Отправлено: 20.04.06 16:19. Заголовок: Альтернативный МЦМ, или победа социал-демократии

Если принять метафору Сегрея Переслегина об обществе как о паровом котле, то надо признать, что для России эта метафора подходит прекрасно. Россия в конце 19 века похожа на котел, в котором давление сильно превышает допустимый уровень. Сначала работа на запредельных оборотах, бешенные темпы экономического роста, а потом взрыв... А если кинуть в «топку» чуть поменьше топлива?

Топливо – это безземельные крестьяне, и внутренняя политика Александра III разоряет крестьян все сильнее и сильнее. В сумме с гос.поддержкой промышленности это и дает «повышенное давление в котле»...

Развилка:

Воскресенье, 1 марта 1887 года, Петербург. Карета Александра III движется по Невскому проспекту. У Казанского собора – толпа, карета замедляет ход. В этот момент народоволец Василий Осипанов кидает бомбу. «Царь-удав» убит в 100 метрах от того самого места, где ровно шесть лет назад убит «Царь-освободитель» Александр II.
Схваченный на месте преступления Осипанов заявляет: «Пока будет продолжаться настоящая система внутренней политики, в людях, способных на цареубийство, недостатка не будет. Система эта и порождает таких людей» Через три недели он найден в камере повешенным

Последствия.

Не будет «контрреформ» 90-х годов, дальнейшего разорения крестьянства на фоне покровительства промышленности. «Указ о кухаркиных детях» положен под сукно.

Русификация окраин, поддержка различных ченосотенных организаций свернута. Как следствие не будет такого сильного усиления революционных организаций прежде всего за счет евреев.

Не будет «винной монополии» 1894 г розлива. Россия остается малопьющей страной, потребление алкоголя в 4 раза меньше французского уровня.

Не будет оборонительного союза с Францией.


Дальнейший ход событий.

Николаю Второму, наследнику Российского престола, всего 19 лет. Он явно не готов к свалившейся на него короне. Попросту говоря, он в панике. «Чего же хотят эти люди?» - вопрошает новый царь. Лидер «Народной Воли» Шевырев схвачен в Ялте, но он все отрицает. Оставшийся на свободе Александр Ульянов заявляет о том, что террор будет прекращен, если если будет разрешена свобода слова, печати, собраний и т.п., прекращена реакция и проведена амнистия («Программа исполнительного комитета»). Ульянов арестован, через некоторое время лично привезен на допрос к царю. Николай запуган, растерян, на него с разных сторон оказывается огромное давление; он готов на все, даже на введение конституции. Ульянов торжественно обещает прекращение террора и заключение договора о гражданском перемирии.
Наконец Николай решается. В мае 1887 он официально принимает титул; провозглашает амнистию и призывает общество к согласию.
Следуют указы о введении разнообразных свобод, «Народная воля» в лице Александра Ульянова заявляет о прекращении террора. Примеру следуют другие террористические организации.

Николай, однако, быстро запутывается в своих действиях. Программы действий у него нет, одно «виляние под влиянием».

1888, катастрофа царского поезда, погибает великая княжна Ксения. Николай видит в этом Божью Кару за непоследовательность и нерешительность и решается на изменение строя. Выходит Манифест о превращении России в представительную монархию с Государственной Думой и Государственным Советом.

1899 Николай фактически оставляет за собой только функции верховного главнокомандующего. Его резиденцией становится новейший крейсер «Память Азова»,
больше напоминающий роскошную яхту.

1891 Во время учебных стрельб происходит взрыв орудия, Николаю осколком сносит полголовы. Брат царя, Георгий, находившийся рядом, не пострадал.

Итак, 1891 – царем становится 20-летний Георгий. Он женится на невесте брата, но скорее из чувства долга, предпочитает проводить время в обществе Кшесинской.

1892 Министр Финансов Вышеградский смещен, на его место назначен Витте. Он остатся на этом посту до самой своей смерти в 1915

1898 Георгий умирает от туберкулеза. На престол восходит 20-летний Михаил. Впрочем, это уже не важно, Россия де-факто стала конституционной монархией.

1905 – Конституция, окончательно лишающая царя всякой власти.

1906 Парламентский кризис, вызванный поражением в войне с Японией. Победа на выборах социалистов во главе с Александром Ульяновым, который становится председателем Совета Министров.


1905-1908 Чистка в армии. Великие князья изгоняются со всех постов.

1914 Первая мировая война. Россия поддерживает Тройственный Союз, Порта – Антанту. Де-факто Россия вступает в войну в конце 1916 года, после начала Портой активных действий.

1917 После взятия Стамбула Порта капитулирует. Россия вынуждает стороны прекратить войну – Антанта опасается переброски российских войск на западный фронт, а Германия – выхода Росии из войны (в этом случае в войну на стороне Англии готовы вступить США).
1918 Михаил отрекается от престола. Новая конституция провозглашает Россию Республикой Советов. Председателем Совета Министров становится Владимир Ульянов, лидер социал-демократов. Его правительство провозглашает новую экономическую политику, направленную на максимальное повышение уровня жизни.

 Отправлено: 21.04.06 15:26. Заголовок: Re:

И где был бы Китай, если бы не поддержка СССР в конце 40-х?

 Отправлено: 21.04.06 15:27. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

А где был Китай в середине XX века?

Включался в гонку. Причем стартовал с много худших позиций, чем Россия 28-го года.
А что, у нас игра в середине XX века заканчивается?

 Отправлено: 21.04.06 15:29. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

И где был бы Китай, если бы не поддержка СССР в конце 40-х?

И где бы был Китай, если бы не занимался четверть века фигней типа строительства коммунизма?

 Отправлено: 21.04.06 15:40. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Транссиба же у вас не будет

Будет к 1911 году примерно.
И полагаю, даже без Александра III Витте все равно выплывет наверх. Только медленнее.
Все же министром путей сообщения он, считаю, к 1900 году станет.

 Отправлено: 21.04.06 15:55. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Немцы доходят то Киева, Россия соглашается на мир на любых условиях, Германия отторгает Украину и восстанавливает в России старые порядки (концессии и т.п.). Красная Франция кажется британским антикоммунистам злом номер один, потому они этому не препятствуют. Далее разгром Франции Германией, захват Африки и Ближнего Востока, захват Островов, распад Британской империии и ракетно-ядерное противостояние Германии и США.

Это единственный сценарий.

aussy пишет:

цитата:

Правительство эсдеков падет в 28-м, а новое правительство берет курс на индустриализацию. На этой почве - ухудшение отношений с Германией

И Кайзер очень быстро показывает оборзевшим русским где их место.

aussy пишет:

цитата:

Цифры привести? Только уточните по каким именно параметрам. Скажем, по чугуну мы в 1888м выплавляли примерно 150 млн пудов и 280 в 1913м. Темпы роста два с половиной процента. При темпах роста в полтора процента (реальные тепмпы за 1860-1880 годы) к 1928-му получаем те же цифры, 280 млн пудов.

Еще раз. Без протекционистской политики и без Витте вы промышленность не построите. Построите только то что выгодно иностранцам - сырьевые отрасли и продовольствие. Все, ничего более.
Причем я смотрю, что у вас продолжение политики А2, значит нет золотого стандарта, значит рынок завален иностранными товарами, значит русский производитель не поднимется.

 Отправлено: 21.04.06 16:00. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Включался в гонку. Причем стартовал с много худших позиций, чем Россия 28-го года.

Китай был в и никуда он не включался.
Самое главное. Китай смог поднятся благодаря тому, что мир отказался от колониализма. А в вашем мире с победившим Кайзеррайхом никто от него не откажется. И будут Россию делить и давить.
Смотрите пример с Латинской Америкой. Один в один.

aussy пишет:

цитата:

И где бы был Китай, если бы не занимался четверть века фигней типа строительства коммунизма?

Все в той же . Там бы до сих пор продолжалась вялотекущая война (впрочем возможны варианты)

aussy пишет:

цитата:

И полагаю, даже без Александра III Витте все равно выплывет наверх. Только медленнее.

Не выплывет. За одну женитьбу на еврейке его никто наверх не пустит.

 Отправлено: 21.04.06 16:53. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

И Кайзер очень быстро показывает оборзевшим русским где их место.

И что именно показывает Кайзер? ?
Ему своих проблем хватает, на дворе Великая Депрессия, а у ближайших соседей
к власти реваншисты рвутся, троцкисты с нацистами наперегонки. И кстати правительство-то
пало из-за проблем, вызванных сворачиванием торговли со стороны немцев.

Крысолов пишет:

цитата:

Еще раз. Без протекционистской политики и без Витте вы промышленность не построите. Построите только то что выгодно иностранцам - сырьевые отрасли и продовольствие. Все, ничего более.

Как все примитивно. Нетту Витте - нету промышленности.

Смотрим структуру промышленности в реале. Добывющая, обрабатывающая, пищевая - 90 %. Машиносторение - 10% (в стоимостном выражении) от текстиля. Итак, пусть своего машиносторения нету, а что с текстилем случилось?
Вообще, не случайно советские историкики все норовили выплавку чугуна с 13-м годом сравнить. Тяжелая промышленность в 13-м - в основном за счет госзаказов, предле всего за счет строительства железных дорог.

Потом, кроме протекционизма были еще и займы, были льготы, были регулярные промышленные выставки-ярмарки.
Еще раз - я не собираюсь вдруг взять да и запретить промышленное развитие. Я лишь предлагаю не форсировать,
снизить темпы на пару процентов.

Крысолов пишет:

цитата:

Причем я смотрю, что у вас продолжение политики А2, значит нет золотого стандарта, значит рынок завален иностранными товарами, значит русский производитель не поднимется.

Золотой стандарт будет введен и без Витте, Вышнеградским хотя бы. (Честно говоря, Витте просто довел дело до конца и
потомки приписали ему все заслуги).

Крысолов пишет:

цитата:

Не выплывет. За одну женитьбу на еврейке его никто наверх не пустит.

Это реалиии реала, но не альтернативы. Где не введены свободы вероисповедания, где не отменена черта оседлости, где состоялись все контрреформы последних лет Александра Третьего.

 Отправлено: 21.04.06 17:06. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Ему своих проблем хватает, на дворе Великая Депрессия, а у ближайших соседей к власти реваншисты рвутся, троцкисты с нацистами наперегонки

Значит надо, жизненно необходимо оставить Россию как источник дешевого сырья и продовольствия. Вводитсчя "ограниченный контингент".

aussy пишет:

цитата:

Как все примитивно. Нетту Витте - нету промышленности.

Не в одном Витте дело. дело в политике государственного протекционизма, выпестованное А3.

aussy пишет:

цитата:

Итак, пусть своего машиносторения нету, а что с текстилем случилось?

А зачем вам текстиль? Вы на текстильных фабриках будете делать оружие, моторы, паровозы?

aussy пишет:

цитата:

Еще раз - я не собираюсь вдруг взять да и запретить промышленное развитие. Я лишь предлагаю не форсировать, снизить темпы на пару процентов.

Вы или одно, или другое. Вы либо развиваете промышленность - но это значит протекционизм и пресс на крестьянство, либо не прессуете крестьян (правда как у вас это получится - не понимаю) но тогда фритредерство и открытие рынка для иностранных товаров.

aussy пишет:

цитата:

Потом, кроме протекционизма были еще и займы, были льготы, были регулярные промышленные выставки-ярмарки.

И что? Зачем русский капиталист будет вкладывать деньги в производство если товар уже можно купить у немца?

aussy пишет:

цитата:

Золотой стандарт будет введен и без Витте, Вышнеградским хотя бы. (Честно говоря, Витте просто довел дело до конца и приписал себе все заслуги).

Я не об этом говорю. Вы либо продолжаете политику А3, либо нет.

aussy пишет:

цитата:

Это реалиии реала, но не альтернативы. Где не введены свободы вероисповедания, где не отменена черта оседлости, где состоялись все контрреформы последних лет Александра Третьего.

Вам уже указали на то, что ваш таймлайн строится на и только на неприкрытом авторском произволе. Нескольк развилок, выводы из развилок совершенно нереальные. Произвол одним словом.
Лучше не морочте голову, а оставтье А2 живым до 1895 года. Только этот мир к МЦМ никакого отношения не имеет и иметь не будет.

 Отправлено: 21.04.06 19:31. Заголовок: Re:

Россия и в реале очень сильно отставала от развитых стран. Так что в данной альтернативе позиция России на мировой арене качественно не ухудшается, а там где ухудшается можно компенсировать более гибкой и осторожной дипломатией. Но ситуация 80-ых совершенно неправдоподобная.
aussy пишет:

цитата:

же не требую от него отречения! Я требую примерно то, что он сделал в 1905м.

Но в 1905-м был общественный подъём, массовые беспорядки, растерянность и поиски выхода в правительственных кругах, короче говоря революция 5-го года. А в 1887 - относительное спокойствие, "заморозки" и полное господство консервативно-охранительных настроений в государственном руководстве.
Мой совет: выберите другую развилку. Например убийство в 1881-м не Александра 2-го, а наследника престола и лорис-меликовская конституция.

 Отправлено: 21.04.06 19:45. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Россия и в реале очень сильно отставала от развитых стран.

Всего только пятое место по промышленному производству, ага.

 Отправлено: 21.04.06 20:36. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

цитата: Россия и в реале очень сильно отставала от развитых стран. Всего только пятое место по промышленному производству, ага.

Ага. Когда говорят о развитости, следует считать производство на душу населения. Вы явно не подумали. У меня впечатление, что пятой по валу Россия будет и в предложенной альтернативе.Крысолов пишет:

цитата:

А зачем вам текстиль? Вы на текстильных фабриках будете делать оружие, моторы, паровозы?

Ну, производство оружия с протекционизмом не связано. Оно производится на казённых заводах или по государственным заказам. Тут страшиться иностранной конкуренции нечего.
Автомобили и в реале в период ПМВ были почти все -заграничные.

 Отправлено: 21.04.06 20:59. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Ага. Когда говорят о развитости, следует считать производство на душу населения. Вы явно не подумали. У меня впечатление, что пятой по валу Россия будет и в предложенной альтернативе

До свидания. Советую ознакомится с материалами.

LAM пишет:

цитата:

Ну, производство оружия с протекционизмом не связано. Оно производится на казённых заводах или по государственным заказам.

Не производится. По той причине по какой оно не производилось в Китае или Турции. Не построены заводы.

LAM пишет:

цитата:

Автомобили и в реале в период ПМВ были почти все -заграничные

Неправда. Значительная часть была отечественного производства (хотя мЕньшая, не спорю).

 Отправлено: 21.04.06 21:51. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

цитата: Автомобили и в реале в период ПМВ были почти все -заграничные Неправда. Значительная часть была отечественного производства

цитата:

Всего к 1914 г. в стране насчитывалось 13 тыс. автомобилей 270 иностранных фирм.

цитата:

Видное место в дореволюционной автомобильной истории нашего государства принадлежит Русско-Балтийскому заводу в Риге, благодаря наибольшему - около 800 - числу выпущенных машин.

http://www.bankreferatov.ru/db/M/9A2520B97736D13BC3256E7E001E65AE
Может вы знаете, уважаемый, сколько автомобилей было произведено на других российских предприятиях, и что это были за предприятия?

цитата:

Ну, производство оружия с протекционизмом не связано. Оно производится на казённых заводах или по государственным заказам.

Крысолов пишет:

цитата:

Не производится. По той причине по какой оно не производилось в Китае или Турции. Не построены заводы.

Почему же не построены казённые заводы? Да и частные будут строиться в расчёте на госзаказы. Это же конец 19-го и начало 20-го века. Здесь, если завод производит оружие, то он производит именно оружие, а не сенокосилки. В Турции и Китае оружие производилось. Но немного и с трудом. Из-за низкой технической культуры. В России без всякого протекционизма, техническая культура достаточно высока.
Крысолов пишет:

цитата:

Советую ознакомится с материалами.

Подскажите, с какими? Мне материалы, подтверждающие вашу точку зрения, не известны.

 Отправлено: 21.04.06 22:04. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Без протекционистской политики и без Витте вы промышленность не построите. Построите только то что выгодно иностранцам - сырьевые отрасли и продовольствие. Все, ничего более.

Утрируете, Крысолов. Речь о 1913 насколько я понял не идет. Речь идет о 1928. А к этому моменту кроме Витте - многие появиться могут. Да и в РИ существует немало примеров того, как "аутсайдеры" поднимались при благоприятном стечении обстоятельств.

ИМХО для успеха сценария треба, чтобы ПМВ затянулась... Шансы есть...

Далее - аналогия с Китаем вполне корректна. Его ведь "прокачивали" - сначала СССР, потом США (с целью использовать друг против друга). Тут точно также сначал Германия разовьет российскую промышленность (сырьевую и первичной переработки), позже перенесет на территорию России часть стратегических производств (элементарно убрать подальше от английских аэродромов). А потом уже США могут попытаться "оторвать" Россию от Германии и развить её промышленность.

Ран или поздно кровь будет. "Сдвиг по времени" приведет к тому, что крови будет больше, чем даже в РИ. Но вероятность успеха ... ненулевая

Крысолов пишет:

цитата:

Не заставит. Латинскую Америку так и не заставила. И Африку тоже.

Куба, Венесуэлла, Бразилия, Чили - все по-разному но добились многого.
По Африке - времени маловато прошло.

Иван Серебров пишет:

цитата:

а с чего будет РЯВ при таком развитии событий, а?

Согласен (в кои то веки я с Иваном согласен). Не будет этой войны.
Как любит говорить Крысолов - "Европа не даст японцам белых победить".

 Отправлено: 23.04.06 15:41. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Куба, Венесуэлла, Бразилия, Чили - все по-разному но добились многого

У них коньюнктура хорошая была. Колониализм закончился. А у России проблемы - Германия под боком. Будет Россия тем же чем Лат.Америка. ЛА до сих пор в лидеры мировые не вышла, хотя растет. Нет я не против, если кто-то хочет жить в Мексике или той же Бразилии - пожалуйста. Только там бедность-с.

Радуга пишет:

цитата:

Как любит говорить Крысолов - "Европа не даст японцам белых победить".

Не припомню чтоб я такое говорил. И почему Европа не позволит Японии побить русских?

Радуга пишет:

цитата:

Да и в РИ существует немало примеров того, как "аутсайдеры" поднимались при благоприятном стечении обстоятельств.

Я в этой альтернативе не вижу благоприятной конъюнктуры.

LAM пишет:

цитата:

Может вы знаете, уважаемый, сколько автомобилей было произведено на других российских предприятиях, и что это были за предприятия?

У имала спросите. Я к тому, что в данной альтернативе ВООБЩЕ никаких авто в России строится не будет.

LAM пишет:

цитата:

Почему же не построены казённые заводы?

Потому что денег нет в казне.

LAM пишет:

цитата:

Подскажите, с какими? Мне материалы, подтверждающие вашу точку зрения, не известны.

Валерий Бовыкин. Я его давно на форуме пропагандирую.

 Отправлено: 23.04.06 16:05. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Не припомню чтоб я такое говорил. И почему Европа не позволит Японии побить русских?

БДВР. Ваши возражения против того, что японцы могут устроить эмбарго БДВР сводились к этому доводу.

Крысолов пишет:

цитата:

Я в этой альтернативе не вижу благоприятной конъюнктуры.

Она точно такая же, как Вы предполагали для БДВР. Только вместо Японии - Германия. Сначала немцы развивают промышленность, потом Россия перебегает на сторону США.

 Отправлено: 23.04.06 16:10. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

БДВР. Ваши возражения против того, что японцы могут устроить эмбарго БДВР сводились к этому доводу.

Не совсем та ситуация. В 1905 году я не вижу другие страны, заинтересованные в неотдатии русского ДВ японцам.

Радуга пишет:

цитата:

Она точно такая же, как Вы предполагали для БДВР. Только вместо Японии - Германия. Сначала немцы развивают промышленность, потом Россия перебегает на сторону США.

Нет. Германия сильнее Японии. Времени меньше. Россия не сможет перебежать к США хотя бы потому, что Германия сильна и не позволит этого. А Германия в этом мире куда сильнее чем Япония в БДВР.

 Отправлено: 23.04.06 16:20. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Германия сильнее Японии.

Россия больше и сильнее чем БДВР.

Крысолов пишет:

цитата:

Времени меньше.

У БДВР - 20 лет. В этой АИ - около 30 лет.

Крысолов пишет:

цитата:

Германия в этом мире куда сильнее чем Япония в БДВР.

Почему? Ладно, допустим план Мольтке/Щлиффена выполнен (хотя и это под вопросом), но что дальше?? Германия оказывается врагом США и Англии - а против этого тандема у неё нет шансов (просто потому, что они контролируют все колонии).

Крысолов пишет:

цитата:

В 1905 году я не вижу другие страны, заинтересованные в неотдатии русского ДВ японцам.

Есть ли у японцев интересы в его занятии?
Ведь по результатам японо-китайской она получила и Порт-Артур и Манчжурию. Позже она заняла всю Корею. Такая Япония уже опасна и для США, и для Германии, и для Франции, и для Англии... И дать ей усилится еще раз????
С другой стороны возможно и здесь японцев заставили отступить. Но это явно не Россия - и значит враждебности по отношению к России у японцев заметно меньше.

 Отправлено: 23.04.06 16:23. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

У БДВР - 20 лет. В этой АИ - около 30 лет.

Отнюдь. ПМВ скорее всего начнется в 1905 году. После разгрома Франции Россия одна и ее рвут на немецкий крест.

Радуга пишет:

цитата:

Ладно, допустим план Мольтке/Щлиффена выполнен (хотя и это под вопросом), но что дальше?? Германия оказывается врагом США и Англии - а против этого тандема у неё нет шансов (просто потому, что они контролируют все колонии).

Поэтому Германия спокойно делает из России сателлита.

Радуга пишет:

цитата:

Ведь по результатам японо-китайской она получила и Порт-Артур и Манчжурию. Позже она заняла всю Корею. Такая Япония уже опасна и для США, и для Германии, и для Франции, и для Англии... И дать ей усилится еще раз???? С другой стороны возможно и здесь японцев заставили отступить. Но это явно не Россия - и значит враждебности по отношению к России у японцев заметно меньше.

Логично. Значит для России все еще хуже. нет уроков японской войны, армия догнивает.

 Отправлено: 23.04.06 16:28. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Поэтому Германия спокойно делает из России сателлита.

Так в чем проблема-то. Насколько я понял это запланированно - стать немецким сателлитом лет на 30.
Уточнение - сателлитом типа Австро-Венгрии, а не полуколонией.

Крысолов пишет:

цитата:

После разгрома Франции Россия одна и ее рвут на немецкий крест.

ЗАЧЕМ Германии это нужно?
Дано союзная слабая Россия де-факто являющаяся союзником.
Дано - идет явная война с Англией и неявная с США.
Зачем еще и с Россией отношения обострять??

 Отправлено: 23.04.06 16:29. Заголовок: Re:

Почитал тему.

Не верю.

Ближайшая вроде аналогия - Испанская империя в 18 веке, только еще хуже ситуация.

Кончится разумеется точно также - разорвут Россию на десятки мелких кусочков...

 Отправлено: 23.04.06 16:31. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Насколько я понял это запланированно - стать немецким сателлитом лет на 30. Уточнение - сателлитом типа Австро-Венгрии, а не полуколонией.

Я неверно выразился - именно полуколонией. Саттелит у Германии уже есть - АВИ.

Радуга пишет:

цитата:

ЗАЧЕМ Германии это нужно? Дано союзная слабая Россия де-факто являющаяся союзником.

Полуколонией. Если так, то ненужно. Но как я понял тут кто-то предлагает на сторону США перекидываться? Так еще на дальних подступах подстрелят.

 Отправлено: 23.04.06 16:37. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

именно полуколонией. Саттелит у Германии уже есть - АВИ.

А в чем отличие? Почему это АВИ - сателлит, а Россия - полуколония?
Вообще - Германия хоть одну полуколонию создать попыталась? За всю свою историю? (Гитлера не считаем).
Тут уже "схематичное германское мышление" ИМХО работает:
колония - это колония, сателлит - это сателлит. Для полуколоний место не предусмотрено...

Крысолов пишет:

цитата:

Но как я понял тут кто-то предлагает на сторону США перекидываться? Так еще на дальних подступах подстрелят.

В ходе ВМВ Румыния и Болгария перемтнулись без всяких проблем. Италия - с проблемами.
Финляндия - в общем-то тоже без проблем. Таиланд (Сиам) - тоже.
И только в Венгрии были проблемы.
Откуда это "подстрелят на дальних подступах"?

 Отправлено: 23.04.06 16:49. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Германия хоть одну полуколонию создать попыталась? За всю свою историю?

Дык Турция младотурок!

 Отправлено: 23.04.06 18:23. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Дык Турция младотурок!

Это полуколония??
Скорее тоже на сателлит похожа.

 Отправлено: 23.04.06 18:37. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Это полуколония?? Скорее тоже на сателлит похожа.

Полуколония. Армией командуют немецкие генералы, флотом немецкие адмиралы, экономика принадлежит германским компаниям, единственная железная дорога аналогично, правящая партия создана немецкими спецслужбами и так далее.

Даже в Китае до такой степени зависимости не доходило...

 Отправлено: 23.04.06 19:04. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Армией командуют немецкие генералы, флотом немецкие адмиралы, экономика принадлежит германским компаниям, единственная железная дорога аналогично, правящая партия создана немецкими спецслужбами и так далее.

При этом с вступлением Турции в ПМВ есть много неясностей (вплоть до переговоров с Россией по поводу её начала).
Да и младотурки не то, чтобы были созданы немецкими спецслужбами...
В экономике окромя Германии ЕМНИП и французы с англичанами представлены были.
Генералы и адмиралы появились только во время войны...

 Отправлено: 23.04.06 19:16. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

англичанами представлены были. Генералы и адмиралы появились только во время войны...

Криптоколония проявилась во время войны!

 Отправлено: 23.04.06 19:16. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Да и младотурки не то, чтобы были созданы немецкими спецслужбами...

Оснований считать их таковыми куда больше чем в случае большевиков...

 Отправлено: 23.04.06 19:26. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Я к тому, что в данной альтернативе ВООБЩЕ никаких авто в России строится не будет.

Ну и что? Ввезут не 13 тыс. автомобилей, а 14 Крысолов пишет:

цитата:

Почему же не построены казённые заводы? Потому что денег нет в казне.

Денег и в реале не было. Государство жило в долг. А казённые заводы строились.
Россия - это не Турция. У России - самая большая армия в мире, а техническое отставание , по моему мнению, ненамного больше, чем в реале, поэтому Россия для Германии даже не младший, а вполне равный партнёр

 Отправлено: 23.04.06 20:22. Заголовок: Re:

Тут обсуждают вопрос, реальна ли в данной альтернативе РЯВ. А у меня вопрос: Реальна ли Первая Мировая война? Пойдут ли Англия и Франция без России на войну с Германией. Вероятно, только если США участвует в войне с самого начала, а это представить нелегко. Или Германия ведёт себя гораздо агрессивнее, чем в реале, так что им просто деваться некуда. В любом случае история международных отношений в начале 20-го века развиваются совсем иначе.

 Отправлено: 23.04.06 22:41. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Ну и что? Ввезут не 13 тыс. автомобилей, а 14

Где деньги, Зин?

LAM пишет:

цитата:

Государство жило в долг. А казённые заводы строились

Про то что государство жило в долг - так давайте без инсинуаций. тут этот вопрос рассматривался. После 9 го годв займы не брали.
Но самое главное. По условиям задачи Россия НЕ берет займов на ж/д строительство и реформирование армии.

 Отправлено: 23.04.06 23:17. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Где деньги, Зин?

От экспорта сырья и сельскохозяйственной продукции
Крысолов пишет:

цитата:

По условиям задачи Россия НЕ берет займов на ж/д строительство и реформирование армии.

Где сказано, что Россия не берёт кредитов? Обсуждались займы в Германии.

 Отправлено: 24.04.06 00:03. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

От экспорта сырья и сельскохозяйственной продукции

Эти деньги получают владельцы сырья и сельскохозяйственной продукции, то есть немцы. Завод по первичной переработки сырья представить можно, но не более.

 Отправлено: 24.04.06 13:19. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата:

Эти деньги получают владельцы сырья и сельскохозяйственной продукции, то есть немцы. Завод по первичной переработки сырья представить можно, но не более.

Рябушинские, Стахеевы, Морозовы, Рагозины - немцы?
У немцев в руках Донецкая металлургия, но не рырье и не с/х

 Отправлено: 24.04.06 13:28. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Ведь по результатам японо-китайской она получила и Порт-Артур и Манчжурию. Позже она заняла всю Корею. Такая Япония уже опасна и для США, и для Германии, и для Франции, и для Англии... И дать ей усилится еще раз???? С другой стороны возможно и здесь японцев заставили отступить. Но это явно не Россия - и значит враждебности по отношению к России у японцев заметно меньше.

Враждебность была еще раньше, с 60-х. Передача Сахалина вызвала просто всплеск антирусских настроений. Потом демарш России, Франции и Германии - японцев лишили "законной добычи" (Ляодун). Здесь, вероятно, будет нота "трех имераторов" с аналогичным требованием. Я полагаю, война все равно будет. Не будет Порт-Артура и гибели эскадры Рождественского.

 Отправлено: 24.04.06 13:43. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Мой совет: выберите другую развилку. Например убийство в 1881-м не Александра 2-го, а наследника престола и лорис-меликовская конституция.

Лори-меликовская конституция обсуждалась уже. "Великая декабрьская социалистическая революция" 1905г

Хотя вынужден согласиться - нет в 1888 году людей, которые смогли бы продавить Манифест. Победоносцев костьми ляжет,
но не допустит. И конечно же, никто не позволит лидеру террористов агитировать царя. Так что не будет у нас конституционной монархии к 1905

 Отправлено: 24.04.06 18:24. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Потом демарш России, Франции и Германии - японцев лишили "законной добычи" (Ляодун)

Верно. Но здесь Россия в этом демарше не участвет. Как минимум - Ляодун ей не достанется.
Откуда ненависть?

 Отправлено: 24.04.06 18:26. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата:

Оснований считать их таковыми куда больше чем в случае большевиков...

Извините, но ИМХО - ни в одном ни в другом случае таких оснований нет вообще.
По младотуркам хоть сомнения есть (согласен), но оснований - для этого данных не хватает.

 Отправлено: 24.04.06 21:56. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

цитата:

Но здесь Россия в этом демарше не участвет. Как минимум - Ляодун ей не достанется. Откуда ненависть?

А ведь верно. Будет Японо-Германская война!

Вот таймлайн:
Европа:
1887 РА "Перестраховочный договор" Россия-Германия
1890 А "Перестраховочный договор" продлен на неопр.срок
1891? А смена ж/д стандарта в России - переход на евростандарт
1994 РА Российско-германский торговый договор


Азия:
1885 РА Тяньцзинский договор Россия-Китай
1891 А Николай в Японию не едет и саблей по башке не получает
1894 РА Японо-Китайская война
1895 Симоносекский договор, демарш трех держав (Россия, Германия, АВ (в реале Франция)) по поводу Ляодуна
Примечание: в реале Россия при содействии Франции предоставляет Китаю займ для выплат Японии, так вот этого не будет
1896 РА Берлинский договор между Россией и Китаем о постройке КВЖД (дополнение: в договоре третьей стороной вместо Франции участвует Германия, банк Русско-Немецко-Китайский )
1897-98 РА Германия занимает провинцию Шаньдун и строит военно-морскую базу в Циндао
1898 РА Россия строит открытый коммерческий порт Дальний, НО! в немецокй зоне, на полуострове Шаньдун
1899 РА Россия-Германия начинают строительство ж/д ветки Дальний- Харбин
1899 РА САСШ требуют политики "открытых дверей"
1900 РА Восстание боксеров. В Пекине убит германский посланник Кеттелер. Международный экспедиционный корпус под командованием генерал-фельдмаршала фон Вальдерзее подавляет восстание.
1901 РА Япония: приход к власти "ястребов" Кацуры
1902 РА англо-японский союзный договор

Дальнейшие события? Возьмет ли Германия "бесхозный" Ляодун?
Агрессия Японии никуда не денется. США и Британия заинтересованы, чтобы Япония завязла на Материке. Будет война, перетекающая в мировую?