Отправлено: 20.04.06 16:19. Заголовок: Альтернативный МЦМ, или победа социал-демократии

Если принять метафору Сегрея Переслегина об обществе как о паровом котле, то надо признать, что для России эта метафора подходит прекрасно. Россия в конце 19 века похожа на котел, в котором давление сильно превышает допустимый уровень. Сначала работа на запредельных оборотах, бешенные темпы экономического роста, а потом взрыв... А если кинуть в «топку» чуть поменьше топлива?

Топливо – это безземельные крестьяне, и внутренняя политика Александра III разоряет крестьян все сильнее и сильнее. В сумме с гос.поддержкой промышленности это и дает «повышенное давление в котле»...

Развилка:

Воскресенье, 1 марта 1887 года, Петербург. Карета Александра III движется по Невскому проспекту. У Казанского собора – толпа, карета замедляет ход. В этот момент народоволец Василий Осипанов кидает бомбу. «Царь-удав» убит в 100 метрах от того самого места, где ровно шесть лет назад убит «Царь-освободитель» Александр II.
Схваченный на месте преступления Осипанов заявляет: «Пока будет продолжаться настоящая система внутренней политики, в людях, способных на цареубийство, недостатка не будет. Система эта и порождает таких людей» Через три недели он найден в камере повешенным

Последствия.

Не будет «контрреформ» 90-х годов, дальнейшего разорения крестьянства на фоне покровительства промышленности. «Указ о кухаркиных детях» положен под сукно.

Русификация окраин, поддержка различных ченосотенных организаций свернута. Как следствие не будет такого сильного усиления революционных организаций прежде всего за счет евреев.

Не будет «винной монополии» 1894 г розлива. Россия остается малопьющей страной, потребление алкоголя в 4 раза меньше французского уровня.

Не будет оборонительного союза с Францией.


Дальнейший ход событий.

Николаю Второму, наследнику Российского престола, всего 19 лет. Он явно не готов к свалившейся на него короне. Попросту говоря, он в панике. «Чего же хотят эти люди?» - вопрошает новый царь. Лидер «Народной Воли» Шевырев схвачен в Ялте, но он все отрицает. Оставшийся на свободе Александр Ульянов заявляет о том, что террор будет прекращен, если если будет разрешена свобода слова, печати, собраний и т.п., прекращена реакция и проведена амнистия («Программа исполнительного комитета»). Ульянов арестован, через некоторое время лично привезен на допрос к царю. Николай запуган, растерян, на него с разных сторон оказывается огромное давление; он готов на все, даже на введение конституции. Ульянов торжественно обещает прекращение террора и заключение договора о гражданском перемирии.
Наконец Николай решается. В мае 1887 он официально принимает титул; провозглашает амнистию и призывает общество к согласию.
Следуют указы о введении разнообразных свобод, «Народная воля» в лице Александра Ульянова заявляет о прекращении террора. Примеру следуют другие террористические организации.

Николай, однако, быстро запутывается в своих действиях. Программы действий у него нет, одно «виляние под влиянием».

1888, катастрофа царского поезда, погибает великая княжна Ксения. Николай видит в этом Божью Кару за непоследовательность и нерешительность и решается на изменение строя. Выходит Манифест о превращении России в представительную монархию с Государственной Думой и Государственным Советом.

1899 Николай фактически оставляет за собой только функции верховного главнокомандующего. Его резиденцией становится новейший крейсер «Память Азова»,
больше напоминающий роскошную яхту.

1891 Во время учебных стрельб происходит взрыв орудия, Николаю осколком сносит полголовы. Брат царя, Георгий, находившийся рядом, не пострадал.

Итак, 1891 – царем становится 20-летний Георгий. Он женится на невесте брата, но скорее из чувства долга, предпочитает проводить время в обществе Кшесинской.

1892 Министр Финансов Вышеградский смещен, на его место назначен Витте. Он остатся на этом посту до самой своей смерти в 1915

1898 Георгий умирает от туберкулеза. На престол восходит 20-летний Михаил. Впрочем, это уже не важно, Россия де-факто стала конституционной монархией.

1905 – Конституция, окончательно лишающая царя всякой власти.

1906 Парламентский кризис, вызванный поражением в войне с Японией. Победа на выборах социалистов во главе с Александром Ульяновым, который становится председателем Совета Министров.


1905-1908 Чистка в армии. Великие князья изгоняются со всех постов.

1914 Первая мировая война. Россия поддерживает Тройственный Союз, Порта – Антанту. Де-факто Россия вступает в войну в конце 1916 года, после начала Портой активных действий.

1917 После взятия Стамбула Порта капитулирует. Россия вынуждает стороны прекратить войну – Антанта опасается переброски российских войск на западный фронт, а Германия – выхода Росии из войны (в этом случае в войну на стороне Англии готовы вступить США).
1918 Михаил отрекается от престола. Новая конституция провозглашает Россию Республикой Советов. Председателем Совета Министров становится Владимир Ульянов, лидер социал-демократов. Его правительство провозглашает новую экономическую политику, направленную на максимальное повышение уровня жизни.

 Отправлено: 20.04.06 16:21. Заголовок: Re:

Ну, трава не трава, а я бы не отказался.

 Отправлено: 20.04.06 16:25. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

1888, катастрофа царского поезда, погибает великая княжна Ксения. Николай видит в этом Божью Кару за непоследовательность и нерешительность и решается на изменение строя. Выходит Манифест о превращении России в представительную монархию с Государственной Думой и Государственным Советом.

Это означает начать играться с давлением в котле, УЖЕ находясь в красной зоне. Будет взрыв - революция на 20-30 лет раньше.

 Отправлено: 20.04.06 16:26. Заголовок: Re:

И ещё - как я понял, Вы предлагаете более низкие темпы роста промышленности - значит, ещё более катастрофические поражения в ПМВ.

 Отправлено: 20.04.06 16:42. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

значит, ещё более катастрофические поражения в ПМВ.

От кого? Россия не участвует в войне в Европе - а на Порту сил должно хватить...
aussy пишет:

цитата:

1914 Первая мировая война. Россия поддерживает Тройственный Союз, Порта – Антанту.

aussy пишет:

цитата:

в войну на стороне Англии готовы вступить США

Я так понимаю, Франции должен придти кирдык в 14-м году, когда немцы всей своей мощью ломанутся на Запад? Но тогда какой нафиг
aussy пишет:

цитата:

западный фронт

???
aussy пишет:

цитата:

1918 Михаил отрекается от престола.

Зачем?
aussy пишет:

цитата:

Его правительство провозглашает новую экономическую политику, направленную на максимальное повышение уровня жизни.

А дальше мы благополучно продуваем ВМВ?

 Отправлено: 20.04.06 16:43. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

И ещё - как я понял, Вы предлагаете более низкие темпы роста промышленности - значит, ещё более катастрофические поражения в ПМВ.

В первой мировой войне Россия играет против Антанты. Ведет боевые действия против Турции, и только.
В сторону Антатны Россию фактически повернут Александр в 1891-м, так вот этого не происходит. Германия как и прежде стравливает Россию с Турцией, плюс наши традиционные интересы на Балканах и т.п.

А вот поражение в Русско-Японской войне вполне допускаю даже более катастрофическое. (Хотя куда уж более!)

 Отправлено: 20.04.06 16:44. Заголовок: Re:

CTPAHHuK пишет:

цитата:

От кого? Россия не участвует в войне в Европе - а на Порту сил должно хватить...

CTPAHHuK пишет:

цитата:

Я так понимаю, Франции должен придти кирдык в 14-м году, когда немцы всей своей мощью ломанутся на Запад?

А КУДА немцы "ломануться всей мощью" в 1915 ?

 Отправлено: 20.04.06 16:46. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

привезен на допрос к царю

И близко не подпустят.

aussy пишет:

цитата:

Николай запуган, растерян, на него с разных сторон оказывается огромное давление;

Сторона, которая может "оказывать давление" на Николая только одна. Над ним встанут Победоносцев с Даниловым и все дядюшки, и в один голос заявят "давить". И добавят о долге монарха и ответственности перед Богом. А терористов быстро повесят.

aussy пишет:

цитата:

дальнейшего разорения крестьянства на фоне покровительства промышленности.

Иначе говоря не будет политики Витте по развитию промышленнности. Аграрная страна с компрадорской буржуазией. Но крестьянам от этого не больно легче станет - налоги будут меньше, но арендная плата за отрезки будет иметь такую же стремительную тенденцию к повышению. С соответствующим отношением к помещикам.

 Отправлено: 20.04.06 16:51. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Россия остается малопьющей страной

Что за легенда про винную монополию как про причину алкоголизма?

 Отправлено: 20.04.06 16:52. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

А КУДА немцы "ломануться всей мощью" в 1915 ?

Россия и Германия - союзники (пока). Но вот потом... Поэтому я и боюсь, что
CTPAHHuK пишет:

цитата:

дальше мы благополучно продуваем ВМВ

 Отправлено: 20.04.06 16:54. Заголовок: Re:

CTPAHHuK пишет:

цитата:

Россия и Германия - союзники (пока). Но вот потом... Поэтому я и боюсь, что CTPAHHuK пишет: цитата: дальше мы благополучно продуваем ВМВ

Которая начинается через год после ПМВ - немцам надо избавиться от последней сухопутной силы в Европе, чтобы потом не отвлекать силы от флота.

 Отправлено: 20.04.06 16:55. Заголовок: Re:

CTPAHHuK пишет:

цитата:

цитата: 1918 Михаил отрекается от престола. Зачем?

Не знаю ;)
Надоело наверное сидеть на троне и нифига не делать ;)

цитата:

aussy пишет: цитата: Его правительство провозглашает новую экономическую политику, направленную на максимальное повышение уровня жизни. А дальше мы благополучно продуваем ВМВ?

Нет. Разгром армии прикрытия, отступление примерно в тех же границах, спешное создание новой военной промышленности на Урале. Но армия кайзера тоже слабее гитлеровской, и танков в несколько раз меньше! Кроме того, нет складов на границе, доставшихся немцам в первые недели. Ход войны, полагаю, примерно такой же как в Реальности.

 Отправлено: 20.04.06 17:00. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

спешное создание новой военной промышленности на Урале

За полгода?

aussy пишет:

цитата:

Но армия кайзера тоже слабее гитлеровской, и танков в несколько раз меньше!

А русская армия куда слабее Советской и танков вообще нет. Кстати, зачем нужны танки в 18 году?

aussy пишет:

цитата:

Ход войны, полагаю, примерно такой же как в Реальности.

Да нет. Немцы доходят до Киева, правительство паникует и соглашается на мир на любых условиях.

 Отправлено: 20.04.06 17:03. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

Иначе говоря не будет политики Витте по развитию промышленнности. Аграрная страна с компрадорской буржуазией. Но крестьянам от этого не больно легче станет - налоги будут меньше, но арендная плата за отрезки будет иметь такую же стремительную тенденцию к повышению. С соответствующим отношением к помещикам.

Политика Витте будет, и даже боле последовательная чем в реальности, ибо его не снимают в 1903м и 1905м. Но политика будет немного более мягкая. Темпы роста на пару процентов ниже.

 Отправлено: 20.04.06 17:04. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Да нет. Немцы доходят до Киева,

А почему обязательно война, если Германия с 80х годов союзник, вкладывает деньги, дает кредиты, но скорее получим ситуацию USA-GB реала.

 Отправлено: 20.04.06 17:07. Заголовок: Re:

Меня больше интересует Русско-японская, боюсь именно тогда начнется ПМВ. Союз Трех Императоров против Антанты.

 Отправлено: 20.04.06 17:17. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Итак, 1891 – царем становится 20-летний Георгий. Он женится на невесте брата, но скорее из чувства долга

На какой невесте?

aussy пишет:

цитата:

Политика Витте будет, и даже боле последовательная чем в реальности, ибо его не снимают в 1903м и 1905м.

Можно нескромный вопрос - а кто его вообще назначит?

Telserg пишет:

цитата:

А почему обязательно война, если Германия с 80х годов союзник, вкладывает деньги, дает кредиты, но скорее получим ситуацию USA-GB реала.

Где союзник? Не вижу. Кто дает деньги? Германия? Что ж тогда Германия в 1880 году Александру 2-му денег на ж/д не дала и тому во Францию пришлось ехать?

 Отправлено: 20.04.06 17:21. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Меня больше интересует Русско-японская, боюсь именно тогда начнется ПМВ. Союз Трех Императоров против Антанты.

То есть Россия одновременно терпит поражения от Японии и относительно блистательно побеждает на Балканах и в Закаваказье?

 Отправлено: 20.04.06 17:25. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

За полгода?

Слабо.
Два как минимум. А лучше четыре.

Крысолов пишет:

цитата:

А русская армия куда слабее Советской и танков вообще нет. Кстати, зачем нужны танки в 18 году?

Стоп, почему все-таки в 18-м?

 Отправлено: 20.04.06 17:27. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Политика Витте будет, и даже боле последовательная чем в реальности, ибо его не снимают в 1903м и 1905м. Но политика будет немного более мягкая. Темпы роста на пару процентов ниже.

Тогда в чем отличия от реала? Деньги для промышленности так же выжимаем с крестьян с соответствующими последствиями. Если не вести экономическую политику а-ля АлександрIII с 1880ых - потом будет поздно. Экономический кризис в Европе в начале 1900ых никто не отменял, и в это время ничего развиваться не будет (ибо банковский капитал в России преимущественно иностранный, своих капиталов крайне мало). То есть "стремительный рост" тяжелой промышленности начнется в 1906-07? Поздно.

Во-вторых. Если мы дружим с Германией (а с Германией ВильгельмаII 1900ых можно дружить, только если ее слушаешся), то никакого промышленного роста нет - таможенный барьер снят, и германские промышленные товары широким потоком льются на русский рынок, не давая местному производителю голову поднять.

В третьих. Либералы и социалисты, придя к власти, в силу идеологических комплексов будут ориентироваться на Западные демократии - Англию и Францию, а никак не на Германию.

 Отправлено: 20.04.06 17:31. Заголовок: Re:

В принципе почему бы России не сделать финт ушами и не лечь под Гермаю до ПВМ.
В принципе же были немцы на Руссии и даже чуть ли не управителях империи ходили- всякие а-ля Бироны.

Может со временем и переварили бы Германию.

 Отправлено: 20.04.06 17:33. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Что ж тогда Германия в 1880 году Александру 2-му денег на ж/д не дала и тому во Францию пришлось ехать?

И что? Во первых я говорю скорее о 20-30, во вторых скажете что сближение с Антантой это единствнный вариант?
CTPAHHuK пишет:

цитата:

То есть Россия одновременно терпит поражения от Японии и относительно блистательно побеждает на Балканах и в Закаваказье?

Здесь думать нужно, не уверен что Турция будет в Антанте, да и рисунок войны на западном фронте может быть другим.

 Отправлено: 20.04.06 17:35. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

На какой невесте?

Речь про Алису, которая Александра Федоровна. Но вообще-то это несущественно.


Крысолов пишет:

цитата:

Можно нескромный вопрос - а кто его вообще назначит?

Госсовет, не Георгий же. Эпизод с поездом и назначением Витте Директором Департамента, как в реальности.

 Отправлено: 20.04.06 17:46. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Стоп, почему все-таки в 18-м?

А на когда ВМВ планируется?

aussy пишет:

цитата:

Два как минимум. А лучше четыре.

А немцы в это время наступают? И когда они до Урала дойдут? Самое главное. Вам промышленность с нуля строить придется. 4 года - это неприкрытый галактизм.

RAZNIJ пишет:

цитата:

Может со временем и переварили бы Германию.

Как???

Telserg пишет:

цитата:

Во первых я говорю скорее о 20-30

20-го века? Поздно. К этому времени Германия Россию уже порвет.

Telserg пишет:

цитата:

вторых скажете что сближение с Антантой это единствнный вариант?

Нет. Но как правильно сказал Георг - сближение с Германией Вильгельма - это только если перед ней по команде "смирно" стоять.

aussy пишет:

цитата:

Речь про Алису, которая Александра Федоровна. Но вообще-то это несущественно.

Существенно. Потому что в 91 году никакой невесты Аликс у Ники не было.

aussy пишет:

цитата:

Госсовет, не Георгий же. Эпизод с поездом и назначением Витте Директором Департамента, как в реальности.

Какой Госсовет? Так и вижу как советники возьмут и назначат министром МПС какого-то Витте. Ага. Своей карьерой Витте обязан лично Александру 3 и только ему. Грохнете Александра - забудьте о Витте.

 Отправлено: 20.04.06 17:49. Заголовок: Re:

CTPAHHuK пишет:

цитата:

Я так понимаю, Франции должен придти кирдык в 14-м году, когда немцы всей своей мощью ломанутся на Запад?

Хм. А если США вступают в войну в 14-м? (Хотя я не могу придумать вескую причину для этого)

 Отправлено: 20.04.06 17:50. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Топливо – это безземельные крестьяне, и внутренняя политика Александра III разоряет крестьян все сильнее и сильнее. В сумме с гос.поддержкой промышленности это и дает «повышенное давление в котле»...

То что вы предлаг8аете - это фактически заморозить промышленное развитие России, что означает утрату позиций великой державы, загнать противоречия вглубь не разрешив их. Потом будет взрыв еще сильнее.

 Отправлено: 20.04.06 17:52. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

м. А если США вступают в войну в 14-м?

Невозможно

К тому же США минимум год на раскачку потребуется. Сколько там у нее в 14-м дивизий?

 Отправлено: 20.04.06 17:53. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

сближение с Германией Вильгельма - это только если перед ней по команде "смирно" стоять.

Скорее роль А-В реала.

 Отправлено: 20.04.06 17:53. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

В сумме с гос.поддержкой промышленности это и дает «повышенное давление в котле»...

Процесс индустриализации - всегда "повышает давление". Неизбежный спутник этого процесса - разорение крестьянства и постепенное превращение его в пролетариат с вытекающими.

 Отправлено: 20.04.06 17:55. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Существенно. Потому что в 91 году никакой невесты Аликс у Ники не было.

Они познакомились в 84-м вроде? И Александр 3й делал все чтобы Николай забыл о ней, разве не так?
В 90-м ей 16 лет, Александра 3го нет по моей версии, предполагаю что ничего не мешает Николаю
объявить о помолвке. Хотя, еще раз, неважно на ком женится Георгий.
Насчет Витте, например, куда как важнее. То есть в отстутствие Александра 3го абсолютно никаких
шансов, что он всплывет наверх?

 Отправлено: 20.04.06 17:59. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

В 90-м ей 16 лет, Александра 3го нет по моей версии, предполагаю что ничего не мешает Николаю объявить о помолвке.

Может быть. Но молод еще.

aussy пишет:

цитата:

Насчет Витте, например, куда как важнее. То есть в отстутствие Александра 3го абсолютно никаких шансов, что он всплывет наверх?

Никаких.

 Отправлено: 20.04.06 18:00. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Скорее роль А-В реала.

АВИ - братья-немцы. А на Востоке - дикий рюсский мужик.

 Отправлено: 20.04.06 18:09. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

То что вы предлаг8аете - это фактически заморозить промышленное развитие России, что означает утрату позиций великой державы, загнать противоречия вглубь не разрешив их. Потом будет взрыв еще сильнее.

Но, земельный вопрос решить, крестьянству дать разбогатеть и окулачиться, как раз противоречия вглубь не загонять!
Гонку начать на 20-30 лет позже. (Пусть в 28м). Наработать национальный капиталец, пусть даже на поставках зерна.
Иметь на 30-40 миллионов населения больше (и в результате не словить депопуляцию на подходе к нашему времени).
Извлечь из великой депрессии по-максимуму, переманив квалифицированных инженеров из Америки.

Нет экономического бума начала века, но нет и разрухи, к 29-му году имеем примерно такой же уровень в промышленности.
Нет ударных строек и бесплатной раб.силы, но нет и голодомора! И кстати в город приходит уже второе грамотное поколение,
разве это не пойдет в плюс?

К 41-му году, навскидку, имеем уровень СССР 36-го.

 Отправлено: 20.04.06 18:10. Заголовок: Re:

при таком таймлайне Россия превращается году так к 1905 в аналог Китая, и поражение в РЯВ будет... гм... с потерей Владивостока и Хабаровска как минимум. Вообще, дотянут ли Транссиб даже до Байкала к этому моменту? А потом будут концессии на Юге, в Закавказье, потом будут вам и сеттльменты и исключительные права конкретных держав... и отторжение Лифляндии в пользу Германии. К ПМВ Россия придет уже в полуколониальном состоянии. Китай, ей-богу!

 Отправлено: 20.04.06 18:23. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Гонку начать на 20-30 лет позже. (Пусть в 28м).

А НАДО раньше. Иначе сожрут.

 Отправлено: 20.04.06 18:24. Заголовок: Re:

Время тоже ресурс, а его как раз нет, нужно идти в ногу со всеми, догонять не когда захочется, а когда нужда заставит.

 Отправлено: 20.04.06 18:25. Заголовок: Re:

Г-н Полковник правильно про Китай вспомнил.
А мне вспомнилась Россия времен Крымской войны.

 Отправлено: 20.04.06 18:26. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

при таком таймлайне Россия превращается году так к 1905 в аналог Китая, и поражение в РЯВ будет... гм... с потерей Владивостока и Хабаровска как минимум.

Полагаю, давление великих держав заставит Японию вернуть Хабаровск с Владивостоком. Чрезмерное усиление самураев тоже никому не нужно. Хотя на самом деле я не верю в такой вариант, у японцев банально не хватит людей.
п-к Рабинович пишет:

цитата:

Вообще, дотянут ли Транссиб даже до Байкала к этому моменту?

Во, имхо как раз до Байкала.
п-к Рабинович пишет:

цитата:

Китай, ей-богу!

Да.

Мало того, население к 29-му году получается миллионов так 220-230. Китай?

 Отправлено: 20.04.06 18:27. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Но, земельный вопрос решить, крестьянству дать разбогатеть и окулачиться, как раз противоречия вглубь не загонять!

Да вот беда, индустриальное развитие в Европе практически всегда осуществлялось за счет крестьян.
Город уничтожает деревню, безболезненно тут ничего не получится.

 Отправлено: 20.04.06 18:28. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Мало того, население к 29-му году получается миллионов так 220-230

И что с того?

 Отправлено: 20.04.06 18:32. Заголовок: Re:

Считаете это хорошо?
Думаю не очень, так как снова получим аграрное перенаселение, которое сожрет повышение уровня жизни крестян. Не разбогатеют они, а как раз обеднеют.

 Отправлено: 20.04.06 18:32. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

И что с того?

Больше крестьян = больше ресурсв = меньшими жертвами последующий рывок = страна не надорвется как в реальности

К 80-му году имеем свердержаву с 500 миллионов населения, готовую к любым вызовам

 Отправлено: 20.04.06 18:36. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Считаете это хорошо? Думаю не очень, так как снова получим аграрное перенаселение, которое сожрет повышение уровня жизни крестян. Не разбогатеют они, а как раз обеднеют.

Правильно, и избыток населения двинется в города. Это топливо для промышленного подъема 30-х - 40х. Но смещаем цикл на 30 лет. Население стабилизируется не на 150 миллионах, на на 500.

 Отправлено: 20.04.06 18:40. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Больше крестьян = больше ресурсв

Не думаю. К началу XX века число пригодных "к употреблению" земель на каждого крестьянина в России практически стабилизировалось. Больше крестьян - нужно больше земельных ресурсов. Освоение целины? Не вяжется это с общим направлением предлагаемой политики.

До зеленой революции еще дожить надо, а резкое повышение производительности сельхозтруда нереально, так ак для этого нужно иметь развитую промышленность.

А значит 20-30е годы при росте крестьянского населения площадь земли на каждого крестьянина будет уменьшатся, или про крайней мере останется на прежнем уровне.

А это значеит - никакого прироста ресурсов не будет, а увеличившееся население будет проедать еще больше сельхозпродекции.

 Отправлено: 20.04.06 18:41. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Но смещаем цикл на 30 лет.

Нет у вас 30-ти лет и никто не даст.

 Отправлено: 20.04.06 18:41. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

1918 Михаил отрекается от престола.

В пользу зятя, мужа какой-то княгини, императора Германии (как там звали сына Вильгельма? )

 Отправлено: 20.04.06 18:42. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Правильно, и избыток населения двинется в города

Что приведет к резкому скачку социальной напряженности и росту социальных проблем. Уж не лучше ли их меньшими количествами в города отпускать. Излишек то уже к начкалу XX века и так был.

 Отправлено: 20.04.06 18:43. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Население стабилизируется не на 150 миллионах, на на 500

Численность населения - не обязательно позитивный фактор.

 Отправлено: 20.04.06 18:43. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

при таком таймлайне Россия превращается году так к 1905 в аналог Китая, и поражение в РЯВ будет... гм... с потерей Владивостока и Хабаровска как минимум. Вообще, дотянут ли Транссиб даже до Байкала к этому моменту? А потом будут концессии на Юге, в Закавказье, потом будут вам и сеттльменты и исключительные права конкретных держав... и отторжение Лифляндии в пользу Германии. К ПМВ Россия придет уже в полуколониальном состоянии. Китай, ей-богу!

Однозначно.

aussy пишет:

цитата:

Полагаю, давление великих держав заставит Японию вернуть Хабаровск с Владивостоком. Чрезмерное усиление самураев тоже никому не нужно

А зачем им на Японию давить? Она никому не мешает тем что Приморье себе забирает.

aussy пишет:

цитата:

Хотя на самом деле я не верю в такой вариант, у японцев банально не хватит людей

Пятеро с пулеметами куда эффективнее сотни с берданками.

aussy пишет:

цитата:

Мало того, население к 29-му году получается миллионов так 220-230. Китай?

Конечно. У Китая на момент боксерского восстания даже больше было. Напомнить чем кончилось?

aussy пишет:

цитата:

Во, имхо как раз до Байкала.

Т.е. земли на берегу Тихого океана вам не нужны? так и запишем.

Doctor Haider пишет:

цитата:

Думаю не очень, так как снова получим аграрное перенаселение, которое сожрет повышение уровня жизни крестян.

Точно. И на Дальний Вотсок их не перевезешь - Транссиба нету. Да и ДВ наверное уже тоже.

aussy пишет:

цитата:

Гонку начать на 20-30 лет позже. (Пусть в 28м).

А что до 28 будет? Аграрная страна? Поздно.

aussy пишет:

цитата:

Нет экономического бума начала века, но нет и разрухи, к 29-му году имеем примерно такой же уровень в промышленности.

Это почему? И зачем? Кто будет промышленность развивать? О протекционистской политике можете забыть - развитые страны вас быстро научат, что "протекционизм - это плохо"

aussy пишет:

цитата:

К 41-му году, навскидку, имеем уровень СССР 36-го.

Во-первых, почему к 41-му, а во-вторых , почему именно 36-го? Но и это тоже не реально. Если начинать промышленный взлет в 28-году с уровня который Россия имеля в 1888, то к 41-му уровня 36-го никак не достичь.

 Отправлено: 20.04.06 18:45. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А на Востоке - дикий рюсский мужик.

Династия у нас какая?

п-к Рабинович пишет:

цитата:

К ПМВ Россия придет уже в полуколониальном состоянии.

Скорее Турция. Боюсь подумать КТО придет к власти

Поэтому или остаются Романовы или...

 Отправлено: 20.04.06 18:46. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Больше крестьян = больше ресурсв = меньшими жертвами последующий рывок = страна не надорвется как в реальности

Каких ресурсов?

aussy пишет:

цитата:

К 80-му году имеем свердержаву с 500 миллионов населения, готовую к любым вызовам

Эту державу к 80-му уже сто раз порвут и поделят.

aussy пишет:

цитата:

Правильно, и избыток населения двинется в города. Это топливо для промышленного подъема 30-х - 40х

Для того чтоб этот избыток стал топливом надо хоть какую-то промышленность построить. Иначе бунты получите, преступность и толпы бродяг.

 Отправлено: 20.04.06 18:59. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Боюсь подумать КТО придет к власти

А вербализовать? Есть у нас вообще аналог младотурок?

 Отправлено: 20.04.06 18:59. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Пятеро с пулеметами куда эффективнее сотни с берданками.

В чистом поле - да, а в тайге - вспомните "Дерсу Узала" и т.д. Зачем Японии это надо?

 Отправлено: 20.04.06 19:05. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

В чистом поле - да, а в тайге - вспомните "Дерсу Узала"

А не будет "в тайге". Поднимутся до Хабаровска по Амуру, захватят город. Пару лет поснабжают по реке, а через пару лет уже будет выстроенная трудами русских и китайских кули широченная дорога, вдоль которой на пару километров никакой тайги не будет. Бросьте. С предлагаемой развилкой даже РЯВ, думаю, не будет. Или будет на уровне японо-китайской войны. Сожрут весь ДВ на раз.

 Отправлено: 20.04.06 20:43. Заголовок: Re:

Динлин пишет:

цитата:

Это означает начать играться с давлением в котле, УЖЕ находясь в красной зоне. Будет взрыв - революция на 20-30 лет раньше.

Полагаю наоборот выпустить пар в свисток. В 1905 обошлось несмотря на проигранную войну и разгул терроризма.

 Отправлено: 20.04.06 20:54. Заголовок: Re:

georg пишет:

цитата:

То есть "стремительный рост" тяжелой промышленности начнется в 1906-07? Поздно.

Гораздо позднее. Осмысленную политику, направленную на рост промышленности, начинает рпавительство эсдеков Ульянова-Ленина, 18 г. А тяжелая промышленность, госзаказы, индустриализация - уже следующее правительство, 28-й год. А до того - идет самотеком. Витте у нас, как выяснилось, прозябает на должности начальника областной железной дороги. Кто же тогда министр финансов?

цитата:

В третьих. Либералы и социалисты, придя к власти, в силу идеологических комплексов будут ориентироваться на Западные демократии - Англию и Францию, а никак не на Германию.

Даже не знаю что возразить. Революция в Германии? 18-й год, и то не факт...


И вот еще, кстати, почему-то никто не обратил внимания на тот момент, который мне лично представляется самым спорным во всей цепочке. Даже если Народная Воля провозглашает прекращение террора и призывает общество к согласию и примирению - где гарантия, что это произойдет? А ведь это ключевой момент, иначе вся эта 30-летняя пауза в развитии не несет ничего кроме отставания от соседей.

 Отправлено: 20.04.06 20:55. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

иначе вся эта 30-летняя пауза в развитии не несет ничего кроме отставания от соседей.

Она ни при каких обстоятельствах ничего иного не несет.

 Отправлено: 20.04.06 21:10. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

К началу XX века число пригодных "к употреблению" земель на каждого крестьянина в России практически стабилизировалось. Больше крестьян - нужно больше земельных ресурсов.

Да, согласен, с поправкой - в европейской части. У нас еще есть северный Казахстан, Южная Сибирь и Дальний Восток.

 Отправлено: 20.04.06 21:16. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

1899 Николай фактически оставляет за собой только функции верховного главнокомандующего.

Очень уж альтернативный у вас Николай. Следуете стереотипу, что наш новый святой- кроткий, мягкий, безвольный. поддающийся влияниям. Но в реале было не совсем так. Поддающийся влияниям -может быть, и с волевыми качествами не совсем хорошо. Но к власти своей относился очень ревниво, на ситуации, в которых, как он полагал, его лишают реальной власти, реагировал очень болезненно. Отсюда его отношения с Витте, Столыпиным, великим князем Николай Николаевичем. В 17-м году отрёкся - так под очень сильным давлением, деваться было некуда, все командующие фронтами требовали отречения. А тут пара террористов. Не верю

 Отправлено: 20.04.06 21:29. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А что до 28 будет? Аграрная страна? Поздно.

Обрабатывающая промышленность, текстиль всякий - как в реальности. Тяжелой промышленности где-то половина или треть от реальности. Машиностроение, станки-оборудование - своего нет, все немецкое. Уровень науки выше (хотя бы не ниже) чем в реальности. Экспорт пшеницы, муки, льна, тканей и т.п.

Крысолов пишет:

цитата:

Кто будет промышленность развивать? О протекционистской политике можете забыть - развитые страны вас быстро научат, что "протекционизм - это плохо"

В 18-м, когда эсдеки провозглашают курс на производство товаров народного потребления, все развитые страны в руинах или около того. А до того - обрабатывающая промышленность в основном.

В 28-м начинаем строить с нуля тяжелую промышленность по самым современным технологиям. Как Германия в 19-м веке. Как Япония в 20-м.

Крысолов пишет:

цитата:

Если начинать промышленный взлет в 28-году с уровня который Россия имеля в 1888, то к 41-му уровня 36-го никак не достичь.

Нет, к 28-му должны иметь примерно уровень СССР 28-го года. Это второй майлстоун (первый - полностью решенные земельные проблемы к 18-му, без революций и потрясений). Далее я исхожу из того, что индустриализация идет в полтора раза медленнее.

 Отправлено: 20.04.06 21:33. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Есть у нас вообще аналог младотурок?

Басмачи- пантюркисты.
Вместо Кемаля будет Энвер-Паша.

 Отправлено: 20.04.06 21:44. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Очень уж альтернативный у вас Николай. Следуете стереотипу, что наш новый святой- кроткий, мягкий, безвольный. поддающийся влияниям. Но в реале было не совсем так. Поддающийся влияниям -может быть, и с волевыми качествами не совсем хорошо. Но к власти своей относился очень ревниво, на ситуации, в которых, как он полагал, его лишают реальной власти, реагировал очень болезненно. Отсюда его отношения с Витте, Столыпиным, великим князем Николай Николаевичем. В 17-м году отрёкся - так под очень сильным давлением, деваться было некуда, все командующие фронтами требовали отречения. А тут пара террористов. Не верю

Кроткий пока дело не доходит до личной жизни. Уж как папаша на него давил - а он таки свою линию отстоял, женился-таки по своей воле. Из-за Матильды братцу морду набил. Орлова к жене приревновал - так вообще прибил вусмерть. Так что не такой уж и кроткий.

А насчет власти... Ему ведь 19 лет всего, и террор только-только на спад пошел. И потом, я же не требую от него отречения! Я требую примерно то, что он сделал в 1905м. Окончательно власть уплывет уже из рук братьев.

 Отправлено: 20.04.06 21:53. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

1906 Парламентский кризис, вызванный поражением в войне с Японией.

Объясните мне, а с чего будет РЯВ при таком развитии событий, а? Я так себе представляю, что в этом случае у нас нет ни ресурсов, ни средств на экспансию в манчжурии и Корее. И, главное, мы с Японией не конфликтуем из-за Кореи, нет? Тогда отчего война? Объясните, убогому, а?

 Отправлено: 20.04.06 22:14. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Нет ударных строек и бесплатной раб.силы, но нет и голодомора

Голодоморы обострились сразу с развитием железных дорог и вывозом хлеба за границу, в этом варианте хлеба будут вывозить еще больше(в Германию) и голод будет чаще, чем в Российской Империи начала века реала(хотя куда уж чаще)
aussy пишет:

цитата:

крестьянству дать разбогатеть и окулачиться

Кулак-не крестьянин по роду деятельности, он в основном сельский ростовщик и от того, что кулаки разбогатеют и их станет больше большинство сельского населения станет жить хуже.
aussy пишет:

цитата:

Извлечь из великой депрессии по-максимуму, переманив квалифицированных инженеров из Америки

Великой депрессии скорее всего не будет, автаркии великих держав(Британия с доминионами, Германия с сателлитами, САСШ) куда более вероятны, а если все-таки будет и Германия с сателлитами в нее попадут, то России придется очень несладко(точнее говоря крестьянам может и получше будет, так как хлеб у них не будут в это время так отбирать, но немногочисленным городам будет очень плохо).
aussy пишет:

цитата:

К 41-му году, навскидку, имеем уровень СССР 36-го

Вы имеете ввиду 2041?
п-к Рабинович пишет:

цитата:

Китай, ей-богу

Китай это слишком, скорее Мексика

 Отправлено: 20.04.06 22:19. Заголовок: Re:

Иван Серебров пишет:

цитата:

Объясните мне, а с чего будет РЯВ при таком развитии событий, а? Я так себе представляю, что в этом случае у нас нет ни ресурсов, ни средств на экспансию в манчжурии и Корее. И, главное, мы с Японией не конфликтуем из-за Кореи, нет? Тогда отчего война? Объясните, убогому, а?

А вот это как раз объяснимо.

Конфликт из-за Сахалина тянется с 1875 года. Движение России на Восток началось еще раньше, поцесс может замедлится чуть-чуть но не остановится же! Транссиб не готов - он и в реале был не готов. КВЖД вообще частное предприятие, финансируется Русско-Китайским банком. Нота 1995г (Германия, Франция, Россия) ... будет, наверное, нота "трех императоров", вместо Франции Австро-Венгрия. Интриганство Теодора Рузвельта никуда не делось. Вообще, антирусские настроения в Японии существовали задолго до развилки. Совершенно достоверно (проверено Николаем на собственной голове) установлено наличие упертых фанатиков войны с Россией в 1891-м (в Реальности).

Так что, Порт-Артура может и нет - но Маньчжурия остается. Мукден и все прочее. Хотя, рисунок войны может быть совсем другой...

 Отправлено: 20.04.06 22:31. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Однозначно

ИМХО немцы своего сателлита так просто не сдадут, поэтому концессии будут только немецкие(может еще что-нибудь австрийцам останется), территории отдавать тоже скорее всего не придется(зачем это немцам, не столь важно, чей флаг развивается над территориями, важно, кто использует ее ресурсы).
aussy пишет:

цитата:

все развитые страны в руинах или около того

Это еще почему-война при таком соотношении сил если и будет, то "до осеннего листопада"
aussy пишет:

цитата:

текстиль всякий - как в реальности

В реальности Россия пыталась играть в самостоятельную державу и имела даже кое-какие рынки сбыта за рубежом. Промышленность-только первичная переработка местных ресурсов и может быть минимальная военка(стрелковое оружие все же скорее будут делать в стране. хотя заводы и будут принадлежать немцам)

 Отправлено: 20.04.06 22:49. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

У нас еще есть северный Казахстан, Южная Сибирь и Дальний Восток.

Транссиба же у вас не будет. как вы из на ДВ перевезете. А Казахстан - это та самя целина, про нее я уже говорил.

 Отправлено: 20.04.06 22:50. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

иначе вся эта 30-летняя пауза в развитии не несет ничего кроме отставания от соседей.

Она в любом случае принесет только отставание от соседей. И больше ничего.

 Отправлено: 20.04.06 22:53. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

первый - полностью решенные земельные проблемы к 18-му, без революций и потрясений

А их можно решить? И как?

 Отправлено: 21.04.06 10:29. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Обрабатывающая промышленность, текстиль всякий - как в реальности. Тяжелой промышленности где-то половина или треть от реальности. Машиностроение, станки-оборудование - своего нет, все немецкое. Уровень науки выше (хотя бы не ниже) чем в реальности. Экспорт пшеницы, муки, льна, тканей и т.п.

Т.е. Китай. Так и запишем.

aussy пишет:

цитата:

В 18-м, когда эсдеки провозглашают курс на производство товаров народного потребления, все развитые страны в руинах или около того. А до того - обрабатывающая промышленность в основном. В 28-м начинаем строить с нуля тяжелую промышленность по самым современным технологиям. Как Германия в 19-м веке. Как Япония в 20-м.

Как бы вам объяснить. Поздно пить боржоми когда почки отвалились. Никто строить промышленность не даст. Россия к этому времени - германский саттеллит и поставщик дешевого сырья. Все.

Ссылки на Германию не канает, у Германии окружение было иное, они сами только росли. А Япония - ей никто не мешал и не делил на сферы влияния.

aussy пишет:

цитата:

Нет, к 28-му должны иметь примерно уровень СССР 28-го года

А в 28 СССР имел уровень России 1913 года. Как же вы собираетесь достич этого уровня без Витте и прочих? Опять данные из головы берете?

Игорь пишет:

цитата:

Кулак-не крестьянин по роду деятельности, он в основном сельский ростовщик и от того, что кулаки разбогатеют и их станет больше большинство сельского населения станет жить хуже.

А давайте мы определимся что такое кулак, а? немецкий "бауэр" он тоже кулак? Или кулак это тот у которого 10 коров? Или тот на которого работают наемные работники?

Doctor Haider пишет:

цитата:

А их можно решить? И как?

В МЦМ-2ТК. В смысле без революций. Но крестьянам и там сладко НЕ будет. А что поделать?

 Отправлено: 21.04.06 10:47. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

поддержка различных ченосотенных организаций свернута.

Это какие черносотенные организации в 80-90-х? Победоносцев - это не организация.

 Отправлено: 21.04.06 11:15. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

Поднимутся до Хабаровска по Амуру, захватят город. Пару лет поснабжают по реке, а через пару лет уже будет выстроенная трудами русских и китайских кули широченная дорога, вдоль которой на пару километров никакой тайги не будет.

Там было не так много русских ещё, если Хабаровск захватят - русские скорее всего ещё раньше уйдут и - он ведь деревянный - сожгут. Не нам и не вам. А главное - зачем? что либо добывать - опять же тайга и пока её - стоит ли? Вот постараться не допустить в последующем усиления России в этом регионе - другое дело.

Крысолов пишет:

цитата:

Никто строить промышленность не даст. Россия к этому времени - германский саттеллит и поставщик дешевого сырья. Все.

По началу - да. Допустим руду с Кривого Рога повезут в Германию, а вот с Урала? Очевидно выгоднее плавить чугун и сталь на месте. Сталь тоже выгоднее везти не чушками а прокатом. Так. Ну и т.д. А предпринимателю главное прибыль и если она будет в Сибири (Урале, ДВ, Казахстане) больше - он будет там действовать.
И кстати, сколько заводов немецких фирм было в РИ в Москве?

 Отправлено: 21.04.06 11:18. Заголовок: Re:

tewton, все равно получается Китай. Максимум - действительно Мексика или Турция. Никаких шансов на самостоятельное развитие страны и значительную роль в мире.

 Отправлено: 21.04.06 11:20. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Очевидно выгоднее плавить чугун и сталь на месте. Сталь тоже выгоднее везти не чушками а прокатом

Дело в том что это будт заводы ТОЛЬКО немецкие и налогов они будут платить ровно столько сколько немцы захотят. Но главное - это будут сталелитейные заводы. А вот станки и сложное оборудование в России производить не будут.

 Отправлено: 21.04.06 11:50. Заголовок: Re:

Цитирую себя :sm14
tewton пишет:

цитата:

В пользу зятя, мужа какой-то княгини, императора Германии (как там звали сына Вильгельма? )

:
Т.е. личная и государственная уния - а если одно государство - Россия не раз своих .... поглощала полностью или частично Конечно поначалу так и будет, коллега Крысолов, а там жизнь заставит.

 Отправлено: 21.04.06 14:26. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Конечно поначалу так и будет, коллега Крысолов, а там жизнь заставит.

Не заставит. Латинскую Америку так и не заставила. И Африку тоже.

 Отправлено: 21.04.06 14:36. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

А в 28 СССР имел уровень России 1913 года. Как же вы собираетесь достич этого уровня без Витте и прочих? Опять данные из головы берете?

Цифры привести? Только уточните по каким именно параметрам. Скажем, по чугуну мы в 1888м выплавляли примерно 150 млн пудов и 280 в 1913м. Темпы роста два с половиной процента. При темпах роста в полтора процента (реальные тепмпы за 1860-1880 годы) к 1928-му получаем те же цифры, 280 млн пудов.

 Отправлено: 21.04.06 14:51. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

А их можно решить? И как?

Первая Гос.Дума наметила пути решения. Только царь после этого думу разогнал.
Здесь этого не происходит, Николай погибает не успев разогнать Думу, Григорий таких попыток
не предпринимает, Михаил вообще конституйионный монарх. Дума предпринимает сначала
снижение выкупных платежей (1889), потом их полную отмену (1891), потом национализацию помещичих земель
с выплатой компенсации из казны в течение 10-ти (допустим) лет (1892). С передачей большей части общинам.
Столыпина, как вы заметили, с его земельной реформой здесь нет, общий курс - на повышение производительности
труда в общинах. Одно тольео увеличение количества лошадей до уровня одна лошадь на семью даст нужное повышение.
Потом - немецкая с/х техника (а с 30х годов - своя), химия (своя) и т.п.
Общая идея - о плавном преобразовании общин в "колхозы", в кооперативы годам к 30-м. Об этом, помнится, Маркс в свое время писал, если только Кара-Мурза не врет ;)

 Отправлено: 21.04.06 14:57. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

все равно получается Китай.

Ну и где сейчас Китай? Конечно же, нету его на карте. И первое место с США по паритету ВВП он не оспаривает. И никаких перспектив развития у Китая в обозримом будущем нету

 Отправлено: 21.04.06 14:59. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Ну и где сейчас Китай?

А где был Китай в середине XX века?

 Отправлено: 21.04.06 15:25. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Дело в том что это будт заводы ТОЛЬКО немецкие и налогов они будут платить ровно столько сколько немцы захотят. Но главное - это будут сталелитейные заводы. А вот станки и сложное оборудование в России производить не будут.

До начала 30-х так и будет, а потом запахнет жареным. Правительство эсдеков падет в 28-м, а новое правительство берет курс на индустриализацию. На этой почве - ухудшение отношений с Германией. Далее неизбежна национализация принадлежащих немцам заводов (вот и повод для войны). Переманивание инженерных кадров из Штатов, создание собственной тяжелой промышленности, подстегнутое войной.

Оптимистический сценарий:
Германия воюет на два фронта - Британия вынуждена поддержать Красную (а может Коричневую) Францию.
Война заканчивается в 45м году в Берлине.

Пессимистический сценарий.
Немцы доходят то Киева, Россия соглашается на мир на любых условиях, Германия отторгает Украину и восстанавливает в России старые порядки (концессии и т.п.). Красная Франция кажется британским антикоммунистам злом номер один, потому
они этому не препятствуют. Далее разгром Франции Германией, захват Африки и Ближнего Востока, захват Островов, распад Британской империии и ракетно-ядерное противостояние Германии и США.

 Отправлено: 21.04.06 15:26. Заголовок: Re:

И где был бы Китай, если бы не поддержка СССР в конце 40-х?

 Отправлено: 21.04.06 15:27. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

А где был Китай в середине XX века?

Включался в гонку. Причем стартовал с много худших позиций, чем Россия 28-го года.
А что, у нас игра в середине XX века заканчивается?

 Отправлено: 21.04.06 15:29. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата:

И где был бы Китай, если бы не поддержка СССР в конце 40-х?

И где бы был Китай, если бы не занимался четверть века фигней типа строительства коммунизма?

 Отправлено: 21.04.06 15:40. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата:

Транссиба же у вас не будет

Будет к 1911 году примерно.
И полагаю, даже без Александра III Витте все равно выплывет наверх. Только медленнее.
Все же министром путей сообщения он, считаю, к 1900 году станет.

 Отправлено: 21.04.06 15:55. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Немцы доходят то Киева, Россия соглашается на мир на любых условиях, Германия отторгает Украину и восстанавливает в России старые порядки (концессии и т.п.). Красная Франция кажется британским антикоммунистам злом номер один, потому они этому не препятствуют. Далее разгром Франции Германией, захват Африки и Ближнего Востока, захват Островов, распад Британской империии и ракетно-ядерное противостояние Германии и США.

Это единственный сценарий.

aussy пишет:

цитата:

Правительство эсдеков падет в 28-м, а новое правительство берет курс на индустриализацию. На этой почве - ухудшение отношений с Германией

И Кайзер очень быстро показывает оборзевшим русским где их место.

aussy пишет:

цитата:

Цифры привести? Только уточните по каким именно параметрам. Скажем, по чугуну мы в 1888м выплавляли примерно 150 млн пудов и 280 в 1913м. Темпы роста два с половиной процента. При темпах роста в полтора процента (реальные тепмпы за 1860-1880 годы) к 1928-му получаем те же цифры, 280 млн пудов.

Еще раз. Без протекционистской политики и без Витте вы промышленность не построите. Построите только то что выгодно иностранцам - сырьевые отрасли и продовольствие. Все, ничего более.
Причем я смотрю, что у вас продолжение политики А2, значит нет золотого стандарта, значит рынок завален иностранными товарами, значит русский производитель не поднимется.

 Отправлено: 21.04.06 16:00. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Включался в гонку. Причем стартовал с много худших позиций, чем Россия 28-го года.

Китай был в и никуда он не включался.
Самое главное. Китай смог поднятся благодаря тому, что мир отказался от колониализма. А в вашем мире с победившим Кайзеррайхом никто от него не откажется. И будут Россию делить и давить.
Смотрите пример с Латинской Америкой. Один в один.

aussy пишет:

цитата:

И где бы был Китай, если бы не занимался четверть века фигней типа строительства коммунизма?

Все в той же . Там бы до сих пор продолжалась вялотекущая война (впрочем возможны варианты)

aussy пишет:

цитата:

И полагаю, даже без Александра III Витте все равно выплывет наверх. Только медленнее.

Не выплывет. За одну женитьбу на еврейке его никто наверх не пустит.

 Отправлено: 21.04.06 16:53. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

И Кайзер очень быстро показывает оборзевшим русским где их место.

И что именно показывает Кайзер? ?
Ему своих проблем хватает, на дворе Великая Депрессия, а у ближайших соседей
к власти реваншисты рвутся, троцкисты с нацистами наперегонки. И кстати правительство-то
пало из-за проблем, вызванных сворачиванием торговли со стороны немцев.

Крысолов пишет:

цитата:

Еще раз. Без протекционистской политики и без Витте вы промышленность не построите. Построите только то что выгодно иностранцам - сырьевые отрасли и продовольствие. Все, ничего более.

Как все примитивно. Нетту Витте - нету промышленности.

Смотрим структуру промышленности в реале. Добывющая, обрабатывающая, пищевая - 90 %. Машиносторение - 10% (в стоимостном выражении) от текстиля. Итак, пусть своего машиносторения нету, а что с текстилем случилось?
Вообще, не случайно советские историкики все норовили выплавку чугуна с 13-м годом сравнить. Тяжелая промышленность в 13-м - в основном за счет госзаказов, предле всего за счет строительства железных дорог.

Потом, кроме протекционизма были еще и займы, были льготы, были регулярные промышленные выставки-ярмарки.
Еще раз - я не собираюсь вдруг взять да и запретить промышленное развитие. Я лишь предлагаю не форсировать,
снизить темпы на пару процентов.

Крысолов пишет:

цитата:

Причем я смотрю, что у вас продолжение политики А2, значит нет золотого стандарта, значит рынок завален иностранными товарами, значит русский производитель не поднимется.

Золотой стандарт будет введен и без Витте, Вышнеградским хотя бы. (Честно говоря, Витте просто довел дело до конца и
потомки приписали ему все заслуги).

Крысолов пишет:

цитата:

Не выплывет. За одну женитьбу на еврейке его никто наверх не пустит.

Это реалиии реала, но не альтернативы. Где не введены свободы вероисповедания, где не отменена черта оседлости, где состоялись все контрреформы последних лет Александра Третьего.

 Отправлено: 21.04.06 17:06. Заголовок: Re:

aussy пишет:

цитата:

Ему своих проблем хватает, на дворе Великая Депрессия, а у ближайших соседей к власти реваншисты рвутся, троцкисты с нацистами наперегонки

Значит надо, жизненно необходимо оставить Россию как источник дешевого сырья и продовольствия. Вводитсчя "ограниченный контингент".

aussy пишет:

цитата:

Как все примитивно. Нетту Витте - нету промышленности.

Не в одном Витте дело. дело в политике государственного протекционизма, выпестованное А3.

aussy пишет:

цитата:

Итак, пусть своего машиносторения нету, а что с текстилем случилось?

А зачем вам текстиль? Вы на текстильных фабриках будете делать оружие, моторы, паровозы?

aussy пишет:

цитата:

Еще раз - я не собираюсь вдруг взять да и запретить промышленное развитие. Я лишь предлагаю не форсировать, снизить темпы на пару процентов.

Вы или одно, или другое. Вы либо развиваете промышленность - но это значит протекционизм и пресс на крестьянство, либо не прессуете крестьян (правда как у вас это получится - не понимаю) но тогда фритредерство и открытие рынка для иностранных товаров.

aussy пишет:

цитата:

Потом, кроме протекционизма были еще и займы, были льготы, были регулярные промышленные выставки-ярмарки.

И что? Зачем русский капиталист будет вкладывать деньги в производство если товар уже можно купить у немца?

aussy пишет:

цитата:

Золотой стандарт будет введен и без Витте, Вышнеградским хотя бы. (Честно говоря, Витте просто довел дело до конца и приписал себе все заслуги).

Я не об этом говорю. Вы либо продолжаете политику А3, либо нет.

aussy пишет:

цитата:

Это реалиии реала, но не альтернативы. Где не введены свободы вероисповедания, где не отменена черта оседлости, где состоялись все контрреформы последних лет Александра Третьего.

Вам уже указали на то, что ваш таймлайн строится на и только на неприкрытом авторском произволе. Нескольк развилок, выводы из развилок совершенно нереальные. Произвол одним словом.
Лучше не морочте голову, а оставтье А2 живым до 1895 года. Только этот мир к МЦМ никакого отношения не имеет и иметь не будет.

 Отправлено: 21.04.06 19:31. Заголовок: Re:

Россия и в реале очень сильно отставала от развитых стран. Так что в данной альтернативе позиция России на мировой арене качественно не ухудшается, а там где ухудшается можно компенсировать более гибкой и осторожной дипломатией. Но ситуация 80-ых совершенно неправдоподобная.
aussy пишет:

цитата:

же не требую от него отречения! Я требую примерно то, что он сделал в 1905м.

Но в 1905-м был общественный подъём, массовые беспорядки, растерянность и поиски выхода в правительственных кругах, короче говоря революция 5-го года. А в 1887 - относительное спокойствие, "заморозки" и полное господство консервативно-охранительных настроений в государственном руководстве.
Мой совет: выберите другую развилку. Например убийство в 1881-м не Александра 2-го, а наследника престола и лорис-меликовская конституция.

 Отправлено: 21.04.06 19:45. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Россия и в реале очень сильно отставала от развитых стран.

Всего только пятое место по промышленному производству, ага.

 Отправлено: 21.04.06 20:36. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

цитата: Россия и в реале очень сильно отставала от развитых стран. Всего только пятое место по промышленному производству, ага.

Ага. Когда говорят о развитости, следует считать производство на душу населения. Вы явно не подумали. У меня впечатление, что пятой по валу Россия будет и в предложенной альтернативе.Крысолов пишет:

цитата:

А зачем вам текстиль? Вы на текстильных фабриках будете делать оружие, моторы, паровозы?

Ну, производство оружия с протекционизмом не связано. Оно производится на казённых заводах или по государственным заказам. Тут страшиться иностранной конкуренции нечего.
Автомобили и в реале в период ПМВ были почти все -заграничные.

 Отправлено: 21.04.06 20:59. Заголовок: Re:

LAM пишет:

цитата:

Ага. Когда говорят о развитости, следует считать производство на душу населения. Вы явно не подумали. У меня впечатление, что пятой по валу Россия будет и в предложенной альтернативе

До свидания. Советую ознакомится с материалами.

LAM пишет:

цитата:

Ну, производство оружия с протекционизмом не связано. Оно производится на казённых заводах или по государственным заказам.

Не производится. По той причине по какой оно не производилось в Китае или Турции. Не построены заводы.

LAM пишет:

цитата:

Автомобили и в реале в период ПМВ были почти все -заграничные

Неправда. Значительная часть была отечественного производства (хотя мЕньшая, не спорю).

 Отправлено: 21.04.06 21:51. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

цитата: Автомобили и в реале в период ПМВ были почти все -заграничные Неправда. Значительная часть была отечественного производства

цитата:

Всего к 1914 г. в стране насчитывалось 13 тыс. автомобилей 270 иностранных фирм.

цитата:

Видное место в дореволюционной автомобильной истории нашего государства принадлежит Русско-Балтийскому заводу в Риге, благодаря наибольшему - около 800 - числу выпущенных машин.

http://www.bankreferatov.ru/db/M/9A2520B97736D13BC3256E7E001E65AE
Может вы знаете, уважаемый, сколько автомобилей было произведено на других российских предприятиях, и что это были за предприятия?

цитата:

Ну, производство оружия с протекционизмом не связано. Оно производится на казённых заводах или по государственным заказам.

Крысолов пишет:

цитата:

Не производится. По той причине по какой оно не производилось в Китае или Турции. Не построены заводы.

Почему же не построены казённые заводы? Да и частные будут строиться в расчёте на госзаказы. Это же конец 19-го и начало 20-го века. Здесь, если завод производит оружие, то он производит именно оружие, а не сенокосилки. В Турции и Китае оружие производилось. Но немного и с трудом. Из-за низкой технической культуры. В России без всякого протекционизма, техническая культура достаточно высока.
Крысолов пишет:

цитата:

Советую ознакомится с материалами.

Подскажите, с какими? Мне материалы, подтверждающие вашу точку зрения, не известны.

 Отправлено: 21.04.06 22:04. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

цитата:

Без протекционистской политики и без Витте вы промышленность не построите. Построите только то что выгодно иностранцам - сырьевые отрасли и продовольствие. Все, ничего более.

Утрируете, Крысолов. Речь о 1913 насколько я понял не идет. Речь идет о 1928. А к этому моменту кроме Витте - многие появиться могут. Да и в РИ существует немало примеров того, как "аутсайдеры" поднимались при благоприятном стечении обстоятельств.

ИМХО для успеха сценария треба, чтобы ПМВ затянулась... Шансы есть...

Далее - аналогия с Китаем вполне корректна. Его ведь "прокачивали" - сначала СССР, потом США (с целью использовать друг против друга). Тут точно также сначал Германия разовьет российскую промышленность (сырьевую и первичной переработки), позже перенесет на территорию России часть стратегических производств (элементарно убрать подальше от английских аэродромов). А потом уже США могут попытаться "оторвать" Россию от Германии и развить её промышленность.

Ран или поздно кровь будет. "Сдвиг по времени" приведет к тому, что крови будет больше, чем даже в РИ. Но вероятность успеха ... ненулевая

Крысолов пишет:

цитата:

Не заставит. Латинскую Америку так и не заставила. И Африку тоже.

Куба, Венесуэлла, Бразилия, Чили - все по-разному но добились многого.
По Африке - времени маловато прошло.

Иван Серебров пишет:

цитата:

а с чего будет РЯВ при таком развитии событий, а?

Согласен (в кои то веки я с Иваном согласен). Не будет этой войны.
Как любит говорить Крысолов - "Европа не даст японцам белых победить".