина и "Социализма с Человеческим Лицом", на самом деле, сыграла большую роль китайская неудача, когда сотрудничество с народническим Гоминданом кончилось переворотом Чан Кай-ши. Не кажется ли вам, что при существовании ДВР советская политика на Востоке сместится позападнее - в Индию и на Ближний Восток? В Китае же - в Синцзян. Вообще - как будет выглядеть Коминтерн? При том, что Объединенная Социалистическая партия Дальнего Востока будет, конечно, достаточно влиятельным членом 2-го Интернационала.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.09.07 21:26. Заголовок: Re:
Marco Polo пишет: цитата: | что при существовании ДВР советская политика на Востоке |
|
сместится на саму БДВР в первую очередь.
| |
Профиль
|
|
Marco Polo
|
| Главный Нефтяник Мира без Нефти, Почетный Колонизатор Приамурья и Друг и Учитель Нико Лаича и всея БДВР
|
|
|
Отправлено: 18.09.07 22:06. Заголовок: Re:
Ну - это-то понятно. Но и что? Я же говорю об играх в Мировую Революцию. Нет выхода к Манчжурии - меньше оснований свариться с японцами, меньше сил вкладывается в Гоминдан. Вместо Чан Кай-ши Бородин и Блюхер могут оказаться при генерале Ма. У Коминтерна и Советского правительства тоже ограниченные ресурсы - и то, что пошло на помощь Сун- Ят-сену в 20-е или тому же Чан Кай-ши в тридцатые, кадры, деньги, оружие, может быть вложено На Ближнем или Среднем Востоке. Гоминдан - очень была привлекательная инвестиция в 1925-м! Но были и другие - которые умерли из-за вложений в Кантон.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.09.07 22:09. Заголовок: Re:
Marco Polo пишет: цитата: | и то, что пошло на помощь Сун- Ят-сену в 20-е или тому же Чан Кай-ши в тридцатые, кадры, деньги, оружие |
|
будет «вложено» в БДВР. Это не ляхи с финиками и не прибалты с мамалыжниками. Это КОНТРА.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 18.09.07 22:26. Заголовок: Re:
Лин пишет: цитата: | Гоминдан - очень была привлекательная инвестиция в 1925-м! |
| Вот тут вопрос, большевики могут вложиться в него в надежде, что он потом поможет разрешить проблему БДВР.
| |
Профиль
|
Marco Polo
|
| Главный Нефтяник Мира без Нефти, Почетный Колонизатор Приамурья и Друг и Учитель Нико Лаича и всея БДВР
|
|
|
Отправлено: 18.09.07 22:50. Заголовок: Re:
Лин пишет: Скажите пожалуйста - кто большая вражина для СССР в 1941 году - Реза-шах или японские самураи? Почему ж Красная Армия оккупирует Иран и не переходит Амур? Или, к примеру: Хорти совсем уж вражина, контрик, на нем кровь Тибора Самуэли и других революционеров, а Коминтерн вместо Венгрии шлет своих бунтовать в Гамбурге. Почему? Опасен ли генерал У Пей-фу для Советской России более, чем Пилсудский? А Бородин и Блюхер едут почему-то в Кантон вместе с деньгами и оружием. Про молотовриббентропа я уж и не вспоминаю Наверное, потому, что политика, в том числе и политика Коминтерна и Советского правительства, основана не на тех же принципах, что кровная месть. Для широких масс - действительно, надо почаще подпускать такую терминологию, как "контра", "кровавые титовские палачи", "отомстим за слезы", а в кругу взрослых людей, субъектов, а не объектов политики, можно и не по-детски: "Военная дипломатия должна уметь использовать для военных целей не только Дарланов, но и черта с его бабушкой".
| |
Профиль
|
Bastion
|
| Bastion
|
|
|
Отправлено: 19.09.07 06:48. Заголовок: Re:
Лин пишет: цитата: | будет «вложено» в БДВР. Это не ляхи с финиками и не прибалты с мамалыжниками. Это КОНТРА. |
| Вот именно КОНТРА - потому туда вкладыватся и не будут, - ловить нечего. А вот англичане серьезно опасались "вложений" СССР в Индию...
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 19.09.07 09:14. Заголовок: Re:
Bastion пишет: цитата: | Вот именно КОНТРА - потому туда вкладыватся и не будут, - ловить нечего. |
| Вот тут есть сомнения. Вспомните ради победы над Врангелем, пошли на быстрый мир с Польшей. В мире БДВР, условно говоря с наскока взять не смогли, значит развернут подрывную деятельность. Всё таки два государственных строя у одной нации (особенно когда каждый себя считает истинно правильным и законным) уживаются плохо. Сколько там КНДР в Южную корею диверсантов засылала. Тут будет тоже самое.
| |
Профиль
|
Bastion
|
| Bastion
|
|
|
Отправлено: 19.09.07 09:31. Заголовок: Re:
шаваш пишет: цитата: | Сколько там КНДР в Южную корею диверсантов засылала. Тут будет тоже самое. |
| Я видимо плохо сформулировал. Не будут вкладываться в легальные движения-партии, а шпионско-террористические штучки, безусловно, будут процветать с обеих сторон.
| |
Профиль
|
|
Отправлено: 19.09.07 10:08. Заголовок: Re:
Bastion пишет: цитата: | Я видимо плохо сформулировал. Не будут вкладываться в легальные движения-партии |
| Я к сожалению не помню в БДВР военная диктатура или какая-никакая демократия. Просто в последнем случае найдутся политики которые буду пропагандировать объединение с родиной, клеймить офицеров-тиранов, а если таких арестовывать вой демократическая пресса (не без помощи большевиков) поднимет. Уважаемый Нико Лаич, на страничке Б. Д. В. Р. на самиздате есть следующая: цитата: | # Частное письмо поручика в отставке Глушцова А.А. 7k Фантастика О перспективах развития Дальнего Востока. Письмо подготовлено участником Форума Альтернативной Истории уважаемым Шавашом. |
| Данный труд подготовлен не мной, а моим другом Глушцовым Алексеем (хотя я и сподвиг его на написание этого материала своими распросами ).
| |
Профиль
|
Нико Лаич
|
| Хранитель Большой Лопаты Альтернатора
|
|
|
Отправлено: 30.09.07 09:49. Заголовок: Re:
шаваш пишет: цитата: | Данный труд подготовлен не мной, а моим другом Глушцовым Алексеем (хотя я и сподвиг его на написание этого материала своими распросами |
|
Привет, коллега! Спасибо! При первой же возможности внесем коррективы в аанотацию темы.
| |
Профиль
|
Ответов - 208
, стр:
1
2
3
4
5
6
All
[только новые]
|
|
|