Отправлено: 14.02.06 13:22. Заголовок: Вопрос по Гражданской Войне (январь 20-го года)

Народ, кто-нибудь может помочь?
Я вот тут думаю про развилку на Южном фронте. А именно "чудо на Висле" на полгода раньше (это правда не на Висле, а на Дону будет). В принципе ничего невозможного тут нет. Так вот какой вопрос меня интересует - какая для этого должна быть развилка? Я что вижу:
1. Менее удачный ход боевых действий красных на Востоке - войска не успевают на Южный фронт
2. Несмерть кубанского атамана Успенского - приструнит Раду
3. Неотставка командующего Кавказским фронтом Шорина - красные продолжают наносить основные удары на Ростовском направлении
4. Успех рейда Павлова - корпус незамерз в снегах.

Есть тут знатоки военной истории? ИМХО, как раз в этой теме "мораль и ТТХ" более уместны будут

 Отправлено: 14.02.06 14:15. Заголовок: Re:

каких размеров чудо? в принципе при условиях 2 и 4 возможо удержание фронта по Дону и ростовско-новчеркасского плацдарма.

 Отправлено: 14.02.06 14:29. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

каких размеров чудо?

---

Я же сказал - размеров Чуда на Висле. Или в размерах краха красного Южного фронта в мае 19 года.

 Отправлено: 14.02.06 14:31. Заголовок: Re:

ну батенька даете. пока удержитесь по дону а мае 20-го если сговортесь с пшеками -наступайте

 Отправлено: 14.02.06 14:34. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

ну батенька даете. пока удержитесь по дону

---

Весной 1919 года была аналогичная ситуация. И чем все кончилось в результате?

 Отправлено: 14.02.06 14:34. Заголовок: Re:

Дело в том что если прорвать красный фронт, то удержатся красным практически негды - тыла у них нету.

 Отправлено: 14.02.06 14:36. Заголовок: Re:

там освободилась КДА -сначала спасла ситауцию в донбассе, потом стали наступать. тут свободной анрмии у белых нет.

 Отправлено: 14.02.06 14:44. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

там освободилась КДА

---

Вы Кавказскую армию имеете ввиду? Насколько мне известно к моменту прорыва в Камменоугольном районе она разгромила Манычскую группировку красных. И оба этих события произошли почти одновременно. Так что вроде белые не перебрасывали крупные силы со своего правого фланга на левый.

Sergey-M пишет:

quote:

---

тут свободной анрмии у белых нет.

---

А группа Павлова?

 Отправлено: 14.02.06 14:48. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Так что вроде белые не перебрасывали крупные силы со своего правого фланга на левый.

---

а как в донбассе Май-маевский оказался. протсо кавказакая добрамимя фактичемки раздеоилась на 2 части =-однеи в донбассе , другие на маныче,что всокре закрпелено официально разделением на Добрармию и кавказкую армию.ну и плач врангеля -увести с донца " этих страстотрепцев -голодных, босых но великих духом" свидетельсвует от том что они там были

 Отправлено: 14.02.06 14:58. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

а как в донбассе Май-маевский оказался. протсо кавказакая добрамимя фактичемки раздеоилась на 2 части =-однеи в донбассе , другие на маныче,что всокре закрпелено официально разделением на Добрармию и кавказкую армию

---

Тьфу ты. Так это же зимой было. Февраль-март. А прорыв в мае случился. В это время как раз Кавказская армия была на Маныче связана и никакой помощи Добрармии оказать не могла. А фронт тем не менее рухнул.
А зимой 20-го года положение у красных пожалуй похуже, чем в 19 году. У белых правда тоже. Но шанс был и серьезный.

 Отправлено: 14.02.06 15:00. Заголовок: Re:

Кавказкая аримя вроде сама насупать начала на Царицын. ну итаке факторы как вешенский мятеж и измена Махно тож имели место быть

 Отправлено: 14.02.06 15:11. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

Кавказкая аримя вроде сама насупать начала на Царицын

---

А это тут причем? Конечно начала наступать. Но сперва уничтожила Манычскую группу. У красных за Манычем нормального тыла не было, вот и добежали до Царицина.

Sergey-M пишет:

quote:

---

ну итаке факторы как вешенский мятеж и измена Махно тож имели место быть

---

Так даже и при наличии этих факторов у красных было превосходство.
А в 20-м году тоже фактор есть - конфликт между Буденным и Шориным. Хотя я тут подумал - вряд ли Шорина оставят. Конармия красным очень нужна, Буденного не снимут.
Надо искать другие варианты. Блин, данных по рейду Павлова все никак не найду.

 Отправлено: 14.02.06 16:05. Заголовок: Re:

А если вспомнить рейд конницы Шкуро и Мамонтова и взятие Воронежа? Из этой ситуации можно что-либо высосать? Послать Первую конную куда-то подальше и/или потянуть резервы. Или развить успех уачного рейда. Насколько я знаю, от Воронежа до Москвы вообще не было на тот момент серьезных заслонов Красной армии... Права, этот период знаю очень уж схематично. Эх, Слащева бы поближе к Воронежу!

 Отправлено: 14.02.06 16:13. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

quote:

---

А если вспомнить рейд конницы Шкуро и Мамонтова и взятие Воронежа? Из этой ситуации можно что-либо высосать? Послать Первую конную куда-то подальше и/или потянуть резервы. Или развить успех уачного рейда. Насколько я знаю, от Воронежа до Москвы вообще не было на тот момент серьезных заслонов Красной армии

---

Я не Гражданскую хочу переигрывать. Меня интересуют конкретные возможности в той ситуации. Сперва определить развилку, потом рассчитать последствия.
К сожалению информации нехватает.

Сталкер пишет:

quote:

---

Эх, Слащева бы поближе к Воронежу!

---

А чего это вы им так восхищаетесь?

 Отправлено: 14.02.06 16:16. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Но сперва уничтожила Манычскую группу. У красных за Манычем нормального тыла не было, вот и добежали до Царицина.

---

одно как вы сами пишете выткеает из другого
Крысолов пишет:

quote:

---

А в 20-м году тоже фактор есть - конфликт между Буденным и Шориным

---

а весной 19-го ничего подобного не было? все командование -дружное?

 Отправлено: 14.02.06 16:33. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

А чего это вы им так восхищаетесь?

---

Дык все тот же пиар про защиту Крыма...

 Отправлено: 14.02.06 16:40. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

а весной 19-го ничего подобного не было? все командование -дружное?

---

Конфликтов подобного рода не припомню. И собственно как это утверждение работает против моего предположения, что в случае прорыва фронта красные побегут? Фактически победу красных зимой 20-го предопредилили Конармия и корпус Думенко. Разбить их - и красным нечем будет наступать. Вот теперь надо только найти развилку. Тут либо иной исход рейда Павлова (ну типа, не по степи пошел, а вблизи населенных пунктов), либо еще что-нибудь. Типа вот:

quote:

---

2.2 при движении Конной армии в юго-западном направлении противник в этот день, поставил на карту все. Он втрое превосходящими силами обрушился на 1-ю Конную армию и, несмотря на это, 6-й кавдивизии в непомерном бою примерно к 14 часам удалось занять хут. Процинов. 4-я и 11-я кавдивизии на-ходились в районе Мало-Западенский и Княжеско-Леоновский. Противник же к этому времени 4-м конным корпусом из района хут. Веселый отбросил корпус Думенко .по направлению к хут. В. и Н. Соленый. Думенко при отходе оста-вил почти всю свою артиллерию. Со стороны же Манычская и хут. Пустошкин противник всеми силами обрушился на наши 4-ю и 11-ю кавдивизии. В ре-зультате кровопролитного побоища наши 4-я и 11-я кавдивизии вынуждены были перейти на правши берег р. Маныч, оставив часть орудий на левом берегу. Врид нач. 6-й кавдивизии т. Колесов занимал в это время хут. Процинов. Услы-хав артиллерийскую канонаду в районе Мало-Западенский и Княжеско-Леоновский, догадался, что у него в тылу противник ведет атаку на нашу 4-ю и 11-ю кавдивизии и двинулся на артиллерийские выстрелы. В районе Мало-Западен-ский (у кургана Верблюд) 6-я кавдивизия, увидя хвосты колонн противника, преследовавшего наши 4-ю и 11-ю кавдивизии, не теряя времени, развернулась и пошла в атаку прямо в тыл противнику. Тут произошла трудно описуемая картина.

Противник преследует наши 4-ю и 11-ю кавдивизии на правый берег р. Ма-ныч, а 6-я кавдивизия с тыла этого же противника гонит тоже на правый бе-рег р. Маныч. Было похоже, на ледовое побоище. 6-я кавдивизия в этот день устала рубить противника. Около 2000 человек представила пленных, до 2000 трупов противника зарубленными остались на левом берегу Маныч у хут. Вер-блюд и Мало-Западенского. Противник в этом районе оставил почти все свои пушки. Было брошено до сотни орудий. Наши же дивизии, 4-я и 11-я, утром 3.2 подобрали свои пушки, оставленные на левом берегу Маныч, Всего ими было оставлено 6 орудий (1-я батарея 4-й кавдивизии целиком и 2 орудия 2-й батареи).

Командир 4-й кавдивизии т. Городовиков, когда 1-я и 2-я бригады отхо-дили на правый берег р. Маныч, с 3-й бригадой бросился в атаку во фланг противнику, но атака была отбита противником и 3-я бригада 4-й кавдивизии отхлынула на восточный берег Маныч. Городовиков остался один и на него/23/ набросился целый полуэскадрон кавалеристов. Городовиков выхватил маузер и стал отстреливаться, но механизм маузера от того, что застыла смазка, не дей-ствовал. Тогда он, отступая, стал отстреливаться из нагана. Последний действо-вал хорошо. Уложив наповал 3 человек, Городовиков был вынужден продви-гаться к своим прямо через пресный замерзший лиман, который был покрыт чистым, как зеркало, льдом. По этому ледяному зеркалу скакал конь «Мишка», сколько- хватало духу, неся на своем седле своего хозяина Городовикова. Не доскакав до берега 75—80 м, конь «Мишка» (другая кличка «Клоп») со всех ног, на полном карьере, упал и по инерции по скользкому льду с такой же ско-ростью на боку докатился до берега, по достижении которого быстро вскочил на ноги (Городовиков остался на коне) и помчался догонять своих. Белые Городовикова уже не преследовали.

---

А ну как товарищ Колесов не услышал канонаду? Разгромят белые 4 и 11 дивизию и товарища Городовикова шлепнут как Азина. А если не разгромят, то сильно потрепают. И на обратном пути на 6 дивизию наткнуться и раздавят ее превосходящими силами.
И что с Конармией станет?
А еще Хорошо бы Успенского в живых оставить, чтоб в тылу поменьше хипиша было.

 Отправлено: 14.02.06 16:43. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

Дык все тот же пиар про защиту Крыма...

---

Аааа... Ну оно тады канешно...

 Отправлено: 14.02.06 16:58. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

какая для этого должна быть развилка?

---

Польское наступление на четыре месяца раньше.

Красным быстро станет не до Деникина...

 Отправлено: 14.02.06 17:01. Заголовок: Re:

лучше не на 4, а где нить в августе -сентябре. тогда красным быстро станет не до наступления на Деникина вообще.14 армии точно пушной зверек. 15 и 16 на запфронте слабы.но не сговорились они с Антон Иванычем

 Отправлено: 14.02.06 17:05. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

но не сговорились они с Антон Иванычем

---

И ЕМНИП не могли сговориться...

 Отправлено: 14.02.06 17:07. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

quote:

---

Польское наступление на четыре месяца раньше.

---

Не верю.

Sergey-M пишет:

quote:

---

лучше не на 4, а где нить в августе -сентябре

---

Ну это вообще авторский произвол.

Sergey-M пишет:

quote:

---

но не сговорились они с Антон Иванычем

---

Шамбаров это конечно не бог весть что, но совсем откровенных ляпов я у него не замечал. Так он писал что вроде таки договорились к зиме и поляки пообещали наступать весной 20-го.

Вот интересно. Как ВМВ так сразу целая толпа набегает и вплоть до пуговиц на обшлагах все обсасывают. А как про Гражданскую, так почти никого нет.
Народ, какие у вас предложения, а?
Я кстати тут подумал и от пункта 1 решил отказаться. И от 4 тоже. Может еще кто-нибудь что-то присоветует?

 Отправлено: 14.02.06 17:13. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Так он писал что вроде таки договорились к зиме и поляки пообещали наступать весной 20-го.

---

позденько что то.
Крысолов пишет:

quote:

---

Я кстати тут подумал и от пункта 1 решил отказаться.

---

Как? от БДВР? Капитана крысоловченко на Вас нет

 Отправлено: 14.02.06 17:22. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

позденько что то.

---

Так потому-то и пообещали весной наступать.

Sergey-M пишет:

quote:

---

Как? от БДВР?

---

А где я сказал что это БДВР-тема?

Sergey-M пишет:

quote:

---

Капитана крысоловченко на Вас нет

---

Капитан Крысоловченко всегда с нами!

 Отправлено: 14.02.06 17:28. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

А где я сказал что это БДВР-тема?

---

ну меньшие успехи красных на вотсоке -прямой путь к этому.

 Отправлено: 14.02.06 17:33. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

ну меньшие успехи красных на вотсоке -прямой путь к этому.

---

Да вот подумавши - пехотные части ничего не решают. Кавалерию красную надо мочить. Разобьем кавалерию, пехота сама побежит. Иначе две развилки придется делать типа и меньшие успехи и разгром Буденного, а это неспортивно. Единственный произвол который я могу допустить - несмерть Каппеля. Да и то...
А вот развитие ситуации на Востоке в случае прорыва Деникина в феврале 20 и последующим польским наступлением тоже может быть интересным. ИМХО, тогда из Сибири выведут все что только можно будет.

 Отправлено: 14.02.06 17:36. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Так он писал что вроде таки договорились к зиме и поляки пообещали наступать весной 20-го.

---

У него вроде написано, что договориться с ними только Врангель смог, а Деникин вообще за Единую Неделимую, да и отношение к полякам было не фонтан...Вомните, как офицеры в РККА пошли, когда с поляками война началась "по-крупному".

 Отправлено: 14.02.06 17:43. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

У него вроде написано, что договориться с ними только Врангель смог, а Деникин вообще за Единую Неделимую,

---

Да нет. Вроде говорилось о том что была достигнута принципиальная договоренность в декабре о весеннем наступлении. Ясное дело что поляки темнили. А в случае прорыва ВСЮР могли вообще не наступать - впрочем причины этому я не вижу - как раз время. Я так полагаю, что польские успехи в этом случае могут быть побольше реала.

sas пишет:

quote:

---

Деникин вообще за Единую Неделимую

---

Кажись он согласился признать независимость окраинных правительств, ведущих борьбу с большевиками.

sas пишет:

quote:

---

Вомните, как офицеры в РККА пошли, когда с поляками война началась "по-крупному".

---

Пусть идут, причем тут одно к другому?

 Отправлено: 15.02.06 01:08. Заголовок: Re:

Бред. Вся тема. Как уже сказано "Мораль и ТТХ". И все в 20-м против белых.
Крысолов пишет:

quote:

---

Весной 1919 года была аналогичная ситуация. И чем все кончилось в результате?

---

Мдя. Крысолов а не подскажете мне в чем вы видете аналогии? Я вот просматриваю ну крайне поверхностные. Ну примерно если историю учить по Шамбарову
Крысолов пишет:

quote:

---

Шамбаров это конечно не бог весть что, но совсем откровенных ляпов я у него не замечал

---

Гы. А вот и наш герой Ноу коммент.
Крысолов пишет:

quote:

---

А зимой 20-го года положение у красных пожалуй похуже, чем в 19 году

---

В чем похуже? Конкретные примеры в студию.
Крысолов пишет:

quote:

---

Как ВМВ так сразу целая толпа набегает и вплоть до пуговиц на обшлагах все обсасывают. А как про Гражданскую, так почти никого нет

---

Крысолов честно не хочу обидеть, но если вы будете базировать тему на сомнительных утверждениях вроде вышеприведенных, то она вряд ли вызывет интерес. У меня вот пока кроме недоумения ничего не вызвала.

 Отправлено: 15.02.06 13:22. Заголовок: Re:

Den пишет:

quote:

---

И все в 20-м против белых.

---

Что ж они в Крыму удержались-то? Еще раз - я не собираюсь марш на Москву устраивать. Интересует чисто-конкретное развитие событий.

Den пишет:

quote:

---

Мдя. Крысолов а не подскажете мне в чем вы видете аналогии?

---

Занимаемая территория, превосходство красных, настроения казачества - в 19 донского, в 20 кубанского. Есть конечно и различия. В 19 не было Конармии.

Den пишет:

quote:

---

Гы. А вот и наш герой Ноу коммент.

---

Грешен я, грешен. К стыду своему никогда особо не интересовался польско-деникинскими переговорами.

Den пишет:

quote:

---

В чем похуже? Конкретные примеры в студию.

---

Например в эпидемии тифа, которая косила армию. Махно, который действовал в тылу и был открытым врагом Соввласти, в отличие от весны 19-го. Общая измотанность войск.
Кстати, я про худшее положение говоря имею ввиду конкретную ситуацию на Кавказском фронте, а не общее положение.

Den пишет:

quote:

---

Крысолов честно не хочу обидеть, но если вы будете базировать тему на сомнительных утверждениях вроде вышеприведенных

---

Я пока ничего не базирую. Я ищу возможную развилку. Что-то нащупывается.

 Отправлено: 15.02.06 13:36. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Например в эпидемии тифа, которая косила армию.

---

А белых не косила? При этом ЕМНИП пик эпидемии пришелся уже на время после Новороссийской эвакуации

 Отправлено: 15.02.06 13:39. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

А белых не косила?

---

Косила. Но она косила и красных. А весной 19 насколько я помню у болезни был не столь сильный размах, как зимой 20.

 Отправлено: 15.02.06 13:53. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

А весной 19 насколько я помню у болезни был не столь сильный размах, как зимой 20.

---

И у тех и у других, теперь просонеобходимо найти достоверные данные о состоянии санитарной службы противников, после чего только может быть и можно будет делать выводы по данному аспекту. Кроме того, повторюсь
sas пишет:

quote:

---

При этом ЕМНИП пик эпидемии пришелся уже на время после Новороссийской эвакуации

---

Я имел в виду именно красных

 Отправлено: 15.02.06 14:20. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

. Успех рейда Павлова - корпус незамерз в снегах.

---

Пожалуй, да это конечно не "Чудо", но подобный успех скорее всего позволит стабилизировать фронт либо на Дону, либо на Маныче. Впрочем перспектив от этого нет. Кубанцы давно потеряли дух, разбегаются уходят в зеленые. В общем кубанцам надо дать возможность ощутить на своей шкуре красных. Донцы в свое время вакцину большевизма получили и воевали неплохо. Очередь за Кубанью. Поэтому надо готовиться к нормальной эвакуации в Крым.
Поэтому пожалуй надо - отставка Деникина месяца на два пораньше - реально - подобные разговоры у добровольцев были. Главком Врангель. Так как нет чехарды, спокойно проводится эвакуация. Лучшая Донская конница не попадает к красным, а эвакуируется, Да еще с конями. Кубанская армия не сдается - или распускается (в итоге все равно возникнет какая-нибудь Армия освобождения России) либо здоровые духом части также отводятся в Крым.
Выходит "черный барон" получает совсем иные силы, чем в реале - а значит и Заднепровская операция имеет все шансы на успех.
Крысолов пишет:

quote:

---

А зимой 20-го года положение у красных пожалуй похуже, чем в 19 году

---

На чем основывается это утверждение? Юденича раздавили, Миллера добиваем, Колчака растреливаем, готовимся выбивать Читинскую пробку

 Отправлено: 15.02.06 14:30. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Еще раз - я не собираюсь марш на Москву устраивать.

---

а как ннеасчет масштатбов чуда на Висле? тока до ворнежа собираетсь?
Крысолов пишет:

quote:

---

открытым врагом Соввласти, в отличие от весны 19-го

---

как мы пришли в его земли -опять стал другом и крым брал
sas пишет:

quote:

---

При этом ЕМНИП пик эпидемии пришелся уже на время после Новороссийской эвакуации

---

Урланис пишет что самый пик начался после того как мы захватили белые госпиталя -оттудв и на РККА перекинулась, а до этого не так страшно было

 Отправлено: 15.02.06 15:10. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

quote:

---

На чем основывается это утверждение? Юденича раздавили, Миллера добиваем, Колчака растреливаем, готовимся выбивать Читинскую пробку

---

Внимательно читаем мои слова:

Крысолов пишет:

quote:

---

Я не Гражданскую хочу переигрывать. Меня интересуют конкретные возможности в той ситуации.

---

Крысолов пишет:

quote:

---

Еще раз - я не собираюсь марш на Москву устраивать. Интересует чисто-конкретное развитие событий.

---

Крысолов пишет:

quote:

---

Кстати, я про худшее положение говоря имею ввиду конкретную ситуацию на Кавказском фронте, а не общее положение.

---

Скальд пишет:

quote:

---

Кубанцы давно потеряли дух, разбегаются уходят в зеленые. В общем кубанцам надо дать возможность ощутить на своей шкуре красных.

---

Это из разряда - русским и прочим украинцам нужно было ощутить насвоей шкуре что такое немцы, поэтому отступать надо было до Урала

Скальд пишет:

quote:

---

Поэтому пожалуй надо - отставка Деникина месяца на два пораньше - реально - подобные разговоры у добровольцев были.

---

Нереально. У всяких ментов и военных тоже наверное разговоры были про то чтоб Ельцина в 95-ом расстрелять и что? Несерьезно это. Деникин, ИМХО, и в Крыму мог бы остаться, если бы захотел.

Скальд пишет:

quote:

---

Пожалуй, да это конечно не "Чудо", но подобный успех скорее всего позволит стабилизировать фронт либо на Дону, либо на Маныче

---

Вы думаете? Т.е. уничтожение главной ударной силы красных не обеспечит условий для дальнейшего прорыва? А вот я так не думаю.

Скальд пишет:

quote:

---

Впрочем перспектив от этого нет.

---

Я никаких перспектив не ищу.

Sergey-M пишет:

quote:

---

а как ннеасчет масштатбов чуда на Висле? тока до ворнежа собираетсь?

---

Откуда я знаю каких масштабов и до какого Воронежа? С развилкой еще не разобрались.

Sergey-M пишет:

quote:

---

как мы пришли в его земли -опять стал другом и крым брал

---

Между тем как пришли и тем как стал мала-мала времени прошло.

 Отправлено: 15.02.06 15:53. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Т.е. уничтожение главной ударной силы красных не обеспечит условий для дальнейшего прорыва? А вот я так не думаю.

---

а краные создадут 2-ю КА плюс Червоные казаки есть...
Sergey-M пишет:

quote:

---

Урланис пишет что самый пик начался после того как мы захватили белые госпиталя -оттудв и на РККА перекинулась, а до этого не так страшно было

---

оНи были захвачены где-то во время Новороссийской эвакуации, не так ли? :)

 Отправлено: 15.02.06 15:57. Заголовок: Re:

не только. еще и про сибирь пишет

 Отправлено: 15.02.06 16:03. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

а краные создадут 2-ю КА плюс Червоные казаки есть...

---

Дык ить время. Не в феврале ж они ее создадут. В реале кажется только летом ее сформировали. Кстати, не в курсе, где в феврале 1920 года находился Червоноказачий корпус? Или я его с корпусом Думенко путаю?

 Отправлено: 15.02.06 16:04. Заголовок: Re:

это разные корпуса точно.а вот в сущесвовоание червоноказачьего корпуса сильно сумнююсь. 8 кд Примакова есть в сотаве 13 армии

 Отправлено: 15.02.06 16:07. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

8 кд Примакова

---

Так это вроде они и есть. 13 армия это Уборевич, нет?

 Отправлено: 15.02.06 16:12. Заголовок: Re:

да Уборевич. но это ж дивизия а не корпус

 Отправлено: 15.02.06 16:18. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

но это ж дивизия а не корпус

---

Их позже в корпус развернули.

 Отправлено: 15.02.06 16:22. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

Их позже в корпус развернули.

---

Вот-вот.
Так народ, ладно. И впрямб, какую развилку брать будем? Я предлагаю несмерть успенского и удачный исход боя от 2 февраля (цитату я давал). Какие могут быть последствия?
Тут ведь какой интересный момент - впоследствие позиции 1-й Конной могут быть послабее чем в реале.

 Отправлено: 16.02.06 09:39. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Это из разряда - русским и прочим украинцам нужно было ощутить насвоей шкуре что такое немцы, поэтому отступать надо было до Урала

---

Вы абсолютно правы - не узнай русские и украинцы что такое немцы отступать пришлось бы и до Тихого океана
Крысолов пишет:

quote:

---

Деникин, ИМХО, и в Крыму мог бы остаться, если бы захотел.

---

Здесь от него ужен ничего не зависило

Крысолов пишет:

quote:

---

Вы думаете? Т.е. уничтожение главной ударной силы красных не обеспечит условий для дальнейшего прорыва? А вот я так не думаю.

---

А подробнее. Какого рода уничтожение? Сможет ли незамерзщий корпус павлова уничтожить конную армию, и самое главное кто будет прорываться, какими силами? Добровольцы, что имели дивизии силой в батальон и менее, донцы - после серии поражений легко обратимые в бегство или несколько сот кубанцев, что остались в армии?

Крысолов пишет:

quote:

---

Дык ить время. Не в феврале ж они ее создадут. В реале кажется только летом ее сформировали

---

А вы вспомните сколько времени потребовалось для формирования Первой конной?

 Отправлено: 16.02.06 12:01. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

quote:

---

Вы абсолютно правы - не узнай русские и украинцы что такое немцы отступать пришлось бы и до Тихого океана

---

Славное возражение. Ладно, не будем спорить, это не та тема.

Скальд пишет:

quote:

---

Здесь от него ужен ничего не зависило

---

Вы как бы детали тогдашних разборок знаете?

Скальд пишет:

quote:

---

А подробнее. Какого рода уничтожение? Сможет ли незамерзщий корпус павлова уничтожить конную армию

---

Читайте цитату на предыдущих страницах. Рейда вообще может не быть, если все хорошо пойдет.

Скальд пишет:

quote:

---

самое главное кто будет прорываться, какими силами? Добровольцы, что имели дивизии силой в батальон

---

Материалы по Батайской пробке почитайте у Комендоровского. Там весьма неплохая картина дается. Что смешно в реале именно эти самые добровольцы с дивизиями размером в батальюон таки прорвали в феврале фронт и взяли Ростов...

Скальд пишет:

quote:

---

донцы - после серии поражений легко обратимые в бегство

---

Внимательно смотрим на условия развилки. Бой от 2 февраля.

Скальд пишет:

quote:

---

несколько сот кубанцев, что остались в армии?

---

Для облегчения ситуации предлагаю несмерть Успенского - тоже на предыдущей странице есть.

 Отправлено: 16.02.06 12:16. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Вы как бы детали тогдашних разборок знаете?

---

Да, на этом и основно утверждение
Крысолов пишет:

quote:

---

феврале фронт и взяли Ростов...

---

Победа местного масштаба. Всю зиму эти самые добровольцы громили красных, но тем не менее ВСЮР все кактился на юг
Крысолов пишет:

quote:

---

Для облегчения ситуации предлагаю несмерть Успенского - тоже на предыдущей странице есть.

---

Не поможет, нужен печальный опыт. кубанцы устали и сдались, донцы тоже устали, но не сдавались а просто отходили

 Отправлено: 16.02.06 12:23. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

quote:

---

Да, на этом и основно утверждение

---

Не дадите ли мне свои источники, т.к. у меня совсем другая информация.

Скальд пишет:

quote:

---

Победа местного масштаба. Всю зиму эти самые добровольцы громили красных, но тем не менее ВСЮР все кактился на юг

---

Вы вообще в курсе почему они не смогли развить свою победу?

Скальд пишет:

quote:

---

Не поможет, нужен печальный опыт.

---

Ерунда это. Вспомните десант Улагая. Не в том дело что печальный опыт.
Кстати, таки поможет. После ноября 19 года Рада заткнулась. Но Успенский умер ир все началось по новой.

Скальд пишет:

quote:

---

кубанцы устали и сдались, донцы тоже устали, но не сдавались а просто отходили

---

Ничего не понимаю. Напомнить когда Кубанцы официально сдались?

 Отправлено: 16.02.06 12:24. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Напомнить когда Кубанцы официально сдались?

---

часть кубанцев, скажем так. и 4 донской корпус вмсесте с ними

 Отправлено: 16.02.06 12:33. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

часть кубанцев, скажем так. и 4 донской корпус вмсесте с ними

---

Еще раз - когда это было. Это уже после развилки, однако.

 Отправлено: 16.02.06 12:39. Заголовок: Re:

остальные просто разбежались. Как их успенский остановит -процесс пошел намнгог раньше развилки

 Отправлено: 16.02.06 12:45. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

Как их успенский остановит -процесс пошел намнгог раньше развилки

---

А я не говорю что он их всех остановит, но замедлить процесс - имхо вполне по силам. А дальше видно будет.

 Отправлено: 16.02.06 13:32. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Не дадите ли мне свои источники, т.к. у меня совсем другая информация

---

Ок, но чтобы не напутать посмотрю дома эти самые источники
Крысолов пишет:

quote:

---

Вы вообще в курсе почему они не смогли развить свою победу?

---

Странный вопрос. Просвятите если можете
Крысолов пишет:

quote:

---

Ерунда это. Вспомните десант Улагая. Не в том дело что печальный опыт

---

Десант Улагая это вообще слезы. Яркий пример как готовить операцию, чтобы ее провалить
Крысолов пишет:

quote:

---

Ничего не понимаю. Напомнить когда Кубанцы официально сдались?

---

если они воевать не хотят это и значит сдались (морально), а чуть позже и официально
Крысолов пишет:

quote:

---

А я не говорю что он их всех остановит, но замедлить процесс - имхо вполне по силам. А дальше видно будет.

---

Такие популярные генералы как Шкуро и Покровский остановить не смоглим. Успенский при всем уважении к нему, тоже...

 Отправлено: 16.02.06 13:49. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

quote:

---

Странный вопрос. Просвятите если можете

---

Потому что:
1. Все кавалерийские части были оттянуты на правый фланг.
2. Правый фланг все равно рухнул.

Скальд пишет:

quote:

---

Десант Улагая это вообще слезы. Яркий пример как готовить операцию, чтобы ее провалить

---

Я к тому, что восстания на Кубани таки не вспыхнуло. В отличие от 18 года.
Оставлять последнюю резервную территорию для того чтоб дать кому-то "почувствовать" - это стратегический идиотизм.

Скальд пишет:

quote:

---

если они воевать не хотят это и значит сдались (морально),

---

Вы пожалуйста четкие формулировки формулируйте. Иначе недопонимание выходит.
Да, после краха Ростовского фронта в 1942 году очень многие советские части тоже не хотели воевать. Тоже сдались?

Скальд пишет:

quote:

---

Такие популярные генералы как Шкуро и Покровский остановить не смоглим

---

А они гражданской власти не имели. Кто они были - генералы, но не официальные атаманы войска.

 Отправлено: 16.02.06 14:01. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Оставлять последнюю резервную территорию для того чтоб дать кому-то "почувствовать" - это стратегический идиотизм.

---

а ее именно по этому оставили а не потому что не могли удержать?

 Отправлено: 16.02.06 14:31. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

а ее именно по этому оставили а не потому что не могли удержать?

---

Не понял вопроса. Конечно ее оставили потому что не смогли удержать. Просто я полагаю предложение Скальда оставить Кубань умышленно - диверсией и саботажем

 Отправлено: 16.02.06 15:12. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Кто они были - генералы, но не официальные атаманы войска

---

во какая дилема. а атаман не имел де факто военной власти
Крысолов пишет:

quote:

---

Я к тому, что восстания на Кубани таки не вспыхнуло

---

Десант Улагая до крупных населенных пунктов так и не добрался, хотя заметьте вернулся в Крым в большем составе, чем до начала операции (добровольцы)
Кроме того, востание началось уже через несколько месяцев после сдачи Кубани - Армия освобождения России генерала Фостикова. Отнесись Врангелю к Кубанской операции серьезнее красные бы поимели кучу проблем
Крысолов пишет:

quote:

---

Оставлять последнюю резервную территорию для того чтоб дать кому-то "почувствовать" - это стратегический идиотизм.

---

Вот оно. Адольф Алоизович тоже так думал - обзывая крепостями Сталинград, Минск и прочие города
Крысолов пишет:

quote:

---

Да, после краха Ростовского фронта в 1942 году очень многие советские части тоже не хотели воевать. Тоже сдались?

---

Если бы пережди ними стояли не немцы, а такие же русские, хоть и с другой идеологией то сдались бы. И немцам сдавались, а тут подавное
Крысолов пишет:

quote:

---

предложение Скальда оставить Кубань умышленно - диверсией и саботажем

---

а ее все равно не удержишь, даже разгромив Буденого

 Отправлено: 16.02.06 15:32. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

quote:

---

во какая дилема. а атаман не имел де факто военной власти

---

Я не о военной власти говорю, а о Раде. Ей надо было первым делом заткнуть рот.

Скальд пишет:

quote:

---

Вот оно. Адольф Алоизович тоже так думал - обзывая крепостями Сталинград, Минск и прочие города

---

Я не понял что вы имеете ввиду. Напомнить сколько километров от Сталинграда до Берлина и от Ростова до Новороссийска? Немцам было куда отступать, а белым- не было.

Скальд пишет:

quote:

---

Если бы пережди ними стояли не немцы, а такие же русские, хоть и с другой идеологией то сдались бы.

---

Я в этом сильно не уверен. Впрочем щас флейм начнется, поэтому прошу оставаться в рамках заявленной темы.

Скальд пишет:

quote:

---

а ее все равно не удержишь, даже разгромив Буденого

---

Вы уже таймлайн построили?
В десятый раз повторяю - я не собираюсь выигрывать гражданскую. Интересует конкретное развитие ситуации. Есть чего на тему предложить без пространных рассуждений?

 Отправлено: 16.02.06 15:33. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

quote:

---

Отнесись Врангелю к Кубанской операции серьезнее

---

А где силы взять для "серьезного отношения"?
Скальд пишет:

quote:

---

Вот оно. Адольф Алоизович тоже так думал - обзывая крепостями Сталинград, Минск и прочие города

---

Может быть поясните свою мысль, я что-то ее не могу понять?

 Отправлено: 16.02.06 15:50. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Немцам было куда отступать, а белым- не было

---

Крым - "остров" Крым
Крысолов пишет:

quote:

---

Ей надо было первым делом заткнуть рот.

---

а какая от этого польза, ну Покровский и позатыкал, а рядовым станичникам фиолово. "Уж скорей бы пришли большавики. Они пади нас не тронут", - вот вся идея кубанцев
Крысолов пишет:

quote:

---

Есть чего на тему предложить без пространных рассуждений?

---

я и предлагаю, более успешная эвакуация из новоросийска, сохранение сил и есть шанс на успех осенью 1920 - Заднепровская операция
sas пишет:

quote:

---

А где силы взять для "серьезного отношения"?

---

1. вместо алексеевских юнкеров и казаков из разных формирований одну цветную дивизию
2. установить связь с Фостиковым
3. Не доверять Улагаю, я занаться либо самому либо найти генерала, что имел опыт самостоятельного командования. Вся засулаг Улагая, то, что он кубанец, а так ходил на вторых ролях
4. Ни какой рекламы. О высадке раструбили вовсю. Даже обозы с женщинами и детьми потащили
sas пишет:

quote:

---

Может быть поясните свою мысль, я что-то ее не могу понять?

---

город-крепость Сталинград. Иногда отступить лучше чем до конца защищать позиции и погибнуть

 Отправлено: 16.02.06 16:01. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

quote:

---

Крым - "остров" Крым

---

Бред. Это полный тупик. Да Врангель предлагал, но Деникин принял правильное решение. С Кавказа был шанс продолжать борьбу с надеждой на победу, а Крым - это жопа.

Скальд пишет:

quote:

---

ну Покровский и позатыкал, а рядовым станичникам фиолово.

---

Потому что вскоре после затыка рот вновь открылся. Как Успенский умер, так и пошло.

Скальд пишет:

quote:

---

я и предлагаю, более успешная эвакуация из новоросийска, сохранение сил и есть шанс на успех осенью 1920 - Заднепровская операция

---

Открывайте новую тему. Я в случае успеха белых в феврале просто не вижу подобной возможности. Никто никуда не отступит.

Скальд пишет:

quote:

---

город-крепость Сталинград. Иногда отступить лучше чем до конца защищать позиции и погибнуть

---

Я по этому поводу уже высказался.

 Отправлено: 16.02.06 16:05. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Да Врангель предлагал, но Деникин принял правильное решение

---

вышло наоборот, Деникин бездарно растерял почти всю ВСЮР
Крысолов пишет:

quote:

---

Я в случае успеха белых в феврале просто не вижу подобной возможности.

---

При полном отсутствии тыла белым на Кавказе весной 1920 ничего не светит. Кубанцев поднять не удасться

 Отправлено: 16.02.06 16:09. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

quote:

---

город-крепость Сталинград. Иногда отступить лучше чем до конца защищать позиции и погибнуть

---

А Вы знаете, что с отступлением из-под Сталинграда тоже не все так просто?

 Отправлено: 16.02.06 16:15. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

quote:

---

вышло наоборот, Деникин бездарно растерял почти всю ВСЮР

---

Вы бы справились лучше? Ню-ню.

Скальд пишет:

quote:

---

При полном отсутствии тыла белым на Кавказе весной 1920 ничего не светит. Кубанцев поднять не удасться

---

Меня это совершенно не интересует удасться либо не удасться. В реале не удалось ни так ни этак. Еще раз. Меня интересует конкретное развитие событий и общая компания 20 года. Также крайне любопытны перестановки в РККА. Если БУденный и Тухачевский проигрывают зимнюю компанию, то это на них впоследствие скажется. Возможно нивелирование роли 1 Конной в будущем и возвышение 2 Конной. Может Думенко не расстреляют. Всякое может быть.
А что будет после польского наступления? Кого красные перебросят на Запад? Что Фрунзе? Может его вытащат раньше из Туркестана. И куда его назначат? Вот примерно в таком аспекте последствия я ищу, а не глобальные перемены.

 Отправлено: 16.02.06 16:32. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Что Фрунзе? Может его вытащат раньше из Туркестана. И куда его назначат? Вот примерно в таком аспекте последствия я ищу, а не глобальные перемены.

---

А если нет "глобальных" перемен,то к чему все это? :)

 Отправлено: 16.02.06 17:29. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

quote:

---

я и предлагаю, более успешная эвакуация из новоросийска, сохранение сил и есть шанс на успех осенью 1920 - Заднепровская операция

---

а смысл ее в чем? соединится с ляхами?далеко идти придется

 Отправлено: 16.02.06 18:20. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

А если нет "глобальных" перемен,то к чему все это? :)

---

Из чистой альтернативной жестокости. Что, нельзя?

 Отправлено: 16.02.06 18:37. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Из чистой альтернативной жестокости. Что, нельзя?

---

Решили белым "оттянуть конец"? ;)

 Отправлено: 16.02.06 18:58. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

Решили белым "оттянуть конец"? ;)

---

Типа того.

 Отправлено: 17.02.06 01:23. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Что ж они в Крыму удержались-то?

---

Риторический вопрос подразумевает риторический ответ. Естественная крепость + отвлеченность красных более вкусной дичью.
Крысолов пишет:

quote:

---

Занимаемая территория, превосходство красных, настроения казачества - в 19 донского, в 20 кубанского

---

По первому пункту натянутые за уши аналогии усматриваются. По остальным - нет. Донцы в 19-м сражались, кубанцы в 20-м драпали. Превосходство техническое в 19-м было у белых. Численность задействованных в боестолкновении войск почти равна. В 20-м белые просрали драпая феноменально много техники + не осталось частей уверенных, что они красных одной левой. Читайте мемуары. В 19-м батальон белых после кровавого боя громит красный полк, в 20-м рота красных гонит батальон белых как овец. Думаете просто так?
Крысолов пишет:

quote:

---

В 19 не было Конармии

---

Были входившие в нее дивизии. Кстати по саблям в РИ белые вплоть до Новороссийска сохраняли превосходство в саблях. Это не спасло их в РИ, почему спасет в АИ?
Крысолов пишет:

quote:

---

Например в эпидемии тифа, которая косила армию. Махно, который действовал в тылу и был открытым врагом Соввласти, в отличие от весны 19-го. Общая измотанность войск.

---

Учите матчасть. Вообще-то одна из причин по которым красных так легко сделали была эпидемия у них. Это я о 19-м разумеется. А в 20-м эпидемия как раз у белых. Про Махно. А какое отношение он имеет к Кавказскому фронту? Измотанность красных в 20-м так же меньше т.к. организована нормальная работа тыда. А у белых он как-раз накрылся медным тазиком.
Словом Врангеля я терпеть не могу но правильные вещи он говорил. А Деникин... да что про шкурника и предателя говорить?
Скальд пишет:

quote:

---

вышло наоборот, Деникин бездарно растерял почти всю ВСЮР

---

Подписываюсь.
Крысолов пишет:

quote:

---

Что-то нащупывается

---

Чтой-то не вижу. И не я один

 Отправлено: 17.02.06 06:36. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Вы бы справились лучше? Ню-ню

---

Я не где не говорил слово "Я". Корнилов, Алексеев, Врангель бы справились лучше. Деникин блестящий командир бригады и дивизии, хороший корпуса и армии в составе фронта и никудыщний главком
Sergey-M пишет:

quote:

---

а смысл ее в чем? соединится с ляхами?далеко идти придется

---

В реале на это расчитывали, хотя конечно соединение ничего не даст. Максимум что Врангелю может получить это соединение с Петлюрой и Пермикиным - 1,2,3 Русские армии и 4 Украинская

 Отправлено: 17.02.06 13:17. Заголовок: Re:

Den пишет:

quote:

---

Естественная крепость + отвлеченность красных более вкусной дичью.

---

Тех войск что стояло против Крума вполне хватало. А поди ж ты, не взяли. А естественная крепость - ч ноябре 20 она белых не спасла.

Den пишет:

quote:

---

Превосходство техническое в 19-м было у белых. Численность задействованных в боестолкновении войск почти равна.

---

Да ну? Я почему-то встречал другие данные. На какие источники вы опираетесь?

Den пишет:

quote:

---

Донцы в 19-м сражались, кубанцы в 20-м драпали

---

Донцы и в 20-ом сражались.

Den пишет:

quote:

---

20-м белые просрали драпая феноменально много техники + не осталось частей уверенных, что они красных одной левой

---

Про это мне известно. Однако тенденцию можно было переломить.

Den пишет:

quote:

---

Читайте мемуары.

---

Читал. Помнится кто-то там разговор Думенко с каким-то белым офицером по проводу давал. Чистой воды мораль и ТТХ.

Den пишет:

quote:

---

в 20-м рота красных гонит батальон белых как овец. Думаете просто так?

---

Батайская пробка.
После нее согласен, шансов не было. Так развилка то в том, что она устояла.

Den пишет:

quote:

---

Это я о 19-м разумеется. А в 20-м эпидемия как раз у белых.

---

Вроде все таки у обоих. Надо будет уточнить.

Den пишет:

quote:

---

А у белых он как-раз накрылся медным тазиком.

---

О каком моменте времени мы говорим?

Den пишет:

quote:

---

Словом Врангеля я терпеть не могу но правильные вещи он говорил.

---

уточните, какие именнор слова имеете в ввиду.

Den пишет:

quote:

---

да что про шкурника и предателя говорить?

---

Владимира Ильича имеете ввиду?

Den пишет:

quote:

---

Чтой-то не вижу. И не я один

---

Я цитатку приводил. Как-то разгром 11 и 6 дивизий Конармии.

Скальд пишет:

quote:

---

Корнилов, Алексеев, Врангель бы справились лучше. Деникин блестящий командир бригады и дивизии, хороший корпуса и армии в составе фронта и никудыщний главком

---

О какой компании идет речь? О летней 19 года? Претензии есть. О зимней 20-го? Что он сделал не так?

Скальд пишет:

quote:

---

Врангелю может получить это соединение с Петлюрой

---

С Петлюрой? И что?

 Отправлено: 17.02.06 15:04. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

О какой компании идет речь? О летней 19 года? Претензии есть. О зимней 20-го? Что он сделал не так?

---

Деникин был хорош на Кубани в 1918, потом все прос.....
Крысолов пишет:

quote:

---

Петлюрой? И что?

---

А ничего. Оттягивание конца. Кстати чем вас так удивила фамилия Петлюры?

 Отправлено: 17.02.06 15:19. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

quote:

---

Деникин был хорош на Кубани в 1918, потом все прос.....

---

Скальд, хорошо быть умным раньше чем моя жена потом. Вы бы бросили войска вперед плюнув на фланги и тыл?
ДА, так я жду по 20-му году. Какие ошибки были допущены?

Скальд пишет:

quote:

---

А ничего. Оттягивание конца. Кстати чем вас так удивила фамилия Петлюры?

---

Перегрызутся они с ним.

 Отправлено: 17.02.06 15:24. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

ДА, так я жду по 20-му году. Какие ошибки были допущены?

---

Если не вдаваться в политико-административные 1919 года коих было много, главное маршрут отступления привел к уничтожению лучших сил добровольцев ради мифического спасения казаков. А вобще 1920 у Деникина это следствие ошибок 1919
Крысолов пишет:

quote:

---

Перегрызутся они с ним

---

Скорее всего, петлюру ожидает судьба кубанских сепаратистов. Если нет то грызьться будут

 Отправлено: 17.02.06 15:39. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

quote:

---

главное маршрут отступления привел к уничтожению лучших сил добровольцев

---

Не льзя ли поподробнее? Насколько мне известно, лучшие силы погибли в ходе Орловско-Кромской операции и последующего отступления. Неважно куда бы отступали Добрармия - в ходе отступления потери все равно были. А отход в Крым означает полную потерю шансов на продолжение борьбы, ибо Крым это ловушка. А вот с Кавказа можно было нанести контрудар, если бы Деникин смог удержатся. Отступление на Кавказ было правильным решением.

 Отправлено: 17.02.06 15:44. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

А отход в Крым означает полную потерю шансов на продолжение борьбы,

---

отход в крым позволит сохранить лучшие силы, легче оборонять чем нестабильный и неимеющий тыла кавказ. а ловушка смотря для кого - при господстве белых на море это удобный плацдарм для ударов в любом направлении

 Отправлено: 17.02.06 16:10. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

quote:

---

ловушка смотря для кого

---

Для кого угодно. В Крыму банально нехватало жратвы на всех. Врангель имел с этим проблемы. В мемуарах он постоянно жалуется на то что Крым слишком скуден, лошадей для кавалерии нехватает, людей для мобилизации нет и т.д. и т.п. Крым - это тупик. Кавказ - это маленький, но шанс.

Скальд пишет:

quote:

---

при господстве белых на море это удобный плацдарм для ударов в любом направлении

---

Любой плацдарм нафиг блокируется, как и показали события 20-го года.

 Отправлено: 17.02.06 16:13. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Крым - это тупик. Кавказ - это маленький, но шанс.

---

Это все из-за ненормльной Новороссийской операции. Успех Павлова, как вы предпологаете, позволит нормально эвакуировать в крым и людей и коннский состав и припасы.
Крысолов пишет:

quote:

---

Любой плацдарм нафиг блокируется, как и показали события 20-го года

---

Наоборот события показали иное - выход из Крыма (десант дроздовцев и тд), доставка Фостикова из Грузии, беспроблемный десант Назарова

 Отправлено: 17.02.06 16:14. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

людей для мобилизации нет

---

Цо за пшесада, как говорят пшеки. жальне сумели белые найти в себе силы по тыловикам поскребсти

 Отправлено: 17.02.06 16:20. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

quote:

---

Успех Павлова, как вы предпологаете, позволит нормально эвакуировать в крым

---

Успех Павлова позволит нанести контрудар. А прорыв фронта означает отступление красных к ближайшей укрепленной позиции. Вопрос - где она?
А потом начнется распутица и разлив рек.

Скальд пишет:

quote:

---

выход из Крыма (десант дроздовцев и тд), доставка Фостикова из Грузии, беспроблемный десант Назарова

---

Еще раз. Все десанты блокировались. На оперативный простор никому выйти не удалось

 Отправлено: 17.02.06 16:31. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Еще раз. Все десанты блокировались. На оперативный простор никому выйти не удалось

---

при соотношении сил на 20 год это и немудрено. 8 армия красных -на дону 9 на Кубани и каждая по численности сопоставима с РА
Крысолов пишет:

quote:

---

Вроде все таки у обоих. Надо будет уточнить.

---

у обоих ессно.а посокольку белая территрория уменьшается то по абсолютным числам выдет что у красных больше
Крысолов пишет:

quote:

---

С Петлюрой? И что?

---

армия петлюры уже входит в состав польских ВС и самостоятельно ничего не делает.

 Отправлено: 17.02.06 16:33. Заголовок: Re:

Мда... Врангель сидит в крыму и мучительно оттягивает свой конец. Сколько там числелось тогда в РККА, миллионов пять штыков?
ИМХО если уж 1920 переигрывать то лучше за англофранцузов. Перебросить 5 - 10 дивизий в Крвм с артилерией, яропланами и танками и ударить на соединение с Пилсудским где-нибудь в районе Киева...

 Отправлено: 17.02.06 16:39. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

quote:

---

Перебросить 5 - 10 дивизий в Крвм с артилерией, яропланами и танками и ударить на соединение с Пилсудским где-нибудь в районе Киева...

---

пробовали в 19-ом. нифига не вышло. массовые бунты, полное нежелание воевать

 Отправлено: 17.02.06 16:54. Заголовок: Re:

Это верно, но мы же АИ рассматриваем. Англичане как-то исхитрились. Например устроили несколько громких провокаций с помощью переодетых в форму солдат РККА белых офицеров...

 Отправлено: 17.02.06 17:04. Заголовок: Re:

политика 10 лет без войн уже првозглашена.на Врангеля Англия забила

 Отправлено: 17.02.06 17:48. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

quote:

---

Например устроили несколько громких провокаций с помощью переодетых в форму солдат РККА белых офицеров

---

Где Вы собираетесь устраивать провокации:в Манчестере, Ливерпуле или Лондоне? ;)

 Отправлено: 17.02.06 18:18. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

8 армия красных -на дону 9 на Кубани и каждая по численности сопоставима с РА

---

Вот и я о том же.

OlegM пишет:

quote:

---

ИМХО если уж 1920 переигрывать то лучше за англофранцузов. Перебросить 5 - 10 дивизий в Крвм с артилерией, яропланами и танками и ударить на соединение с Пилсудским где-нибудь в районе Киева...

---

OlegM пишет:

quote:

---

Это верно, но мы же АИ рассматриваем. Англичане как-то исхитрились. Например устроили несколько громких провокаций с помощью переодетых в форму солдат РККА белых офицеров...

---

НЕ ГНАТЬ!
Люди, будте реалистичными и остановите полет фантазии. Мне кажется развилку я достаточно четко обозначил.

 Отправлено: 17.02.06 19:24. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

Где Вы собираетесь устраивать провокации:в Манчестере, Ливерпуле или Лондоне? ;)

---

Вот это уже деловой разговор! Начнем коенчно с Крыма, но дойдем и до Ливерпуля с Лондоном. Группа безых офицеров под видом делегатов совнаркома прибывает в Англию и вступает в контакт с местными группами наиболее левистского толка, состоящими восновном из молодежи. Начинает активно обучать их методам террора и экспроприации как наиболее продвинутым способам борьбы. С собой привозят массу подрывной литературы на английском языке кторую тут же начинают растпрстранят. Проводят пару террактов (неудачных). Например взрыв в Парламенте (без жертв). Вот примерно так...
Крысолов пишет:

quote:

---

НЕ ГНАТЬ!
Люди, будте реалистичными и остановите полет фантазии. Мне кажется развилку я достаточно четко обозначил.

---

Не хотите - как хотите. Заграница от Вас отвернулась. Более того - при усилении белых красные скорее всего согласяься с предложениями лорда Керзона.

 Отправлено: 17.02.06 19:40. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

. А прорыв фронта означает отступление красных к ближайшей укрепленной позиции

---

обязательно к укрепленной?

 Отправлено: 17.02.06 19:45. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

обязательно к укрепленной?

---

Я имею ввиду к позиции, на которой они смогут стабилизировать фронт.

OlegM пишет:

quote:

---

Не хотите - как хотите. Заграница от Вас отвернулась.

---

Олег, я кажется уже десять раз сказал, что я ищу в этой альтернативе.

OlegM пишет:

quote:

---

Более того - при усилении белых красные скорее всего согласяься с предложениями лорда Керзона

---

О! А вот это уже теплее! Я к тому что война с Польшей все равно будет, но при более сильных белых чем в реале, красные могут остановится у Бреста и занятся внутренними делами. Вот в каком плане альтернативы ищу, а не пройтись парадом по Москве.
Для этого и пытаюсь прикинуть зимнюю и весеннюю компании 1920 года.

 Отправлено: 17.02.06 19:46. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Я имею ввиду к позиции, на которой они смогут стабилизировать фронт.

---

Где к северу от Маныча такая позиция? Имхо - Царицын.

 Отправлено: 17.02.06 19:58. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

О! А вот это уже теплее! Я к тому что война с Польшей все равно будет, но при более сильных белых чем в реале, красные могут остановится у Бреста и занятся внутренними делами. Вот в каком плане альтернативы ищу, а не пройтись парадом по Москве.

---

хм, а пойдут ли на мир поляки?
Крысолов пишет:

quote:

---

Где к северу от Маныча такая позиция? Имхо - Царицын.

---

про дон почему то забыли( от устья Донца почти до Котельникова)

 Отправлено: 17.02.06 20:10. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

хм, а пойдут ли на мир поляки?

---

Ой, вы сложный вопрос задаете. Я представления не имею как на Юге дело пойдет, а про Польшу же...

Sergey-M пишет:

quote:

---

про дон почему то забыли( от устья Донца почти до Котельникова)

---

Гляну карту, подумаю.

 Отправлено: 17.02.06 20:12. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

хм, а пойдут ли на мир поляки?

---

Хотя греет душу мне такой вариант - Польша удовольствуется границей - Граница Царства Польского + старая австро-русская граница. А компенсаци. потерянным территориям поищет на Западе, в Силезии...

 Отправлено: 17.02.06 20:19. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

про дон почему то забыли( от устья Донца почти до Котельникова)

---

Что-то я Котельниково не нашел. Это Нижний Дон или Средний? Далее, говоря об отходе к Царицына я имею ввиду левый фланг красных, которые на Маныче были.

 Отправлено: 17.02.06 21:27. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

хм, а пойдут ли на мир поляки?

---

А куда им деваться если РСФСР уже договорилась с Великобританией? Врангеля кидают еще мощнее чем в РИ вплоть до полного разрыва. Возможно в этом варианте у РСФСР перспективы даже лучше чем в РИ - дипломатическая блокада прорвана уже в 1920ом а далее следует НЭП, концессии, переговоры по царским долгам...

 Отправлено: 17.02.06 21:42. Заголовок: Re:

в реале не шли. правда мы кроме линии керзона еще мнго чего теребовали. тут конечно органичимся тлько лин ией, но вот пшеки видя что нам плохо -могут потребовать куда большего и продолжить войну

 Отправлено: 17.02.06 23:44. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

армия петлюры уже входит в состав польских ВС и самостоятельно ничего не делает.

---

Тут условием выступает согласие Деникина признать независимость УНР, во что я не склонен верить. Скорее уж этот вопрос вызовет осложнения при переговорах между деникиным и польской стороной.

 Отправлено: 18.02.06 12:04. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Тех войск что стояло против Крума вполне хватало.

---

На что хватало?
Крысолов пишет:

quote:

---

А естественная крепость - ч ноябре 20 она белых не спасла.

---

Конечно. Тогда это было главное направление удара и туда бросили лучшие части и полководцев. В отличии от января. Зачем вы спорите с очевидным?
Крысолов пишет:

quote:

---

Да ну? Я почему-то встречал другие данные. На какие источники вы опираетесь?

---

На архивные ессно Крысолов прекратите эти разводки для лохов. После спора с ымы по Северу я на это не покупаюсь и бисер не мечу. Это когда мне на данные из сборника английского Генштаба который в России не переводился и воще имеется в 2-3 экземплярах, ымы не мудрствуя лукаво вывалил мне мегадостоверный источник в лице Шамбарова
Так что для начала Крысолов приведети мне свой источник (сто пудов какой-то сайт в Инете в лучшем случае чьи-нить мемуары) а я подумаю что на него ответить из моей коллекции, так чтобы ценность была равной.
Крысолов пишет:

quote:

---

Донцы и в 20-ом сражались

---

В 20-м речь не о них, а о кубанцах. Да и десанты о которых шла речь показали усталость казачества и нежелание большинства продолжать борьбу. Сравните с 19-м.
Крысолов пишет:

quote:

---

Про это мне известно. Однако тенденцию можно было переломить

---

На чем основано это убеждение и утверждение?

 Отправлено: 18.02.06 12:09. Заголовок: Re:

Den пишет:

quote:

---

На что хватало?

---

на взятие Крыма.

 Отправлено: 18.02.06 12:17. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

О каком моменте времени мы говорим?

---

О январе 20-го вроде
Крысолов пишет:

quote:

---

Владимира Ильича имеете ввиду?

---

Не-а Антона Ивановича. Как повел бы себя ВИЛ в случае поражения мы не знаем. Как повел себя наш отважный генерал мы знаем. Или уроды бросающие доверившихся ему людей на произвол врага вызывают у вас восторг? Ну так заявите об этом на весь форум
Крысолов пишет:

quote:

---

В Крыму банально нехватало жратвы на всех.

---

Гы. Учите матчасть. Основной предмет экспорта у Врангеля - это хлеб.
Крысолов пишет:

quote:

---

В мемуарах он постоянно жалуется на то что Крым слишком скуден, лошадей для кавалерии нехватает, людей для мобилизации нет и т.д. и т.п

---

В мемуарах все на что-то жалуются. Такова особенность этого источника. Мало кому достает духу сказать что сам дурак. Вам уже сказали, что Батайская пробка по вашему варианту + правильно организованная эвакуация это зер гуд. На большее предложенная развилка не потянет.

 Отправлено: 18.02.06 12:23. Заголовок: Re:

Den пишет:

quote:

---

Основной предмет экспорта у Врангеля - это хлеб.

---

правильно. добытый в северной Таврии. как экономгеограф скажу что с зерновым хоз-вом на полуострове всеглда пролемно было. степной крым -слишком сухо, а ЮБК лучче использовать на более теплолюбивые культуры

 Отправлено: 18.02.06 12:44. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

quote:

---

Сколько там числелось тогда в РККА, миллионов пять штыков?

---

Грамотей а сколько "числилось" у Врангеля знаете? Книжки читайте Олег
OlegM пишет:

quote:

---

если уж 1920 переигрывать то лучше за англофранцузов. Перебросить 5 - 10 дивизий в Крвм с артилерией, яропланами и танками и ударить на соединение с Пилсудским где-нибудь в районе Киева...

---

Если б не смайлик подумал бы что вы этот бред всерьез написали
Про вашу "идею" с провокациями даже говорить не хочется. Кроме ржача она у меня эмоций не вызывает. Еще один форумчанин считающий предков за полных дятлов.
OlegM пишет:

quote:

---

Англичане как-то исхитрились.

---

Олег брильянтовый вы мой. Скажите мне где англичане "исхитрились" выставить против большевиков "5-10 дивизий". Моя благодарность будет безгранична
OlegM пишет:

quote:

---

Заграница от Вас отвернулась

---

УЖЕ отвернулась. Без глупостей которые вы предлагаете.
OlegM пишет:

quote:

---

А куда им деваться если РСФСР уже договорилась с Великобританией?

---

Самое время спросить нашего англичанина, а ху из Великобритания? И открыть ему страшную тайну, что лорда Керзона со всеми его корешами поляки видели "у гробу у белых тапочках" (с)

 Отправлено: 18.02.06 12:48. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

правильно. добытый в северной Таврии

---

Серег ну на хрена ты все время мне сюрпризы портишь? Кто нить сомневался, что ты это знаешь? Не с тобой же разговор. Или ты думаешь что я это не знаю?
А теперь скажи мне, ты знаешь способы защитить оную территорию от Врангеля дабы помешать ему "собрать урожай" 1920 года?

 Отправлено: 18.02.06 12:57. Заголовок: Re:

хм, я и говорю -брать Крым в начале 20-го. Слащев подавился персиком.

 Отправлено: 18.02.06 13:01. Заголовок: Re:

Да кто спорит? Но вот я только не уверен, что даже прорыв перешейков приведет к победе. На ужном побережье до дуры людей в форме. Сил которые есть на том фронте у красных может просто не хватить. Завязнут, а там и народ из Новороссийска подтянется и люлей наваляют. Итог реал тока взаимные потери больше.
Словом это совсем другая история.

 Отправлено: 18.02.06 13:06. Заголовок: Re:

Den пишет:

quote:

---

На ужном побережье до дуры людей в форме

---

так и в ноябре 20 их тоже дофига. но почему то решили валить. так и здесь.основная группировка добровольцев еще на Кубани, бредовцы бредут вдоль днестра

 Отправлено: 18.02.06 13:11. Заголовок: Re:

В ноябре в Крым шли лучшие силы РККА и отвлекаться им было не на кого. А тут вы сами называете тех кем заняты эти силы. В Крыму же полно тыловиков и флот не готов к эвакуации. Зачем красным делать работу за Врангеля поднимая против себя эту загнаную в угол шваль?

 Отправлено: 18.02.06 13:13. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

на взятие Крыма

---

На взятие Перешейков. А это три большие разницы

 Отправлено: 18.02.06 13:14. Заголовок: Re:

Den пишет:

quote:

---

А тут вы сами называете тех кем заняты эти силы.

---

13 армия ими явно не занята.
Den пишет:

quote:

---

В Крыму же полно тыловиков и флот не готов к эвакуации

---

тем лучше для нас -больше пленных и трофеев

 Отправлено: 18.02.06 13:28. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

13 армия ими явно не занята

---

И что?
Sergey-M пишет:

quote:

---

больше пленных

---

Сначало догони - потом убей

 Отправлено: 18.02.06 13:40. Заголовок: Re:

Den пишет:

quote:

---

И что?

---

и то что она по численности явно больше чем корпус Слащева

 Отправлено: 18.02.06 14:28. Заголовок: Re:

Den пишет:

quote:

---

Про вашу "идею" с провокациями даже говорить не хочется. Кроме ржача она у меня эмоций не вызывает.

---

Можите ржать дальше. В 2004 году английский парламент в полном составе купился на дезу о том что Ирак в течении 45 минут может нанести удар ракетами несущеми ОМП по английским войскам в регионе. Дезу составляла небольшая группа сотрудников МО и разведки (позже когда дело было раскрыто они тихо и мирно ушли в оставку). Естественно парламент составил комиссию по проверке информации. Председатель комиссии вскоре умер при странных обстоятельствах. Однако для нас важно другое - война началась несмотря на то что 80% англичан (исходя из опросов) выступили против. За вступление Англии в войну проголосовали ОБЕ (!) правящие партии. Позже большинство депутатов призналисб что ключевым моментом были эти самые 45 минут. Это скажите не бред? Думаете английские МП так сильно поглупели за последние 80 лет? Не надо недооценивать спецслужбы, поверьте в демократических странах они не сильно отличаются от КГБ...
Крысолов пишет:

quote:

---

Олег, я кажется уже десять раз сказал, что я ищу в этой альтернативе.

---

Хотелось бы однако получить предстваление о проекте в целом. Новая БДВР?

 Отправлено: 18.02.06 14:44. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

и то что она по численности явно больше чем корпус Слащева

---

Я что-то говорил про корпус Слащева?
OlegM пишет:

quote:

---

В 2004 году английский парламент

---

Дальше читать не стал. Олег речь о 1920 годе если вы не поняли. А приведенный вами пример хорошо показывает как правительство покупается на дезу когда ХОЧЕТ этого и нужна лишь отмазка для народа.
В 1920 году "партия войны" уже всех достала.
ЗЫ: Плюс уже то, что вы перестали гнать ерунду про Польшу и англо-французкую интервенцию. Еще 2-3 года такими темпами и представление на уровне первокурсника о ГВ вы иметь будете. Успехов.

 Отправлено: 18.02.06 17:16. Заголовок: Re:

Den пишет:

quote:

---

правительство покупается на дезу когда ХОЧЕТ этого и нужна лишь отмазка для народа.

---

Именно этот вариант мы и рассматриваем в 1919-20 годах или нет? Если английское ПРАВИТЕЛЬСТВО не хочет помогать белым то и обсуждать нечего. Кстати приведенный мной пример не привел Блеера к оставке. Следы были ловко запутаны и никто их власть имущих не пострадал. Так обьясните мне пожалуйста почему кое-кто из лордов не может решитсья на подобную авантюру в 1920 году?
Den пишет:

quote:

---

ЗЫ: Плюс уже то, что вы перестали гнать ерунду про Польшу и англо-французкую интервенцию.

---

Вы прекрасно знаете о роли французов и англичан в польской войне (кстати ЕМНИП де Голь там польский орден получил) и просто продолжаете стеб.

 Отправлено: 18.02.06 17:38. Заголовок: Re:

OlegM пишет:

quote:

---

Именно этот вариант мы и рассматриваем в 1919-20 годах или нет?

---

Нет.
OlegM пишет:

quote:

---

Если английское ПРАВИТЕЛЬСТВО не хочет помогать белым то и обсуждать нечего

---

В 20-м? Не хочет. Действительно нечего.
OlegM пишет:

quote:

---

Вы прекрасно знаете о роли французов и англичан в польской войне (кстати ЕМНИП де Голь там польский орден получил) и просто продолжаете стеб.

---

Да ну? Про роль французов (и не только!) я прекрасно знаю. А вот про англичан просветите меня! Я жду!
И для коллекции 5-10 английских дивизий учавствовавших в ГВ в России. А то я их от вас не услышал.
Я понимаю всем перебежчикам свойственно пиарить свою новую родину, но должна же душа знать меру Вы скоро пашу переплюнете