Отправлено: 14.10.07 13:49. Заголовок: ВОВ началась в 1942 году

Предположим, что Югославия с самого начала оказала яростное сопротивление и кампания вермахта затянулась на полтора-два месяца. Начинать Барбароссу в августе - несподручно, поэтому ее решили отложить на май 42-го.

Каковы дальнейшие действия СССР, Германии, Италии, Японии, США etc? Будет ли активная зимняя кампания немцев на Средиземноморье? В каком состоянии Союз встретит агрессию в 1942-м? Есть ли у нас шанс избежать столь катастрофических неудач?

 Отправлено: 14.10.07 16:08. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Где SAS? Почему он не возмущается столь небрежной развилкой?

Я вообще-то здесь, и возмущаюсь :),а дальше почти все без меня сказали.
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Развилка - больше англичан в Греции.

Откуда им там взяться?
ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

И их лучшее взаимодействие с югославами и греками.

А в чем именно оная лучшесть должна заключаться

 Отправлено: 14.10.07 16:17. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Вы уверены, что Германия рискнет напасть в августе?

Не получится, разумеется.
Увидев трудности Германии, СССР обязательно нападёт на неё... В июле 1941, скажем. В ответ на одну из провокаций немцев.
И я думаю, Гитлер это хорошо понимал.
Поэтому Гитлер начнёт не позднее конца июня.

Кстати, сопротивление на Балканах отложило начало войны против СССР с мая на июнь.

 Отправлено: 14.10.07 16:21. Заголовок: Re:

ВЛАДИМИР пишет:

цитата:

Согласен. Развилка - больше англичан в Греции. И их лучшее взаимодействие с югославами и греками.

Да, это было бы для СССР большим подспорьем. Но... хотела ли такого варианта Англия?
Мне кажется, что она подталкивала тогда Германию к войне с СССР.

 Отправлено: 14.10.07 16:28. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Откуда

Так первые модели "Тигров" - как раз 1942 год!

 Отправлено: 14.10.07 16:39. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

К 1942 году СССР станет непобедим?

Во многих смыслах станет сильнее.
1. Мехкорпуса формирования 1941 года станут сколоченными, а формирования 1940 - так и вовсе главной ударной силой.
2. Насыщенность техникой (тягачами, грузовиками) значительно возрастёт.
3. В производство будут запущены Т-50 и Т-34М. Первых наклепают вполне достаточно, чтобы создать проблемы вермахту. При этом танкисты будут интенсивно кататься на тридцатьчетвёрках 9а чего их теперь жалеть?), осваивая технику управления этими машинами.
4. Противотанковые артбригады будут полностью укомплектованы матчастью (артиллерией, тягачами, автомобилями) и сколочены.
5. Армия наконец получит достаточное количество малокалиберной зенитной артиллерии, что позволит обеспечить какое-никакое ПВО на марше и на позициях.
6. ВВС получат и освоят новые самолёты - МиГи, Яки, ЛаГГи, пешки, Илы. В приграничной полосе построят большое количество аэродромов, что позволит держать авиацию в рассредоточенном состоянии. Нефтеперерабатывающие заводы наконец освоят выпуск высокооктанового бензина в достаточных количествах для новых самолётов.
7. УРы на новой границе будут в основном построены. Это значит, что немцы столкнутся не с одиночными ДОТами, а с системой огня. Лёгкого преодоления границы не будет (УРовские части были частями сиюминутной готовности).
8. Некомплект кадрового состава будет в основном преодолён. Это скажется на качестве боевой подготовке и управления в начале войны.
Это плюсы. Минусы:
1. Разведка, связь, логистика, инициативность командиров останутся на том же уровне.
2. Возможна новая волна репрессий среди комсостава, начатая весной 1941 (Локтионов, Пумпур, Рычагов, Смушкевич, Мерецков - потянут и их подчинённых).
3. Немцы, скорее всего, тоже увеличили бы число подвижных соединений раза в полтора, пусть даже и за счёт уменьшения их боевой силы (типовой стала бы танковая дивизия из двух танковых и трёх мотопехотных батальонов). В люфтваффе было бы больше истребителей Bf109G и FW190A-3, штурмовиков Hs129, истребителей-бомбардировщиков Me410.
Общий итог - Гитлер не дурак, чтобы допустить такое. Если всех масштабов он и не знал, то кое о чём догадывался - наши весной 1941 года показали немецкой делегации ритм работы авиазавода №1, выпускающего МиГи.
Была бы это позитива для СССР? Война однозначно была бы более короткой, менее кровопролитной и материально затратной для СССР. Вот только... Не получилось бы потом головокружения от успехов и попытки устроить "Вариант Бис".

 Отправлено: 14.10.07 16:51. Заголовок: Re:

Разве катастрофа 41-ого объясняется недостатком техники?
Воюют не танки и самолёты, воюют люди. А учёба генералов оплачивается кровью их солдат. И лишний год ничего принципиально не изменит. Разве что ситуация изменится настолько, что "Барбаросса" окажется не нужной.

 Отправлено: 14.10.07 18:13. Заголовок: Re:

"Увидев трудности Германии, СССР обязательно нападёт на неё... В июле 1941, скажем."

Посмеялся. Спасибо. Вы поинтересуйтесь комплектностью частей в июле 41. Результатами боёв в Финской Компании. Отчёты почитайте о том как советские солдаты НЕДЕЛЯМИ не чистили оружие. Нападение на Германию в 41 лучший способ убица ап стенку.

 Отправлено: 14.10.07 18:47. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Разве катастрофа 41-ого объясняется недостатком техники?

Вы увидели то, что хотели увидеть. Всё остальное Вам не нужно. Благодарю за высказанное мнение.

 Отправлено: 14.10.07 18:53. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Так первые модели "Тигров" - как раз 1942 год!

Псомотрите в каком месяце и сколько их было

 Отправлено: 14.10.07 19:01. Заголовок: Re:

Так "Тигры" и появились как ответ на КВ и Т-34

 Отправлено: 14.10.07 20:05. Заголовок: Re:

Zeev пишет:

цитата:

Так "Тигры" и появились как ответ на КВ и Т-34

Нет, как ответ появились "Пантеры". "Тигр" разрабатывался еще до войны - как тяжелый танк для прорыва обороны. Первые образцы появились в августе 1942 года!

 Отправлено: 14.10.07 20:23. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Первые образцы появились в августе 1942 года!

Теперь Вам осталось только вспомнить сколько их в этом августе было и сколько их было выпущено за 42-й год, чтобы закрыть вопрос об их применении в 42-м году.

 Отправлено: 14.10.07 21:51. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Так первые модели "Тигров" - как раз 1942 год!

это после знакомсва с нашими КВ и Т-34 у них работы ускорились... тут будут доделывать медленно и тоскливо.....
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

Тигр" разрабатывался еще до войны - как тяжелый танк для прорыва обороны.

аж с 37-го года. так что неск-ко месяцев вполне можно прибавить....

 Отправлено: 14.10.07 21:56. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

это после знакомсва с нашими КВ и Т-34 у них работы ускорились...

А до этого было ещё "знакомство" с Матильдами и В-1

 Отправлено: 14.10.07 22:17. Заголовок: Re:

цитата:

Вы увидели то, что хотели увидеть. Всё остальное Вам не нужно. Благодарю за высказанное мнение.

Право дело - не хотел обидеть.
Просто: война дело такое - теория здесь не может компенсировать практики. Немцы тренеровались на "кошечках" - чехах (сам марш, хоть и без сопротивления, был боевой), на поляках (сколько ошибок!), наконец на французах. СССР - на японцах и финнах. Ну, что бы там Резун, не говорил - несравнимый опыт.
При этом - надеюсь вы согласитесь - ни Пётр, ни Сталин так и не смогли победить русское развездяйство. И год тут - не поможет. Скорее это миф, помогающий обелить Сталина: де "союз с Гитлером был необходим, жаль времени не хватило. Вот если бы до 42-го дотянуть..."
Пустое это...

 Отправлено: 14.10.07 22:49. Заголовок: Re:

тут кстати оччень интесно что немцы с августа 41-го по май 42-го делать будут....

 Отправлено: 14.10.07 23:01. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

тут кстати оччень интесно что немцы с августа 41-го по май 42-го делать будут.

добивать англосаксов...

 Отправлено: 14.10.07 23:01. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

тут кстати оччень интесно что немцы с августа 41-го по май 42-го делать будут....

Самое интересное пока, каким это образом югославы так долго сопротивляться будут...

 Отправлено: 14.10.07 23:02. Заголовок: Re:

Англию воевать - а что им остаётся?
Вышибут бриттов из Сев. Африки, БВ и Ирана (превед, Кавказ!). А там и США подтянется. Работы хватит!

 Отправлено: 14.10.07 23:04. Заголовок: Re:

ну тут уже согласилисб поменять югов на греков а во вторых что в августе немцы нападать не будут -до зимы не успеть....

 Отправлено: 14.10.07 23:43. Заголовок: Re:

А не скажет ли Гитлер: Оставим Югославию в покое, только границы закроем. А сами займёмся СССР. В мая 1941. Вопросы:
1. Не сбросят ли югославы сами это правительство.
2. Как скажется начало войны в мае на её ход?
ЗЮЗЯ 88 пишет:

цитата:

добивать англосаксов...

Это раньше надо делать в 1940 - сразу не изображать благородство.

 Отправлено: 14.10.07 23:50. Заголовок: Re:

цитата:

А не скажет ли Гитлер: Оставим Югославию в покое, только границы закроем.

Не скажет. Уж больно опыт плохой.

 Отправлено: 14.10.07 23:52. Заголовок: Re:

Kinhito пишет:

цитата:

Просто: война дело такое - теория здесь не может компенсировать практики. Немцы тренеровались на "кошечках" - чехах (сам марш, хоть и без сопротивления, был боевой), на поляках (сколько ошибок!), наконец на французах. СССР - на японцах и финнах. Ну, что бы там Резун, не говорил - несравнимый опыт.

Всё так. И, тем не менее, бог на стороне больших батальонов. Фактор материального перевеса скидывать со счетов нельзя.
Kinhito пишет:

цитата:

При этом - надеюсь вы согласитесь - ни Пётр, ни Сталин так и не смогли победить русское развездяйство. И год тут - не поможет.

Год не помог в реале. Но в случае войны в 1942 годов было бы два. По крайней мере, матчасть наши танкисты и лётчики осваивали бы не в боях (заодно приучаясь к новой методике боя по формуле, выведенной Покрышкиным), а в учебно-полигонных условиях.
Мыслю я так, что, конечно, в 1942 немцы задали бы нашим, и, возможно, дошли бы до Москвы. Но и огрбели бы при этом намного сильнее, чем в 1941. Глядишь, к 1943 у них и не было бы уже сил на повторение 1942 нашей реальности.

 Отправлено: 15.10.07 00:03. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

новой методике боя по формуле, выведенной Покрышкиным)

а он ее без войны то выведет?

 Отправлено: 15.10.07 05:51. Заголовок: Re:

tewton пишет:

цитата:

Это раньше надо делать в 1940 - сразу не изображать благородство.

А они и пытались-только с добивалкой у них оказалось не очень...

 Отправлено: 15.10.07 06:22. Заголовок: Re:

"Вышибут бриттов из Сев. Африки, БВ и Ирана (превед, Кавказ!)"

Только вот им надо будет построить железную дорогу Берлин - Триполи так как морские перевозки не справлялись с теми не слишком большими запросами, что требовал Африканский Корус. Проблема войны в Африке не в войсках а в снабжении. Если перебросить в Ливию дивизию, корпус, армию, то это будет значить только то, что у бритов будет больше пленных.

 Отправлено: 15.10.07 07:53. Заголовок: Re:

cobra пишет:

цитата:

ПАРАЛЕЛЬНЫЙ/ВСТРЕЧНЫЙ КАТАКЛИЗМ..... ТОка там просто сдвижка вторжения на месяц-полтора

Точно!
Думаю, где ж я это видел...

 Отправлено: 15.10.07 08:36. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Во многих смыслах станет сильнее.

В целом - да, однозначно.
Но...
По пунктам...
1. Мехкорпуса. Станут сколоченными - безусловно. Но это - не снимает проблемы связи, оргштатной структуры, транспорта, командного состава, наконец.
Вандал пишет:

цитата:

2. Насыщенность техникой (тягачами, грузовиками) значительно возрастёт.

С какого такое резкое усиление? Аргументируйте, пожайлуста. Вроде как, за счет ленд-лизовского автопарка проблему-таки удалось решить...А у Вас как получается?
Вандал пишет:

цитата:

3. В производство будут запущены Т-50 и Т-34М. Первых наклепают вполне достаточно, чтобы создать проблемы вермахту. При этом танкисты будут интенсивно кататься на тридцатьчетвёрках 9а чего их теперь жалеть?), осваивая технику управления этими машинами.

Т-34М? Вы уверены? 2800 Т-34 - план на 1941-й год, Т-34М - в разработке (далеко не блестящей), план по 40-му году выполнен на 19% (из 600 машин)...
Что-то как-то...
Вандал пишет:

цитата:

4. Противотанковые артбригады будут полностью укомплектованы матчастью (артиллерией, тягачами, автомобилями) и сколочены.

А сколько тех самых ПТАБР планировалось развернуть? Жуков говорит о 10. Но - тягачи, связь...
Вандал пишет:

цитата:

5. Армия наконец получит достаточное количество малокалиберной зенитной артиллерии, что позволит обеспечить какое-никакое ПВО на марше и на позициях.

12 ЗАУ на дивизию? Немного, но и этого - не хватало. Сколько был план по производству МЗА на 1941-й год?
Вандал пишет:

цитата:

6. ВВС получат и освоят новые самолёты - МиГи, Яки, ЛаГГи, пешки, Илы. В приграничной полосе построят большое количество аэродромов, что позволит держать авиацию в рассредоточенном состоянии. Нефтеперерабатывающие заводы наконец освоят выпуск высокооктанового бензина в достаточных количествах для новых самолётов.

Про самолеты - согласен отчасти, надо смотреть реальные возможности по производству, а то получится, как с Т-34.
Про аэродромы - да уж, конечно, особенно с бетонным покрытием. При состоянии транспортной сети в 41-м году, в особенности.
Ну а про высокооктановые бензины в ходе дискуссий по Варианту Бис - сказано/пересказано. Когда там завод в Красноводске запустили???
Вандал пишет:

цитата:

8. Некомплект кадрового состава будет в основном преодолён. Это скажется на качестве боевой подготовке и управления в начале войны.

За счет чего???
С другой стороны могу сказать, что немцы, похоже чесаться будут - не быстрее, чем в реале, а то и гораздо - медленнее.
Все те изменения и усовершенствования, о которых Вы сказали, они во-многом сделали из-за опыта Барбароссы.
Однозначно, все силы и страны и ВС будут брошены Гитлером на добивание бритов.
Если на Балканах кампания продлится дольше (оставим в стороне вопрос - почему?), то, скорее всего - не будет Критской операции, а силы, задействованные там, могли бы быть использованы против Мальты (правда - успех этой операции - под большим вопросом.
Однозначно, Роммель получил бы танки и самолеты, и, вполне вероятно, вышел бы к ноябрю 41-го к Эль-Аламейну. Но - дальше...

 Отправлено: 15.10.07 08:37. Заголовок: Re:

Фигня все эти орды танков.

Вот что важно.

-----------------
За первые 3 года пятилетки валовая продукция всей промышленности увеличилась на 45%, а машиностроения — более чем на 70%. За 31/2 года пятилетки (1938 и 1-е полугодие 1941) капитальные вложения в народное хозяйство составили 21 млрд. руб., было введено в действие 3000 новых крупных государственных промышленных предприятий. Вступили в строй Кураховская, Кувасайская и Ткварчельская районные тепловые электростанции; Угличская и Комсомольская гидроэлектростанции. Были построены Новотагильский и Петровск-Забайкальский металлургические заводы, Среднеуральский и Балхашский медеплавильные заводы, Уфимский нефтеперерабатывающий завод, Московский завод малолитражных автомобилей, Енакиевский цементный завод, Сегежский и Марийский целлюлозно-бумажные комбинаты и др.
------------------

А если дальше строить и подальше от Западной границы.

 Отправлено: 15.10.07 08:39. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Теперь Вам осталось только вспомнить сколько их в этом августе было и сколько их было выпущено за 42-й год, чтобы закрыть вопрос об их применении в 42-м году.

Целых 9 штук...А всего за 42-й - 77...

Граф - опять погорячился...

 Отправлено: 15.10.07 14:37. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

1. Мехкорпуса. Станут сколоченными - безусловно. Но это - не снимает проблемы связи, оргштатной структуры, транспорта, командного состава, наконец.

Как раз кстати связь и должны были кроме всего прочего отрабатывать в 41 учебном году, да и проблемы штата( которые в принципе известны) могли начать решать
Юдичев пишет:

цитата:

Сколько был план по производству МЗА на 1941-й год?

2000 штук 37-мм
Юдичев пишет:

цитата:

С какого такое резкое усиление? Аргументируйте, пожайлуста.

По на 41-й планировалось выпустить 90525 различных автомобилей. Всего некомплекта это, конечно, не могло покрыть, но вот в мк первой волны часть проблем могла быть решена.
Юдичев пишет:

цитата:

Граф - опять погорячился...

А я о чем ;)

 Отправлено: 15.10.07 14:43. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

По на 41-й планировалось выпустить 90525 различных автомобилей. Всего некомплекта это, конечно, не могло покрыть, но вот в мк первой волны часть проблем могла быть решена.

Верно. Но проходимость и грузоподъемность...
Равно как и насыщение средствами связи стоит в этом же ряду.
По зениткам - кажись хватает процентов на 50% формирований...

 Отправлено: 15.10.07 15:00. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Предположим, что Югославия с самого начала оказала яростное сопротивление и кампания вермахта затянулась на полтора-два месяца

Укаким образом? У англов нашелся лишний корпус?тогда лучше греция....Han Solo пишет:

цитата:

Будет ли активная зимняя кампания немцев на Средиземноморье?

Баюс, какбы не получить над группу армий "Кавказ" перед вторжением.Han Solo пишет:

цитата:

каком состоянии Союз встретит агрессию в 1942-м? Есть ли у нас шанс избежать столь катастрофических неудач

Есть.Перевооружимся... Только начсостав-тот же.

 Отправлено: 15.10.07 15:02. Заголовок: Re:

Кстатти открывал я когда-то похожую тему. там за счет более ранней переброски англов греки умели сбросить италов в море до немецкого нападения...

 Отправлено: 15.10.07 15:05. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Отправлено: 29.11.05 02:49. Заголовок: Re: В азарте авторского произвола моих вопросов никто не услышал...

Вот и я о том же.

цитата:

Sergey-M пишет:

цитата:

ну тут уже согласилисб поменять югов на греков

Аналогично. Кто этот великий греческий полководец, который...

ААААА!!!! Я понял!

Вот как это будет:

http://en.wikipedia.org/wiki/Battle_of_Thermopylae_1941

И снова дрожала Эллада --
На танках, а также пешком,
На юг наступала армада,
Под флагом с фашистским крестом.

Само воплощение силы,
Шагали они по камням,
Дошли до ворот Фермопилы,
И что же увидели там?

Там путь преградила фашистам,
Готовая броситься в бой
"Матильда" под номером "300" --
Вот номер ее бортовой!

А рядом, на скалах и дюнах,
Как новые боги войны,
Три сотни воителей юных
Из очень далекой страны.

К смертельной готовые драке,
Сжимая в руках револьвер,
Они назывались анзаки,
Стоял во главе офицер.

Кто этих медведей-коала
Из дальней страны перенес?
Вот черный с Тасмании дьявол,
Ехидна, а с ней - утконос.

За ними, в мундирах и ранцах,
Ступать не желавшие в плен,
Три сотни могучих британцев,
В руках - автоматы и БРЕН.

А в ДОТе -- не "марс" и не "сникерс",
(Сейчас на гашетку нажму!)
А крупнокалиберный "Виккерс",
И триста патронов к нему.

За Спарту, за Лесбос и Кипр,
Звучали не просто слова --
Гремел триста третий калибр ---
Семь целых и семьдесят два.

Бойцы не жалели патроны,
И громко трещал автомат,
От страха застыли тевтоны,
Потом побежали назад.

Кто помнит об этом сегодня?!
Прогнав оккупантов взашей,
Отважно держали три сотни
Фашистов четыреста дней!

 Отправлено: 15.10.07 15:13. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата:

а он ее без войны то выведет?

Нечто очень похожее на тактику Покрышкина было в новом БУИА, который не успели довести до войск.

 Отправлено: 15.10.07 15:16. Заголовок: Re:

Вандал пишет:

цитата:

Нечто очень похожее на тактику

Похожее, но не то...

 Отправлено: 15.10.07 15:22. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Кстатти открывал я когда-то похожую тему. там за счет более ранней переброски англов греки умели сбросить италов в море до немецкого нападения...

И что?Это отменяет Мариту? Кстати,а откуда "более ранние" англичане взялись?

 Отправлено: 15.10.07 15:27. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

И что?Это отменяет Мариту? Кстати,а откуда "более ранние" англичане взялись

Уже в декабре было переброшено 4 авиаискадрильи RAF, если греки соглашаются на войска...

 Отправлено: 15.10.07 15:32. Заголовок: Re:

Юдичев пишет:

цитата:

С какого такое резкое усиление? Аргументируйте, пожайлуста.

Мне уже надоело по десять раз находить одни и те же цифры. Читайте "малиновку", а также был ещё такой журнал, кажется "Вопросы истории". Там много чего прописано. Ищущий да обрящет.
Юдичев пишет:

цитата:

Вроде как, за счет ленд-лизовского автопарка проблему-таки удалось решить...А у Вас как получается?

Нда, уровень представления о вопросе у Вас, конечно...
Юдичев пишет:

цитата:

Т-34М? Вы уверены? 2800 Т-34 - план на 1941-й год, Т-34М - в разработке (далеко не блестящей), план по 40-му году выполнен на 19% (из 600 машин)... Что-то как-то...

Уверен. Опытный Т-34М должен был быть собран и испытан осенью 1941. После чего испытания и запуск в производство. До начала войны успели бы. Во время войны это сняло бы много проблем с модернизацией бронирования танка, созданием САУ на его базе и т.д. А основным танком на начало войны оставался бы Т-34. Приведённые Вами цифры свдетельствуют только о степени Вашей осведомлённости в вопросе. У нас всегда так, планы внедрения проваливают, зато потом догоняют и перегоняют. План производства первого полугодия 1941 года был выполнен, так что сомнений в выполнении плана за год тоже нет.
Юдичев пишет:

цитата:

Про самолеты - согласен отчасти, надо смотреть реальные возможности по производству, а то получится, как с Т-34.

Смотрите - Вам никто не мешает. А то действительно у Вас получится, как с Т-34.
Юдичев пишет:

цитата:

За счет чего???

За счёт очередных выпусков военных училищ. Опять же, смотрите соответствующие планы в "Малиновке" и прочих источниках.
Юдичев пишет:

цитата:

12 ЗАУ на дивизию? Немного, но и этого - не хватало. Сколько был план по производству МЗА на 1941-й год?

Речь не только о 1941. В армию будут продолжать поступать зенитки и в 1942 году. В общем, смотрите "малиновку".