Отправлено: 14.02.06 13:22. Заголовок: Вопрос по Гражданской Войне (январь 20-го года)

Народ, кто-нибудь может помочь?
Я вот тут думаю про развилку на Южном фронте. А именно "чудо на Висле" на полгода раньше (это правда не на Висле, а на Дону будет). В принципе ничего невозможного тут нет. Так вот какой вопрос меня интересует - какая для этого должна быть развилка? Я что вижу:
1. Менее удачный ход боевых действий красных на Востоке - войска не успевают на Южный фронт
2. Несмерть кубанского атамана Успенского - приструнит Раду
3. Неотставка командующего Кавказским фронтом Шорина - красные продолжают наносить основные удары на Ростовском направлении
4. Успех рейда Павлова - корпус незамерз в снегах.

Есть тут знатоки военной истории? ИМХО, как раз в этой теме "мораль и ТТХ" более уместны будут

 Отправлено: 15.02.06 16:12. Заголовок: Re:

да Уборевич. но это ж дивизия а не корпус

 Отправлено: 15.02.06 16:18. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

но это ж дивизия а не корпус

---

Их позже в корпус развернули.

 Отправлено: 15.02.06 16:22. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

Их позже в корпус развернули.

---

Вот-вот.
Так народ, ладно. И впрямб, какую развилку брать будем? Я предлагаю несмерть успенского и удачный исход боя от 2 февраля (цитату я давал). Какие могут быть последствия?
Тут ведь какой интересный момент - впоследствие позиции 1-й Конной могут быть послабее чем в реале.

 Отправлено: 16.02.06 09:39. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Это из разряда - русским и прочим украинцам нужно было ощутить насвоей шкуре что такое немцы, поэтому отступать надо было до Урала

---

Вы абсолютно правы - не узнай русские и украинцы что такое немцы отступать пришлось бы и до Тихого океана
Крысолов пишет:

quote:

---

Деникин, ИМХО, и в Крыму мог бы остаться, если бы захотел.

---

Здесь от него ужен ничего не зависило

Крысолов пишет:

quote:

---

Вы думаете? Т.е. уничтожение главной ударной силы красных не обеспечит условий для дальнейшего прорыва? А вот я так не думаю.

---

А подробнее. Какого рода уничтожение? Сможет ли незамерзщий корпус павлова уничтожить конную армию, и самое главное кто будет прорываться, какими силами? Добровольцы, что имели дивизии силой в батальон и менее, донцы - после серии поражений легко обратимые в бегство или несколько сот кубанцев, что остались в армии?

Крысолов пишет:

quote:

---

Дык ить время. Не в феврале ж они ее создадут. В реале кажется только летом ее сформировали

---

А вы вспомните сколько времени потребовалось для формирования Первой конной?

 Отправлено: 16.02.06 12:01. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

quote:

---

Вы абсолютно правы - не узнай русские и украинцы что такое немцы отступать пришлось бы и до Тихого океана

---

Славное возражение. Ладно, не будем спорить, это не та тема.

Скальд пишет:

quote:

---

Здесь от него ужен ничего не зависило

---

Вы как бы детали тогдашних разборок знаете?

Скальд пишет:

quote:

---

А подробнее. Какого рода уничтожение? Сможет ли незамерзщий корпус павлова уничтожить конную армию

---

Читайте цитату на предыдущих страницах. Рейда вообще может не быть, если все хорошо пойдет.

Скальд пишет:

quote:

---

самое главное кто будет прорываться, какими силами? Добровольцы, что имели дивизии силой в батальон

---

Материалы по Батайской пробке почитайте у Комендоровского. Там весьма неплохая картина дается. Что смешно в реале именно эти самые добровольцы с дивизиями размером в батальюон таки прорвали в феврале фронт и взяли Ростов...

Скальд пишет:

quote:

---

донцы - после серии поражений легко обратимые в бегство

---

Внимательно смотрим на условия развилки. Бой от 2 февраля.

Скальд пишет:

quote:

---

несколько сот кубанцев, что остались в армии?

---

Для облегчения ситуации предлагаю несмерть Успенского - тоже на предыдущей странице есть.

 Отправлено: 16.02.06 12:16. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Вы как бы детали тогдашних разборок знаете?

---

Да, на этом и основно утверждение
Крысолов пишет:

quote:

---

феврале фронт и взяли Ростов...

---

Победа местного масштаба. Всю зиму эти самые добровольцы громили красных, но тем не менее ВСЮР все кактился на юг
Крысолов пишет:

quote:

---

Для облегчения ситуации предлагаю несмерть Успенского - тоже на предыдущей странице есть.

---

Не поможет, нужен печальный опыт. кубанцы устали и сдались, донцы тоже устали, но не сдавались а просто отходили

 Отправлено: 16.02.06 12:23. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

quote:

---

Да, на этом и основно утверждение

---

Не дадите ли мне свои источники, т.к. у меня совсем другая информация.

Скальд пишет:

quote:

---

Победа местного масштаба. Всю зиму эти самые добровольцы громили красных, но тем не менее ВСЮР все кактился на юг

---

Вы вообще в курсе почему они не смогли развить свою победу?

Скальд пишет:

quote:

---

Не поможет, нужен печальный опыт.

---

Ерунда это. Вспомните десант Улагая. Не в том дело что печальный опыт.
Кстати, таки поможет. После ноября 19 года Рада заткнулась. Но Успенский умер ир все началось по новой.

Скальд пишет:

quote:

---

кубанцы устали и сдались, донцы тоже устали, но не сдавались а просто отходили

---

Ничего не понимаю. Напомнить когда Кубанцы официально сдались?

 Отправлено: 16.02.06 12:24. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Напомнить когда Кубанцы официально сдались?

---

часть кубанцев, скажем так. и 4 донской корпус вмсесте с ними

 Отправлено: 16.02.06 12:33. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

часть кубанцев, скажем так. и 4 донской корпус вмсесте с ними

---

Еще раз - когда это было. Это уже после развилки, однако.

 Отправлено: 16.02.06 12:39. Заголовок: Re:

остальные просто разбежались. Как их успенский остановит -процесс пошел намнгог раньше развилки

 Отправлено: 16.02.06 12:45. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

Как их успенский остановит -процесс пошел намнгог раньше развилки

---

А я не говорю что он их всех остановит, но замедлить процесс - имхо вполне по силам. А дальше видно будет.

 Отправлено: 16.02.06 13:32. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Не дадите ли мне свои источники, т.к. у меня совсем другая информация

---

Ок, но чтобы не напутать посмотрю дома эти самые источники
Крысолов пишет:

quote:

---

Вы вообще в курсе почему они не смогли развить свою победу?

---

Странный вопрос. Просвятите если можете
Крысолов пишет:

quote:

---

Ерунда это. Вспомните десант Улагая. Не в том дело что печальный опыт

---

Десант Улагая это вообще слезы. Яркий пример как готовить операцию, чтобы ее провалить
Крысолов пишет:

quote:

---

Ничего не понимаю. Напомнить когда Кубанцы официально сдались?

---

если они воевать не хотят это и значит сдались (морально), а чуть позже и официально
Крысолов пишет:

quote:

---

А я не говорю что он их всех остановит, но замедлить процесс - имхо вполне по силам. А дальше видно будет.

---

Такие популярные генералы как Шкуро и Покровский остановить не смоглим. Успенский при всем уважении к нему, тоже...

 Отправлено: 16.02.06 13:49. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

quote:

---

Странный вопрос. Просвятите если можете

---

Потому что:
1. Все кавалерийские части были оттянуты на правый фланг.
2. Правый фланг все равно рухнул.

Скальд пишет:

quote:

---

Десант Улагая это вообще слезы. Яркий пример как готовить операцию, чтобы ее провалить

---

Я к тому, что восстания на Кубани таки не вспыхнуло. В отличие от 18 года.
Оставлять последнюю резервную территорию для того чтоб дать кому-то "почувствовать" - это стратегический идиотизм.

Скальд пишет:

quote:

---

если они воевать не хотят это и значит сдались (морально),

---

Вы пожалуйста четкие формулировки формулируйте. Иначе недопонимание выходит.
Да, после краха Ростовского фронта в 1942 году очень многие советские части тоже не хотели воевать. Тоже сдались?

Скальд пишет:

quote:

---

Такие популярные генералы как Шкуро и Покровский остановить не смоглим

---

А они гражданской власти не имели. Кто они были - генералы, но не официальные атаманы войска.

 Отправлено: 16.02.06 14:01. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Оставлять последнюю резервную территорию для того чтоб дать кому-то "почувствовать" - это стратегический идиотизм.

---

а ее именно по этому оставили а не потому что не могли удержать?

 Отправлено: 16.02.06 14:31. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

а ее именно по этому оставили а не потому что не могли удержать?

---

Не понял вопроса. Конечно ее оставили потому что не смогли удержать. Просто я полагаю предложение Скальда оставить Кубань умышленно - диверсией и саботажем

 Отправлено: 16.02.06 15:12. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Кто они были - генералы, но не официальные атаманы войска

---

во какая дилема. а атаман не имел де факто военной власти
Крысолов пишет:

quote:

---

Я к тому, что восстания на Кубани таки не вспыхнуло

---

Десант Улагая до крупных населенных пунктов так и не добрался, хотя заметьте вернулся в Крым в большем составе, чем до начала операции (добровольцы)
Кроме того, востание началось уже через несколько месяцев после сдачи Кубани - Армия освобождения России генерала Фостикова. Отнесись Врангелю к Кубанской операции серьезнее красные бы поимели кучу проблем
Крысолов пишет:

quote:

---

Оставлять последнюю резервную территорию для того чтоб дать кому-то "почувствовать" - это стратегический идиотизм.

---

Вот оно. Адольф Алоизович тоже так думал - обзывая крепостями Сталинград, Минск и прочие города
Крысолов пишет:

quote:

---

Да, после краха Ростовского фронта в 1942 году очень многие советские части тоже не хотели воевать. Тоже сдались?

---

Если бы пережди ними стояли не немцы, а такие же русские, хоть и с другой идеологией то сдались бы. И немцам сдавались, а тут подавное
Крысолов пишет:

quote:

---

предложение Скальда оставить Кубань умышленно - диверсией и саботажем

---

а ее все равно не удержишь, даже разгромив Буденого

 Отправлено: 16.02.06 15:32. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

quote:

---

во какая дилема. а атаман не имел де факто военной власти

---

Я не о военной власти говорю, а о Раде. Ей надо было первым делом заткнуть рот.

Скальд пишет:

quote:

---

Вот оно. Адольф Алоизович тоже так думал - обзывая крепостями Сталинград, Минск и прочие города

---

Я не понял что вы имеете ввиду. Напомнить сколько километров от Сталинграда до Берлина и от Ростова до Новороссийска? Немцам было куда отступать, а белым- не было.

Скальд пишет:

quote:

---

Если бы пережди ними стояли не немцы, а такие же русские, хоть и с другой идеологией то сдались бы.

---

Я в этом сильно не уверен. Впрочем щас флейм начнется, поэтому прошу оставаться в рамках заявленной темы.

Скальд пишет:

quote:

---

а ее все равно не удержишь, даже разгромив Буденого

---

Вы уже таймлайн построили?
В десятый раз повторяю - я не собираюсь выигрывать гражданскую. Интересует конкретное развитие ситуации. Есть чего на тему предложить без пространных рассуждений?

 Отправлено: 16.02.06 15:33. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

quote:

---

Отнесись Врангелю к Кубанской операции серьезнее

---

А где силы взять для "серьезного отношения"?
Скальд пишет:

quote:

---

Вот оно. Адольф Алоизович тоже так думал - обзывая крепостями Сталинград, Минск и прочие города

---

Может быть поясните свою мысль, я что-то ее не могу понять?

 Отправлено: 16.02.06 15:50. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Немцам было куда отступать, а белым- не было

---

Крым - "остров" Крым
Крысолов пишет:

quote:

---

Ей надо было первым делом заткнуть рот.

---

а какая от этого польза, ну Покровский и позатыкал, а рядовым станичникам фиолово. "Уж скорей бы пришли большавики. Они пади нас не тронут", - вот вся идея кубанцев
Крысолов пишет:

quote:

---

Есть чего на тему предложить без пространных рассуждений?

---

я и предлагаю, более успешная эвакуация из новоросийска, сохранение сил и есть шанс на успех осенью 1920 - Заднепровская операция
sas пишет:

quote:

---

А где силы взять для "серьезного отношения"?

---

1. вместо алексеевских юнкеров и казаков из разных формирований одну цветную дивизию
2. установить связь с Фостиковым
3. Не доверять Улагаю, я занаться либо самому либо найти генерала, что имел опыт самостоятельного командования. Вся засулаг Улагая, то, что он кубанец, а так ходил на вторых ролях
4. Ни какой рекламы. О высадке раструбили вовсю. Даже обозы с женщинами и детьми потащили
sas пишет:

quote:

---

Может быть поясните свою мысль, я что-то ее не могу понять?

---

город-крепость Сталинград. Иногда отступить лучше чем до конца защищать позиции и погибнуть

 Отправлено: 16.02.06 16:01. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

quote:

---

Крым - "остров" Крым

---

Бред. Это полный тупик. Да Врангель предлагал, но Деникин принял правильное решение. С Кавказа был шанс продолжать борьбу с надеждой на победу, а Крым - это жопа.

Скальд пишет:

quote:

---

ну Покровский и позатыкал, а рядовым станичникам фиолово.

---

Потому что вскоре после затыка рот вновь открылся. Как Успенский умер, так и пошло.

Скальд пишет:

quote:

---

я и предлагаю, более успешная эвакуация из новоросийска, сохранение сил и есть шанс на успех осенью 1920 - Заднепровская операция

---

Открывайте новую тему. Я в случае успеха белых в феврале просто не вижу подобной возможности. Никто никуда не отступит.

Скальд пишет:

quote:

---

город-крепость Сталинград. Иногда отступить лучше чем до конца защищать позиции и погибнуть

---

Я по этому поводу уже высказался.

 Отправлено: 16.02.06 16:05. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Да Врангель предлагал, но Деникин принял правильное решение

---

вышло наоборот, Деникин бездарно растерял почти всю ВСЮР
Крысолов пишет:

quote:

---

Я в случае успеха белых в феврале просто не вижу подобной возможности.

---

При полном отсутствии тыла белым на Кавказе весной 1920 ничего не светит. Кубанцев поднять не удасться

 Отправлено: 16.02.06 16:09. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

quote:

---

город-крепость Сталинград. Иногда отступить лучше чем до конца защищать позиции и погибнуть

---

А Вы знаете, что с отступлением из-под Сталинграда тоже не все так просто?

 Отправлено: 16.02.06 16:15. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

quote:

---

вышло наоборот, Деникин бездарно растерял почти всю ВСЮР

---

Вы бы справились лучше? Ню-ню.

Скальд пишет:

quote:

---

При полном отсутствии тыла белым на Кавказе весной 1920 ничего не светит. Кубанцев поднять не удасться

---

Меня это совершенно не интересует удасться либо не удасться. В реале не удалось ни так ни этак. Еще раз. Меня интересует конкретное развитие событий и общая компания 20 года. Также крайне любопытны перестановки в РККА. Если БУденный и Тухачевский проигрывают зимнюю компанию, то это на них впоследствие скажется. Возможно нивелирование роли 1 Конной в будущем и возвышение 2 Конной. Может Думенко не расстреляют. Всякое может быть.
А что будет после польского наступления? Кого красные перебросят на Запад? Что Фрунзе? Может его вытащат раньше из Туркестана. И куда его назначат? Вот примерно в таком аспекте последствия я ищу, а не глобальные перемены.

 Отправлено: 16.02.06 16:32. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Что Фрунзе? Может его вытащат раньше из Туркестана. И куда его назначат? Вот примерно в таком аспекте последствия я ищу, а не глобальные перемены.

---

А если нет "глобальных" перемен,то к чему все это? :)

 Отправлено: 16.02.06 17:29. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

quote:

---

я и предлагаю, более успешная эвакуация из новоросийска, сохранение сил и есть шанс на успех осенью 1920 - Заднепровская операция

---

а смысл ее в чем? соединится с ляхами?далеко идти придется

 Отправлено: 16.02.06 18:20. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

А если нет "глобальных" перемен,то к чему все это? :)

---

Из чистой альтернативной жестокости. Что, нельзя?

 Отправлено: 16.02.06 18:37. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Из чистой альтернативной жестокости. Что, нельзя?

---

Решили белым "оттянуть конец"? ;)

 Отправлено: 16.02.06 18:58. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

Решили белым "оттянуть конец"? ;)

---

Типа того.

 Отправлено: 17.02.06 01:23. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Что ж они в Крыму удержались-то?

---

Риторический вопрос подразумевает риторический ответ. Естественная крепость + отвлеченность красных более вкусной дичью.
Крысолов пишет:

quote:

---

Занимаемая территория, превосходство красных, настроения казачества - в 19 донского, в 20 кубанского

---

По первому пункту натянутые за уши аналогии усматриваются. По остальным - нет. Донцы в 19-м сражались, кубанцы в 20-м драпали. Превосходство техническое в 19-м было у белых. Численность задействованных в боестолкновении войск почти равна. В 20-м белые просрали драпая феноменально много техники + не осталось частей уверенных, что они красных одной левой. Читайте мемуары. В 19-м батальон белых после кровавого боя громит красный полк, в 20-м рота красных гонит батальон белых как овец. Думаете просто так?
Крысолов пишет:

quote:

---

В 19 не было Конармии

---

Были входившие в нее дивизии. Кстати по саблям в РИ белые вплоть до Новороссийска сохраняли превосходство в саблях. Это не спасло их в РИ, почему спасет в АИ?
Крысолов пишет:

quote:

---

Например в эпидемии тифа, которая косила армию. Махно, который действовал в тылу и был открытым врагом Соввласти, в отличие от весны 19-го. Общая измотанность войск.

---

Учите матчасть. Вообще-то одна из причин по которым красных так легко сделали была эпидемия у них. Это я о 19-м разумеется. А в 20-м эпидемия как раз у белых. Про Махно. А какое отношение он имеет к Кавказскому фронту? Измотанность красных в 20-м так же меньше т.к. организована нормальная работа тыда. А у белых он как-раз накрылся медным тазиком.
Словом Врангеля я терпеть не могу но правильные вещи он говорил. А Деникин... да что про шкурника и предателя говорить?
Скальд пишет:

quote:

---

вышло наоборот, Деникин бездарно растерял почти всю ВСЮР

---

Подписываюсь.
Крысолов пишет:

quote:

---

Что-то нащупывается

---

Чтой-то не вижу. И не я один

 Отправлено: 17.02.06 06:36. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Вы бы справились лучше? Ню-ню

---

Я не где не говорил слово "Я". Корнилов, Алексеев, Врангель бы справились лучше. Деникин блестящий командир бригады и дивизии, хороший корпуса и армии в составе фронта и никудыщний главком
Sergey-M пишет:

quote:

---

а смысл ее в чем? соединится с ляхами?далеко идти придется

---

В реале на это расчитывали, хотя конечно соединение ничего не даст. Максимум что Врангелю может получить это соединение с Петлюрой и Пермикиным - 1,2,3 Русские армии и 4 Украинская

 Отправлено: 17.02.06 13:17. Заголовок: Re:

Den пишет:

quote:

---

Естественная крепость + отвлеченность красных более вкусной дичью.

---

Тех войск что стояло против Крума вполне хватало. А поди ж ты, не взяли. А естественная крепость - ч ноябре 20 она белых не спасла.

Den пишет:

quote:

---

Превосходство техническое в 19-м было у белых. Численность задействованных в боестолкновении войск почти равна.

---

Да ну? Я почему-то встречал другие данные. На какие источники вы опираетесь?

Den пишет:

quote:

---

Донцы в 19-м сражались, кубанцы в 20-м драпали

---

Донцы и в 20-ом сражались.

Den пишет:

quote:

---

20-м белые просрали драпая феноменально много техники + не осталось частей уверенных, что они красных одной левой

---

Про это мне известно. Однако тенденцию можно было переломить.

Den пишет:

quote:

---

Читайте мемуары.

---

Читал. Помнится кто-то там разговор Думенко с каким-то белым офицером по проводу давал. Чистой воды мораль и ТТХ.

Den пишет:

quote:

---

в 20-м рота красных гонит батальон белых как овец. Думаете просто так?

---

Батайская пробка.
После нее согласен, шансов не было. Так развилка то в том, что она устояла.

Den пишет:

quote:

---

Это я о 19-м разумеется. А в 20-м эпидемия как раз у белых.

---

Вроде все таки у обоих. Надо будет уточнить.

Den пишет:

quote:

---

А у белых он как-раз накрылся медным тазиком.

---

О каком моменте времени мы говорим?

Den пишет:

quote:

---

Словом Врангеля я терпеть не могу но правильные вещи он говорил.

---

уточните, какие именнор слова имеете в ввиду.

Den пишет:

quote:

---

да что про шкурника и предателя говорить?

---

Владимира Ильича имеете ввиду?

Den пишет:

quote:

---

Чтой-то не вижу. И не я один

---

Я цитатку приводил. Как-то разгром 11 и 6 дивизий Конармии.

Скальд пишет:

quote:

---

Корнилов, Алексеев, Врангель бы справились лучше. Деникин блестящий командир бригады и дивизии, хороший корпуса и армии в составе фронта и никудыщний главком

---

О какой компании идет речь? О летней 19 года? Претензии есть. О зимней 20-го? Что он сделал не так?

Скальд пишет:

quote:

---

Врангелю может получить это соединение с Петлюрой

---

С Петлюрой? И что?

 Отправлено: 17.02.06 15:04. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

О какой компании идет речь? О летней 19 года? Претензии есть. О зимней 20-го? Что он сделал не так?

---

Деникин был хорош на Кубани в 1918, потом все прос.....
Крысолов пишет:

quote:

---

Петлюрой? И что?

---

А ничего. Оттягивание конца. Кстати чем вас так удивила фамилия Петлюры?

 Отправлено: 17.02.06 15:19. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

quote:

---

Деникин был хорош на Кубани в 1918, потом все прос.....

---

Скальд, хорошо быть умным раньше чем моя жена потом. Вы бы бросили войска вперед плюнув на фланги и тыл?
ДА, так я жду по 20-му году. Какие ошибки были допущены?

Скальд пишет:

quote:

---

А ничего. Оттягивание конца. Кстати чем вас так удивила фамилия Петлюры?

---

Перегрызутся они с ним.

 Отправлено: 17.02.06 15:24. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

ДА, так я жду по 20-му году. Какие ошибки были допущены?

---

Если не вдаваться в политико-административные 1919 года коих было много, главное маршрут отступления привел к уничтожению лучших сил добровольцев ради мифического спасения казаков. А вобще 1920 у Деникина это следствие ошибок 1919
Крысолов пишет:

quote:

---

Перегрызутся они с ним

---

Скорее всего, петлюру ожидает судьба кубанских сепаратистов. Если нет то грызьться будут

 Отправлено: 17.02.06 15:39. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

quote:

---

главное маршрут отступления привел к уничтожению лучших сил добровольцев

---

Не льзя ли поподробнее? Насколько мне известно, лучшие силы погибли в ходе Орловско-Кромской операции и последующего отступления. Неважно куда бы отступали Добрармия - в ходе отступления потери все равно были. А отход в Крым означает полную потерю шансов на продолжение борьбы, ибо Крым это ловушка. А вот с Кавказа можно было нанести контрудар, если бы Деникин смог удержатся. Отступление на Кавказ было правильным решением.

 Отправлено: 17.02.06 15:44. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

А отход в Крым означает полную потерю шансов на продолжение борьбы,

---

отход в крым позволит сохранить лучшие силы, легче оборонять чем нестабильный и неимеющий тыла кавказ. а ловушка смотря для кого - при господстве белых на море это удобный плацдарм для ударов в любом направлении

 Отправлено: 17.02.06 16:10. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

quote:

---

ловушка смотря для кого

---

Для кого угодно. В Крыму банально нехватало жратвы на всех. Врангель имел с этим проблемы. В мемуарах он постоянно жалуется на то что Крым слишком скуден, лошадей для кавалерии нехватает, людей для мобилизации нет и т.д. и т.п. Крым - это тупик. Кавказ - это маленький, но шанс.

Скальд пишет:

quote:

---

при господстве белых на море это удобный плацдарм для ударов в любом направлении

---

Любой плацдарм нафиг блокируется, как и показали события 20-го года.

 Отправлено: 17.02.06 16:13. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Крым - это тупик. Кавказ - это маленький, но шанс.

---

Это все из-за ненормльной Новороссийской операции. Успех Павлова, как вы предпологаете, позволит нормально эвакуировать в крым и людей и коннский состав и припасы.
Крысолов пишет:

quote:

---

Любой плацдарм нафиг блокируется, как и показали события 20-го года

---

Наоборот события показали иное - выход из Крыма (десант дроздовцев и тд), доставка Фостикова из Грузии, беспроблемный десант Назарова

 Отправлено: 17.02.06 16:14. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

людей для мобилизации нет

---

Цо за пшесада, как говорят пшеки. жальне сумели белые найти в себе силы по тыловикам поскребсти

 Отправлено: 17.02.06 16:20. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

quote:

---

Успех Павлова, как вы предпологаете, позволит нормально эвакуировать в крым

---

Успех Павлова позволит нанести контрудар. А прорыв фронта означает отступление красных к ближайшей укрепленной позиции. Вопрос - где она?
А потом начнется распутица и разлив рек.

Скальд пишет:

quote:

---

выход из Крыма (десант дроздовцев и тд), доставка Фостикова из Грузии, беспроблемный десант Назарова

---

Еще раз. Все десанты блокировались. На оперативный простор никому выйти не удалось