Отправлено: 20.04.06 16:19. Заголовок: Альтернативный МЦМ, или победа социал-демократии
Если принять метафору Сегрея Переслегина об обществе как о паровом котле, то надо признать, что для России эта метафора подходит прекрасно. Россия в конце 19 века похожа на котел, в котором давление сильно превышает допустимый уровень. Сначала работа на запредельных оборотах, бешенные темпы экономического роста, а потом взрыв... А если кинуть в «топку» чуть поменьше топлива?
Топливо – это безземельные крестьяне, и внутренняя политика Александра III разоряет крестьян все сильнее и сильнее. В сумме с гос.поддержкой промышленности это и дает «повышенное давление в котле»...
Развилка:
Воскресенье, 1 марта 1887 года, Петербург. Карета Александра III движется по Невскому проспекту. У Казанского собора – толпа, карета замедляет ход. В этот момент народоволец Василий Осипанов кидает бомбу. «Царь-удав» убит в 100 метрах от того самого места, где ровно шесть лет назад убит «Царь-освободитель» Александр II. Схваченный на месте преступления Осипанов заявляет: «Пока будет продолжаться настоящая система внутренней политики, в людях, способных на цареубийство, недостатка не будет. Система эта и порождает таких людей» Через три недели он найден в камере повешенным
Последствия.
Не будет «контрреформ» 90-х годов, дальнейшего разорения крестьянства на фоне покровительства промышленности. «Указ о кухаркиных детях» положен под сукно.
Русификация окраин, поддержка различных ченосотенных организаций свернута. Как следствие не будет такого сильного усиления революционных организаций прежде всего за счет евреев.
Не будет «винной монополии» 1894 г розлива. Россия остается малопьющей страной, потребление алкоголя в 4 раза меньше французского уровня.
Не будет оборонительного союза с Францией.
Дальнейший ход событий.
Николаю Второму, наследнику Российского престола, всего 19 лет. Он явно не готов к свалившейся на него короне. Попросту говоря, он в панике. «Чего же хотят эти люди?» - вопрошает новый царь. Лидер «Народной Воли» Шевырев схвачен в Ялте, но он все отрицает. Оставшийся на свободе Александр Ульянов заявляет о том, что террор будет прекращен, если если будет разрешена свобода слова, печати, собраний и т.п., прекращена реакция и проведена амнистия («Программа исполнительного комитета»). Ульянов арестован, через некоторое время лично привезен на допрос к царю. Николай запуган, растерян, на него с разных сторон оказывается огромное давление; он готов на все, даже на введение конституции. Ульянов торжественно обещает прекращение террора и заключение договора о гражданском перемирии. Наконец Николай решается. В мае 1887 он официально принимает титул; провозглашает амнистию и призывает общество к согласию. Следуют указы о введении разнообразных свобод, «Народная воля» в лице Александра Ульянова заявляет о прекращении террора. Примеру следуют другие террористические организации.
Николай, однако, быстро запутывается в своих действиях. Программы действий у него нет, одно «виляние под влиянием».
1888, катастрофа царского поезда, погибает великая княжна Ксения. Николай видит в этом Божью Кару за непоследовательность и нерешительность и решается на изменение строя. Выходит Манифест о превращении России в представительную монархию с Государственной Думой и Государственным Советом.
1899 Николай фактически оставляет за собой только функции верховного главнокомандующего. Его резиденцией становится новейший крейсер «Память Азова», больше напоминающий роскошную яхту.
1891 Во время учебных стрельб происходит взрыв орудия, Николаю осколком сносит полголовы. Брат царя, Георгий, находившийся рядом, не пострадал.
Итак, 1891 – царем становится 20-летний Георгий. Он женится на невесте брата, но скорее из чувства долга, предпочитает проводить время в обществе Кшесинской.
1892 Министр Финансов Вышеградский смещен, на его место назначен Витте. Он остатся на этом посту до самой своей смерти в 1915
1898 Георгий умирает от туберкулеза. На престол восходит 20-летний Михаил. Впрочем, это уже не важно, Россия де-факто стала конституционной монархией.
1905 – Конституция, окончательно лишающая царя всякой власти.
1906 Парламентский кризис, вызванный поражением в войне с Японией. Победа на выборах социалистов во главе с Александром Ульяновым, который становится председателем Совета Министров.
1905-1908 Чистка в армии. Великие князья изгоняются со всех постов.
1914 Первая мировая война. Россия поддерживает Тройственный Союз, Порта – Антанту. Де-факто Россия вступает в войну в конце 1916 года, после начала Портой активных действий.
1917 После взятия Стамбула Порта капитулирует. Россия вынуждает стороны прекратить войну – Антанта опасается переброски российских войск на западный фронт, а Германия – выхода Росии из войны (в этом случае в войну на стороне Англии готовы вступить США). 1918 Михаил отрекается от престола. Новая конституция провозглашает Россию Республикой Советов. Председателем Совета Министров становится Владимир Ульянов, лидер социал-демократов. Его правительство провозглашает новую экономическую политику, направленную на максимальное повышение уровня жизни.
Считаете это хорошо? Думаю не очень, так как снова получим аграрное перенаселение, которое сожрет повышение уровня жизни крестян. Не разбогатеют они, а как раз обеднеют.
Правильно, и избыток населения двинется в города. Это топливо для промышленного подъема 30-х - 40х. Но смещаем цикл на 30 лет. Население стабилизируется не на 150 миллионах, на на 500.
Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
Отправлено: 20.04.06 18:40. Заголовок: Re:
aussy пишет:
цитата:
Больше крестьян = больше ресурсв
Не думаю. К началу XX века число пригодных "к употреблению" земель на каждого крестьянина в России практически стабилизировалось. Больше крестьян - нужно больше земельных ресурсов. Освоение целины? Не вяжется это с общим направлением предлагаемой политики.
До зеленой революции еще дожить надо, а резкое повышение производительности сельхозтруда нереально, так ак для этого нужно иметь развитую промышленность.
А значит 20-30е годы при росте крестьянского населения площадь земли на каждого крестьянина будет уменьшатся, или про крайней мере останется на прежнем уровне.
А это значеит - никакого прироста ресурсов не будет, а увеличившееся население будет проедать еще больше сельхозпродекции.
Разоблачитель Клуба Предсказамусов, Просвещенных Великих Древних и иных явных хранителей Слова
Отправлено: 20.04.06 18:42. Заголовок: Re:
aussy пишет:
цитата:
Правильно, и избыток населения двинется в города
Что приведет к резкому скачку социальной напряженности и росту социальных проблем. Уж не лучше ли их меньшими количествами в города отпускать. Излишек то уже к начкалу XX века и так был.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 20.04.06 18:43. Заголовок: Re:
п-к Рабинович пишет:
цитата:
при таком таймлайне Россия превращается году так к 1905 в аналог Китая, и поражение в РЯВ будет... гм... с потерей Владивостока и Хабаровска как минимум. Вообще, дотянут ли Транссиб даже до Байкала к этому моменту? А потом будут концессии на Юге, в Закавказье, потом будут вам и сеттльменты и исключительные права конкретных держав... и отторжение Лифляндии в пользу Германии. К ПМВ Россия придет уже в полуколониальном состоянии. Китай, ей-богу!
Однозначно.
aussy пишет:
цитата:
Полагаю, давление великих держав заставит Японию вернуть Хабаровск с Владивостоком. Чрезмерное усиление самураев тоже никому не нужно
А зачем им на Японию давить? Она никому не мешает тем что Приморье себе забирает.
aussy пишет:
цитата:
Хотя на самом деле я не верю в такой вариант, у японцев банально не хватит людей
Пятеро с пулеметами куда эффективнее сотни с берданками.
aussy пишет:
цитата:
Мало того, население к 29-му году получается миллионов так 220-230. Китай?
Конечно. У Китая на момент боксерского восстания даже больше было. Напомнить чем кончилось?
aussy пишет:
цитата:
Во, имхо как раз до Байкала.
Т.е. земли на берегу Тихого океана вам не нужны? так и запишем.
Doctor Haider пишет:
цитата:
Думаю не очень, так как снова получим аграрное перенаселение, которое сожрет повышение уровня жизни крестян.
Точно. И на Дальний Вотсок их не перевезешь - Транссиба нету. Да и ДВ наверное уже тоже.
aussy пишет:
цитата:
Гонку начать на 20-30 лет позже. (Пусть в 28м).
А что до 28 будет? Аграрная страна? Поздно.
aussy пишет:
цитата:
Нет экономического бума начала века, но нет и разрухи, к 29-му году имеем примерно такой же уровень в промышленности.
Это почему? И зачем? Кто будет промышленность развивать? О протекционистской политике можете забыть - развитые страны вас быстро научат, что "протекционизм - это плохо"
aussy пишет:
цитата:
К 41-му году, навскидку, имеем уровень СССР 36-го.
Во-первых, почему к 41-му, а во-вторых , почему именно 36-го? Но и это тоже не реально. Если начинать промышленный взлет в 28-году с уровня который Россия имеля в 1888, то к 41-му уровня 36-го никак не достичь.
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 20.04.06 19:05. Заголовок: Re:
tewton пишет:
цитата:
В чистом поле - да, а в тайге - вспомните "Дерсу Узала"
А не будет "в тайге". Поднимутся до Хабаровска по Амуру, захватят город. Пару лет поснабжают по реке, а через пару лет уже будет выстроенная трудами русских и китайских кули широченная дорога, вдоль которой на пару километров никакой тайги не будет. Бросьте. С предлагаемой развилкой даже РЯВ, думаю, не будет. Или будет на уровне японо-китайской войны. Сожрут весь ДВ на раз.
То есть "стремительный рост" тяжелой промышленности начнется в 1906-07? Поздно.
Гораздо позднее. Осмысленную политику, направленную на рост промышленности, начинает рпавительство эсдеков Ульянова-Ленина, 18 г. А тяжелая промышленность, госзаказы, индустриализация - уже следующее правительство, 28-й год. А до того - идет самотеком. Витте у нас, как выяснилось, прозябает на должности начальника областной железной дороги. Кто же тогда министр финансов?
цитата:
В третьих. Либералы и социалисты, придя к власти, в силу идеологических комплексов будут ориентироваться на Западные демократии - Англию и Францию, а никак не на Германию.
Даже не знаю что возразить. Революция в Германии? 18-й год, и то не факт...
И вот еще, кстати, почему-то никто не обратил внимания на тот момент, который мне лично представляется самым спорным во всей цепочке. Даже если Народная Воля провозглашает прекращение террора и призывает общество к согласию и примирению - где гарантия, что это произойдет? А ведь это ключевой момент, иначе вся эта 30-летняя пауза в развитии не несет ничего кроме отставания от соседей.
К началу XX века число пригодных "к употреблению" земель на каждого крестьянина в России практически стабилизировалось. Больше крестьян - нужно больше земельных ресурсов.
Да, согласен, с поправкой - в европейской части. У нас еще есть северный Казахстан, Южная Сибирь и Дальний Восток.
1899 Николай фактически оставляет за собой только функции верховного главнокомандующего.
Очень уж альтернативный у вас Николай. Следуете стереотипу, что наш новый святой- кроткий, мягкий, безвольный. поддающийся влияниям. Но в реале было не совсем так. Поддающийся влияниям -может быть, и с волевыми качествами не совсем хорошо. Но к власти своей относился очень ревниво, на ситуации, в которых, как он полагал, его лишают реальной власти, реагировал очень болезненно. Отсюда его отношения с Витте, Столыпиным, великим князем Николай Николаевичем. В 17-м году отрёкся - так под очень сильным давлением, деваться было некуда, все командующие фронтами требовали отречения. А тут пара террористов. Не верю
Обрабатывающая промышленность, текстиль всякий - как в реальности. Тяжелой промышленности где-то половина или треть от реальности. Машиностроение, станки-оборудование - своего нет, все немецкое. Уровень науки выше (хотя бы не ниже) чем в реальности. Экспорт пшеницы, муки, льна, тканей и т.п.
Крысолов пишет:
цитата:
Кто будет промышленность развивать? О протекционистской политике можете забыть - развитые страны вас быстро научат, что "протекционизм - это плохо"
В 18-м, когда эсдеки провозглашают курс на производство товаров народного потребления, все развитые страны в руинах или около того. А до того - обрабатывающая промышленность в основном.
В 28-м начинаем строить с нуля тяжелую промышленность по самым современным технологиям. Как Германия в 19-м веке. Как Япония в 20-м.
Крысолов пишет:
цитата:
Если начинать промышленный взлет в 28-году с уровня который Россия имеля в 1888, то к 41-му уровня 36-го никак не достичь.
Нет, к 28-му должны иметь примерно уровень СССР 28-го года. Это второй майлстоун (первый - полностью решенные земельные проблемы к 18-му, без революций и потрясений). Далее я исхожу из того, что индустриализация идет в полтора раза медленнее.
Очень уж альтернативный у вас Николай. Следуете стереотипу, что наш новый святой- кроткий, мягкий, безвольный. поддающийся влияниям. Но в реале было не совсем так. Поддающийся влияниям -может быть, и с волевыми качествами не совсем хорошо. Но к власти своей относился очень ревниво, на ситуации, в которых, как он полагал, его лишают реальной власти, реагировал очень болезненно. Отсюда его отношения с Витте, Столыпиным, великим князем Николай Николаевичем. В 17-м году отрёкся - так под очень сильным давлением, деваться было некуда, все командующие фронтами требовали отречения. А тут пара террористов. Не верю
Кроткий пока дело не доходит до личной жизни. Уж как папаша на него давил - а он таки свою линию отстоял, женился-таки по своей воле. Из-за Матильды братцу морду набил. Орлова к жене приревновал - так вообще прибил вусмерть. Так что не такой уж и кроткий.
А насчет власти... Ему ведь 19 лет всего, и террор только-только на спад пошел. И потом, я же не требую от него отречения! Я требую примерно то, что он сделал в 1905м. Окончательно власть уплывет уже из рук братьев.
1906 Парламентский кризис, вызванный поражением в войне с Японией.
Объясните мне, а с чего будет РЯВ при таком развитии событий, а? Я так себе представляю, что в этом случае у нас нет ни ресурсов, ни средств на экспансию в манчжурии и Корее. И, главное, мы с Японией не конфликтуем из-за Кореи, нет? Тогда отчего война? Объясните, убогому, а?
Нет ударных строек и бесплатной раб.силы, но нет и голодомора
Голодоморы обострились сразу с развитием железных дорог и вывозом хлеба за границу, в этом варианте хлеба будут вывозить еще больше(в Германию) и голод будет чаще, чем в Российской Империи начала века реала(хотя куда уж чаще) aussy пишет:
цитата:
крестьянству дать разбогатеть и окулачиться
Кулак-не крестьянин по роду деятельности, он в основном сельский ростовщик и от того, что кулаки разбогатеют и их станет больше большинство сельского населения станет жить хуже. aussy пишет:
цитата:
Извлечь из великой депрессии по-максимуму, переманив квалифицированных инженеров из Америки
Великой депрессии скорее всего не будет, автаркии великих держав(Британия с доминионами, Германия с сателлитами, САСШ) куда более вероятны, а если все-таки будет и Германия с сателлитами в нее попадут, то России придется очень несладко(точнее говоря крестьянам может и получше будет, так как хлеб у них не будут в это время так отбирать, но немногочисленным городам будет очень плохо). aussy пишет:
Объясните мне, а с чего будет РЯВ при таком развитии событий, а? Я так себе представляю, что в этом случае у нас нет ни ресурсов, ни средств на экспансию в манчжурии и Корее. И, главное, мы с Японией не конфликтуем из-за Кореи, нет? Тогда отчего война? Объясните, убогому, а?
А вот это как раз объяснимо.
Конфликт из-за Сахалина тянется с 1875 года. Движение России на Восток началось еще раньше, поцесс может замедлится чуть-чуть но не остановится же! Транссиб не готов - он и в реале был не готов. КВЖД вообще частное предприятие, финансируется Русско-Китайским банком. Нота 1995г (Германия, Франция, Россия) ... будет, наверное, нота "трех императоров", вместо Франции Австро-Венгрия. Интриганство Теодора Рузвельта никуда не делось. Вообще, антирусские настроения в Японии существовали задолго до развилки. Совершенно достоверно (проверено Николаем на собственной голове) установлено наличие упертых фанатиков войны с Россией в 1891-м (в Реальности).
Так что, Порт-Артура может и нет - но Маньчжурия остается. Мукден и все прочее. Хотя, рисунок войны может быть совсем другой...
ИМХО немцы своего сателлита так просто не сдадут, поэтому концессии будут только немецкие(может еще что-нибудь австрийцам останется), территории отдавать тоже скорее всего не придется(зачем это немцам, не столь важно, чей флаг развивается над территориями, важно, кто использует ее ресурсы). aussy пишет:
цитата:
все развитые страны в руинах или около того
Это еще почему-война при таком соотношении сил если и будет, то "до осеннего листопада" aussy пишет:
цитата:
текстиль всякий - как в реальности
В реальности Россия пыталась играть в самостоятельную державу и имела даже кое-какие рынки сбыта за рубежом. Промышленность-только первичная переработка местных ресурсов и может быть минимальная военка(стрелковое оружие все же скорее будут делать в стране. хотя заводы и будут принадлежать немцам)
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 21.04.06 10:29. Заголовок: Re:
aussy пишет:
цитата:
Обрабатывающая промышленность, текстиль всякий - как в реальности. Тяжелой промышленности где-то половина или треть от реальности. Машиностроение, станки-оборудование - своего нет, все немецкое. Уровень науки выше (хотя бы не ниже) чем в реальности. Экспорт пшеницы, муки, льна, тканей и т.п.
Т.е. Китай. Так и запишем.
aussy пишет:
цитата:
В 18-м, когда эсдеки провозглашают курс на производство товаров народного потребления, все развитые страны в руинах или около того. А до того - обрабатывающая промышленность в основном.
В 28-м начинаем строить с нуля тяжелую промышленность по самым современным технологиям. Как Германия в 19-м веке. Как Япония в 20-м.
Как бы вам объяснить. Поздно пить боржоми когда почки отвалились. Никто строить промышленность не даст. Россия к этому времени - германский саттеллит и поставщик дешевого сырья. Все.
Ссылки на Германию не канает, у Германии окружение было иное, они сами только росли. А Япония - ей никто не мешал и не делил на сферы влияния.
aussy пишет:
цитата:
Нет, к 28-му должны иметь примерно уровень СССР 28-го года
А в 28 СССР имел уровень России 1913 года. Как же вы собираетесь достич этого уровня без Витте и прочих? Опять данные из головы берете?
Игорь пишет:
цитата:
Кулак-не крестьянин по роду деятельности, он в основном сельский ростовщик и от того, что кулаки разбогатеют и их станет больше большинство сельского населения станет жить хуже.
А давайте мы определимся что такое кулак, а? немецкий "бауэр" он тоже кулак? Или кулак это тот у которого 10 коров? Или тот на которого работают наемные работники?
Doctor Haider пишет:
цитата:
А их можно решить? И как?
В МЦМ-2ТК. В смысле без революций. Но крестьянам и там сладко НЕ будет. А что поделать?
Поднимутся до Хабаровска по Амуру, захватят город. Пару лет поснабжают по реке, а через пару лет уже будет выстроенная трудами русских и китайских кули широченная дорога, вдоль которой на пару километров никакой тайги не будет.
Там было не так много русских ещё, если Хабаровск захватят - русские скорее всего ещё раньше уйдут и - он ведь деревянный - сожгут. Не нам и не вам. А главное - зачем? что либо добывать - опять же тайга и пока её - стоит ли? Вот постараться не допустить в последующем усиления России в этом регионе - другое дело.
Крысолов пишет:
цитата:
Никто строить промышленность не даст. Россия к этому времени - германский саттеллит и поставщик дешевого сырья. Все.
По началу - да. Допустим руду с Кривого Рога повезут в Германию, а вот с Урала? Очевидно выгоднее плавить чугун и сталь на месте. Сталь тоже выгоднее везти не чушками а прокатом. Так. Ну и т.д. А предпринимателю главное прибыль и если она будет в Сибири (Урале, ДВ, Казахстане) больше - он будет там действовать. И кстати, сколько заводов немецких фирм было в РИ в Москве?
модераторГлавный Хронолог Мира Царя Михаила, Гроза Нерадивых Студентов, Ветеран Крымской Кампании
Отправлено: 21.04.06 11:18. Заголовок: Re:
tewton, все равно получается Китай. Максимум - действительно Мексика или Турция. Никаких шансов на самостоятельное развитие страны и значительную роль в мире.
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 21.04.06 11:20. Заголовок: Re:
tewton пишет:
цитата:
Очевидно выгоднее плавить чугун и сталь на месте. Сталь тоже выгоднее везти не чушками а прокатом
Дело в том что это будт заводы ТОЛЬКО немецкие и налогов они будут платить ровно столько сколько немцы захотят. Но главное - это будут сталелитейные заводы. А вот станки и сложное оборудование в России производить не будут.
В пользу зятя, мужа какой-то княгини, императора Германии (как там звали сына Вильгельма? )
: Т.е. личная и государственная уния - а если одно государство - Россия не раз своих .... поглощала полностью или частично Конечно поначалу так и будет, коллега Крысолов, а там жизнь заставит.
А в 28 СССР имел уровень России 1913 года. Как же вы собираетесь достич этого уровня без Витте и прочих? Опять данные из головы берете?
Цифры привести? Только уточните по каким именно параметрам. Скажем, по чугуну мы в 1888м выплавляли примерно 150 млн пудов и 280 в 1913м. Темпы роста два с половиной процента. При темпах роста в полтора процента (реальные тепмпы за 1860-1880 годы) к 1928-му получаем те же цифры, 280 млн пудов.
Первая Гос.Дума наметила пути решения. Только царь после этого думу разогнал. Здесь этого не происходит, Николай погибает не успев разогнать Думу, Григорий таких попыток не предпринимает, Михаил вообще конституйионный монарх. Дума предпринимает сначала снижение выкупных платежей (1889), потом их полную отмену (1891), потом национализацию помещичих земель с выплатой компенсации из казны в течение 10-ти (допустим) лет (1892). С передачей большей части общинам. Столыпина, как вы заметили, с его земельной реформой здесь нет, общий курс - на повышение производительности труда в общинах. Одно тольео увеличение количества лошадей до уровня одна лошадь на семью даст нужное повышение. Потом - немецкая с/х техника (а с 30х годов - своя), химия (своя) и т.п. Общая идея - о плавном преобразовании общин в "колхозы", в кооперативы годам к 30-м. Об этом, помнится, Маркс в свое время писал, если только Кара-Мурза не врет ;)
Ну и где сейчас Китай? Конечно же, нету его на карте. И первое место с США по паритету ВВП он не оспаривает. И никаких перспектив развития у Китая в обозримом будущем нету
Дело в том что это будт заводы ТОЛЬКО немецкие и налогов они будут платить ровно столько сколько немцы захотят. Но главное - это будут сталелитейные заводы. А вот станки и сложное оборудование в России производить не будут.
До начала 30-х так и будет, а потом запахнет жареным. Правительство эсдеков падет в 28-м, а новое правительство берет курс на индустриализацию. На этой почве - ухудшение отношений с Германией. Далее неизбежна национализация принадлежащих немцам заводов (вот и повод для войны). Переманивание инженерных кадров из Штатов, создание собственной тяжелой промышленности, подстегнутое войной.
Оптимистический сценарий: Германия воюет на два фронта - Британия вынуждена поддержать Красную (а может Коричневую) Францию. Война заканчивается в 45м году в Берлине.
Пессимистический сценарий. Немцы доходят то Киева, Россия соглашается на мир на любых условиях, Германия отторгает Украину и восстанавливает в России старые порядки (концессии и т.п.). Красная Франция кажется британским антикоммунистам злом номер один, потому они этому не препятствуют. Далее разгром Франции Германией, захват Африки и Ближнего Востока, захват Островов, распад Британской империии и ракетно-ядерное противостояние Германии и США.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 25
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
А что до 28 будет? Аграрная страна? Поздно. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума