Отправлено: 14.04.07 13:55. Заголовок: Право первой ночи

Оно было или нет?

Википедия утверждает, что нет.
http://en.wikipedia.org/wiki/Droit_de_seigneur

Динлин утверждает, что да. Кто знает, может это в его феоде так...

 Отправлено: 14.04.07 14:09. Заголовок: Re:

По закону было, а на практике... Ну пощадите Вы бедного феодала, сколько у него подданых и каждую невесту обрабатывать - никаких сил не хватит.

 Отправлено: 14.04.07 14:14. Заголовок: Re:

kvs пишет:

цитата:

По закону было, а на практике... Ну пощадите Вы бедного феодала, сколько у него подданых и каждую невесту обрабатывать - никаких сил не хватит.

Кроме того, такой феодал, мне видится, не долго бы прожил. Обязательно нашёлся бы тот пеон, который бы его прикончил. Это всё-таки не дань собирать...

 Отправлено: 14.04.07 14:30. Заголовок: Re:

Видимо это было, но в рамках "секретарша - хозяйство шефа". Не всегда, не везде и с большим шансом сыграть Кирова.

Если бы было - Сицилия бы облондинилась :)

 Отправлено: 14.04.07 14:44. Заголовок: Re:

У меня есть подозрение, что это право было не везде. И только когда крестьяне были крепостные. А это уже определенный период. Как минимум позднее Средневековье. Поэтому хотелось бы увидеть конкретный закон с конкретной датой. А то, может быть, по обычаю крестьянин должен был спросить разрешение на женитьбу. Вот ему хозяин и говорил «Гы, только через постель!». Шутка такая

Вот Еще неплохо

цитата:

Суть данного явления в следующем. Всякая девушка, становящаяся невестой, имеет зафиксированное юридическими нормами право воспользоваться в первую брачную ночь услугами сеньора своего жениха. Как правило, невесты никогда не отказывались от своего права, поскольку были весьма заинтересованы, как в генном, так и материальном поощрении, ибо сеньор, как истинный благородный дон (см. БЛАГОРОДНЫЙ ДОН), вынужден был помимо семенного вливания делать также и денежное вложение в семейный бюджет будущей пары, что было значительно более заманчивым, ибо процесс оплодотворения мог случиться, а мог и не случиться (а при использовании контрацепции риск зачатия вообще сводился к минимуму), а деньги, они и в Африке деньги.

http://encyclopedia.dekanat.ru/?a=a&b=5014

 Отправлено: 14.04.07 15:05. Заголовок: Re:

Не было такого права. Сказка эпохи Просвещения, как и прочие "ужОсы мрачного средневековья".
http://www.straightdope.com/classics/a5_181.html

 Отправлено: 14.04.07 15:23. Заголовок: Re:

Было, было. Вот помню, при князе Славере Боголюбском........... Ну который на Новгард ходил. Я любил к холопам на свадьбы зеазжать. Эх, какие там невесты были

 Отправлено: 14.04.07 21:10. Заголовок: Re:

Вообще говоря, такое право вполне могло быть как пережиток первобытных времен. У первобытных племен зафиксированы подобные обычаи, поскольку женская вагина рассматривается как место весьма опасное и если простому человеку совать туда свой член очень рискованно. Поэтому, первым это должен сделать шаман или вождь, который и выступает в роли "сапера".

 Отправлено: 14.04.07 21:58. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Поэтому, первым это должен сделать шаман или вождь, который и выступает в роли "сапера".

Сапер ошибается один раз

 Отправлено: 14.04.07 22:48. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Вообще говоря, такое право вполне могло быть как пережиток первобытных времен. У первобытных племен зафиксированы подобные обычаи, поскольку женская вагина рассматривается как место весьма опасное и если простому человеку совать туда свой член очень рискованно. Поэтому, первым это должен сделать шаман или вождь, который и выступает в роли "сапера".

Да, думаю, это право-обычай только сейчас начинает отмирать!

 Отправлено: 15.04.07 08:35. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Да, думаю, это право-обычай только сейчас начинает отмирать!

В каком смысле?

 Отправлено: 15.04.07 09:37. Заголовок: Re:

Это обычай, уходящий в глубину веков. (Но не закон. Обычай был выше закона)
Фактически вождь имел всё, что угодно во многих культурах.
И женихи были часто благодарны, что барин выбрал их невесту.
А "уж если ребёночек родится"... Полукровка получает преференции.
Поэтому у бар был обычай - выдавать "пузатую" девку замуж за холопа. "Ещё и денег даст".

 Отправлено: 15.04.07 11:38. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Поэтому у бар был обычай - выдавать "пузатую" девку замуж за холопа. "Ещё и денег даст".

Обычай и разврат суть вещи разные...

 Отправлено: 15.04.07 11:42. Заголовок: Re:

Хорошо сказано.
Но мне кажется , что был именно обычай.

 Отправлено: 15.04.07 15:27. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

И женихи были часто благодарны, что барин выбрал их невесту

С дожившим (местами) чуть ли не до XX в. обычаем вывешивать простыни это как-то не вяжется
Да и кто подразумевается под барином? Феодал вообще? Тогда надо по времени и месту смотреть, как там дело обстояло. А если русский помещик второй половины XVIII- первой половины XIX- то тут не обычай, а именно разврат (и дворянства от своих привелегий) в чистом виде. Не за то ли бар жгли временами?

 Отправлено: 15.04.07 15:39. Заголовок: Re:

Существовало, насколько мне известно, только в форме ритуальных подмен. (Скажем, феодал должен был переступить через невесту и т.п.) В действительности применялось буквально пару раз и неизменно приводило к вилам в бок феодала после второй попытки, примерно.Восходит к идеям принципиально сакрального отличия вождя от других членов племени. Желающие берут и читают "Золотую ветвь". =)

 Отправлено: 15.04.07 21:47. Заголовок: Re:

цитата:

В 1462 - 1472 гг. вспыхнуло массовое восстание на севере Каталонии. Крестьяне требовали отмены крепостной зависимости и ненавистных "дурных обычаев" (посмертный и брачный поборы, право первой ночи и т.д.)... В 1484 г. крестьяне подняли новое восстание. Арагонский король Фердинанд вынужден был пойти на уступки. В 1486 г. правительство объявило об отмене за денежный выкуп личной зависимости и дурных обычаев.

История средних веков: Учеб. для студентов ист. фак. пед ин-тов. Под ред. Н.Ф. Колесницкого. М.:Просвещение, 1986.
Кстати действие "Севильского цирюльника" и "Свадьбы Фигаро" Бомарше происходит в Испании.

 Отправлено: 15.04.07 22:00. Заголовок: Re:

профос, вот поборы действительно были, своеобразный "выкуп за невесту", который нужно было уплотить феодалу. Не в первый раз с этим сталкиваюсь.

 Отправлено: 16.04.07 13:46. Заголовок: Re:

Кэрт пишет:

цитата:

С дожившим (местами) чуть ли не до XX в. обычаем вывешивать простыни это как-то не вяжется

Это смотря где. Во некоторых областях России девственность невесты являлась ее недостатком (если она никому не нужна, то зачем она мне ).

 Отправлено: 16.04.07 14:49. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Во некоторых областях России девственность невесты являлась ее недостатком

Вообще-то это всеобщая дохристианская практика на РУси. Умные люди были наши предки, умные!

 Отправлено: 16.04.07 15:48. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Во некоторых областях России девственность невесты являлась ее недостатком Вообще-то это всеобщая дохристианская практика на РУси. Умные люди были наши предки, умные!

Подробней: http://www.lants.tellur.ru:8100/history/danilevsky/d08_2.htm#sex

 Отправлено: 16.04.07 16:48. Заголовок: Re:

39, ссылка не открывается

 Отправлено: 16.04.07 16:49. Заголовок: Re:

Han Solo все ок, смотрите у себя

 Отправлено: 16.04.07 16:57. Заголовок: Re:

Одним словом, было это. Иногда. Кое-где.

 Отправлено: 17.04.07 08:09. Заголовок: Re:

В Прибалтике было до такой степени, что пол-страны (кхм, стран, конечно...) онемечилось. Во всяком случае, так писали латышские авторы. И наоборот, относительную этническую сохранность народа ливов они списали как раз на то, что в их угодьях права первой ночи никогда не было... Что скажут наши прибалтийские коллеги?

 Отправлено: 17.04.07 09:54. Заголовок: Re:

Curioz пишет:

цитата:

Что скажут наши прибалтийские коллеги?

Темное дело - толком не иследовалось, по многим причинам.

Есть скажем смутные упоминаия в документах - что вроде бы бароны тут в Латвии и разведением людей развлекались.

 Отправлено: 17.04.07 14:36. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата:

Есть скажем смутные упоминаия в документах - что вроде бы бароны тут в Латвии и разведением людей развлекались.

Разведением на бабки?

 Отправлено: 17.04.07 15:01. Заголовок: Re:

Снусмумрик пишет:

цитата:

Разведением на бабки?

Нет, именно разведением! Как племенного скота!

 Отправлено: 17.04.07 15:08. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Нет, именно разведением! Как племенного скота!

Это слишком долгое занятие, чтобы кто-то занялся этим серьёзно. Тем более в средние века...

Ради прикола - может быть. Но глобального влияния на генофонд, которое придумал Динлин, это бы не оказало...

 Отправлено: 17.04.07 15:23. Заголовок: Re:

За Прибалтику Вам не скажу, но вот на Балканах подобное "разведение" весьма удалось. Подите отличите с первого взгляда турка и болгарина! Недаром у последних национальность лет так 150 назад по матери считалась! Потому что турки там 500 лет имели всех женщин! Так и складывался генофонд. Думаю, что в Прибалтике было нечто похожее.

 Отправлено: 17.04.07 19:31. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Во некоторых областях России девственность невесты являлась ее недостатком (если она никому не нужна, то зачем она мне

Есть такая область Мари-Эл и народ такой марийцы имеется. Для них утверждение Бабса верно.

 Отправлено: 17.04.07 19:32. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Думаю, что в Прибалтике было нечто похожее.

В прибалтике все цивилизованные соседи отметились

 Отправлено: 17.04.07 21:12. Заголовок: Re:

Человек пишет:

цитата:

Есть такая область Мари-Эл и народ такой марийцы имеется. Для них утверждение Бабса верно.

Честно говоря, я это утверждение встречал о русских в комментариях к "Евгению Онегину" Лотмана.

 Отправлено: 17.04.07 21:24. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Прибалтику Вам не скажу, но вот на Балканах подобное "разведение" весьма удалось. Подите отличите с первого взгляда турка и болгарина! Недаром у последних национальность лет так 150 назад по матери считалась! Потому что турки там 500 лет имели всех женщин! Так и складывался генофонд. Думаю, что в Прибалтике было нечто похожее.

Кстати, хороший пример!

 Отправлено: 17.04.07 23:25. Заголовок: Re:

Вроде был как пережиток доисторический: Если феодал силён - он сакрально защищает своё владение, как доказательство его способности - право, если же не силён, или его скральной( ) силы недостаточно (голод, засуха и т.д.) то ему персик обеспечен. Потому они часто уходили в монастырь - чтоб не приставали.

 Отправлено: 17.04.07 23:28. Заголовок: Re:

читал заметку недавно, что в паре деревень еще есть - потомки бывших феодалов заняты делом

 Отправлено: 18.04.07 08:41. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Вроде был как пережиток доисторический: Если феодал силён - он сакрально защищает своё владение, как доказательство его способности - право, если же не силён, или его скральной( ) силы недостаточно (голод, засуха и т.д.) то ему персик обеспечен. Потому они часто уходили в монастырь - чтоб не приставали.

Да, бывало...
Но вопрос - хорошо это оказалось для этноса или плохо?

 Отправлено: 18.04.07 10:41. Заголовок: Re:

Игрок пишет:

цитата:

Но вопрос - хорошо это оказалось для этноса или плохо?

Судя по всему, бывало по разному.
Однако, впечатление такое, что право первой ночи во многих постах подменяется обычной практикой захватчиков и эксцессами военного времени. В этом смысле, пострадали почти все народы Европы, кто больше, кто меньше, но все, включая русских.
Кроме того, право первой ночи, если все же говорить о нем, могло иметь массу самых разных причин в разных концах феодального мира, точно так же, как и его реализация могла быть разной.
В одних местах - это часть привелегий феодала, в других - пережитки вождизма. В третьих - целенаправленная политика опускания местного населения: османские владения на балканах, прибалтика, шотландия.
Если же разговор о смешениях, то хороший пример казаки и турки, и те и другие сильно изменили свой изначальный генотип множеством разноэтнических браков.

 Отправлено: 11.10.07 14:51. Заголовок: Re:

Бабс1 пишет:

цитата:

Вообще говоря, такое право вполне могло быть как пережиток первобытных времен. У первобытных племен зафиксированы подобные обычаи, поскольку женская вагина рассматривается как место весьма опасное и если простому человеку совать туда свой член очень рискованно. Поэтому, первым это должен сделать шаман или вождь, который и выступает в роли "сапера".

У некоторых племен Африки (согласно Геродоту) было что-то вроде мальчишника на свадьбе - т.е. девушка, избирая кого-то одного, тем самым должна была "платить неустойку" остальным - друзьям жениха. Которые ее того... Весь брачный вечер. А за акт они должны были дарить подарки.
Видимо, право первой ночи пережиток коллективного брака древности (точнее пленного).

 Отправлено: 11.10.07 15:17. Заголовок: Re:

Что характерно - ни один из считающих, что "право было", ни одной ссылки не привёл. Сплошные "мне кажется".
Один Профос процитировал учебник о восстании в Каталонии, но и там не говорится, в чём конкретно ППН заключалось. (Скорее всего, в уплате выкупа сеньору за невесту, как было во всей Европе).

 Отправлено: 11.10.07 16:07. Заголовок: Re:

krolik пишет:

цитата:

читал заметку недавно, что в паре деревень еще есть - потомки бывших феодалов заняты делом

Многоженцы. Куда пр-ва счмотрят!?
[off]`ХАЧУ БЫТЬ ФЕОДАЛОМ!(при наличии интернета, нормаль медицины и санузла.)Так и запишите!

 Отправлено: 11.10.07 16:34. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

ХАЧУ БЫТЬ ФЕОДАЛОМ!

Тогда уж лучше рабовладельцем . Как сказал один мой знакомый: "Каждый уважающий себя юрист в душе мечтает быть римским юристом. Чтобы нежиться в мраморном бассейне с золотыми рыбками, потягивая фалернское, а вокруг - рабыни с опахалами" .

 Отправлено: 11.10.07 16:37. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Тогда уж лучше рабовладельцем . Как сказал один мой знакомый: "Каждый уважающий себя юрист в душе мечтает быть римским юристом. Чтобы нежиться в мраморном бассейне с золотыми рыбками, потягивая фалернское, а вокруг - рабыни с опахалами

Надо подумать....чертежи Машины Времени ни у кого в письменном столе не завалялись?

 Отправлено: 11.10.07 17:51. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

при наличии интернета, нормаль медицины и санузла

Вы же понимаете, что это невозможно. А потом - я ведь предлагал всем Наше Светлое Средневековье (там уж оно точно есть!), но меня раскритиковали...
тухачевский пишет:

цитата:

Надо подумать....чертежи Машины Времени ни у кого в письменном столе не завалялись?

Я уже подавал заявку в один наш питерский очень закрытый институт, чтобы меня имели в виду в качестве первого пилота. Белки или Стрелки...

 Отправлено: 11.10.07 17:54. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

Как сказал один мой знакомый: "Каждый уважающий себя юрист в душе мечтает быть римским юристом. Чтобы нежиться в мраморном бассейне с золотыми рыбками, потягивая фалернское, а вокруг - рабыни с опахалами"

Я думаю, с нынешними методами работы и "высочайшей" ответсвенностью современных юристов - крест, это наименьшее что их ждет в др. Риме. А то благодарные клиенты еще и до прогрессивной идеи кола додумаются.

 Отправлено: 11.10.07 19:04. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Многоженцы. Куда пр-ва счмотрят!?

не многоженцы - право ночи обеспечили и гуляют, а жена - к мужу

 Отправлено: 11.10.07 21:00. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Я думаю, с нынешними методами работы и "высочайшей" ответсвенностью современных юристов - крест, это наименьшее что их ждет в др. Риме. А то благодарные клиенты еще и до прогрессивной идеи кола додумаются.

в рудники... или дороги строить...

 Отправлено: 11.10.07 21:43. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата:

Я думаю, с нынешними методами работы и "высочайшей" ответсвенностью современных юристов - крест, это наименьшее что их ждет в др. Риме. А то благодарные клиенты еще и до прогрессивной идеи кола додумаются.

О, это Вы с римскими юристами дела не имели . Цицерона почитайте, порадуетесь за нашу эпоху.

 Отправлено: 11.10.07 22:25. Заголовок: Re:

Fenrus пишет:

цитата:

О, это Вы с римскими юристами дела не имели

По моему, тоже.
Или почитайте Гая Саллюстия Криспа. Его инвективы.

 Отправлено: 12.10.07 09:24. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Что характерно - ни один из считающих, что "право было", ни одной ссылки не привёл. Сплошные "мне кажется".

Посмотрите на болгар или сербов. Или на современных греков. И сравните с античными портретами! Вот тогда не будете сомневаться в правле первой ночи для турок на Балканах!

 Отправлено: 12.10.07 09:35. Заголовок: Re:

Ну, господа, а вот посмотрим со стороны невесты...Брак в русской деревне заключался не по амурам, а по воле батюшки-матушки...то есть конечно, были еще забавники вроде Суворова А.В., который как-то выстроил по ранжиру парней и девок и строем в церкву...девки-блондинки после венчания в рев- забыли, за кем замужем! "Дуры вы, дуры- встаньте по росту!"- отвествовал им великий полководец...Да. Так обычно до венчания- особенно в чужую деревню- невеста могла жениха и не видеть...а еще бывало, что взрослую девку выдавали за подростка или вообще за мальчишку! И как ей, бедной, ЖИТЬ? Учитывая что-да, особенная девственность в российских деревнях не приветсвовалась- посиделки, гулевания, Иван Купала...коробейники всякие...ехал на ярмарку ухарь-купец...
А тут молодой батюшка-барин, пригожий, оу де колоном пахнущий...лепота! Да еще и денег, вправду, даст! Вот Вам и обычай...

 Отправлено: 12.10.07 13:33. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

цитата:

вроде Суворова А.В., который как-то выстроил по ранжиру парней и девок и строем в церкву...

Я всегда рассказывал этот исторический анекдот учащимся, в доказательство того, что современная цивилизация деградировала по сравнению с находчивостью древних.

 Отправлено: 12.10.07 16:42. Заголовок: Re:

Ага-Хан пишет:

цитата:

Вот тогда не будете сомневаться в правле первой ночи для турок на Балканах!

Право - это то, что записано в законах, а не то, что происходит в реальности.

 Отправлено: 12.10.07 16:48. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Право - это то, что записано в законах

Товарищ, Ваше имя-Солон...или Ликург? Рекомендую учебник "Теория государства и права" под ред.Крашенинникова.Учите матчасть, и над Вами никто не бедет смеятся...

 Отправлено: 12.10.07 17:09. Заголовок: Re:

Хорошо, допустим, моё определение неверно. Но что вы хотите сказать - что турки на Балканах, насилуя всё что движется, делали это в рамках "droit de segnieur"?

 Отправлено: 12.10.07 17:37. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Но что вы хотите сказать - что турки на Балканах, насилуя всё что движется, делали это в рамках

по праву сильного, то есть неотемлемому "естественному" праву

 Отправлено: 12.10.07 17:49. Заголовок: Re:

Да. Но спор идёт о совсем другом.

 Отправлено: 12.10.07 17:57. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Да. Но спор идёт о совсем другом.

Закон есть установленный обществом посредством законодательного органа защищаемый государством способ урегулирования общественных отношений в той или иной области.
Обычай - традиционый (регулярно применяемый), общепринятый, защищаемый общественной моралью в этом обществе способ регулирования общественных отношений.
Право первой ночи- является как обычаем, так и может быть фиксирован в списке ленных повинностей, то есть подзаконным актом. Однако учитывая иерархичность законодательства, может быть отменен сеньором высшего ранга или королем.

 Отправлено: 12.10.07 19:10. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Право - это то, что записано в законах, а не то, что происходит в реальности.

Вообще-то да. Надо найти какую-нибудь древнюю хартию и...

 Отправлено: 16.10.07 17:16. Заголовок: Re:

ехидно - а вот татищев утверждал, что и у нас было, отменено Ольгой, заменено специальной податью - "кунным" (у Владимирского-Буданова вроде обсуждается)
коллеги, вы все тут несколько странно себя ведете - "пожалейте бедного феодала"... ПРАВО было. именно право, а никак не обязанность. а то - что делать малолетке, или престарелому, или вообще женщине - при том что известные штучки в духе ТаТу и "рефлекса" однозначно попахивали ютным таким костерком?
если честно, то никогда по источникам не лазал. хотя в наше время рассматривать это как "ужос" странно. большинство невест нынче имя своего первого дай Боги если хоть помнит...