Отправлено: 19.05.08 19:35. Заголовок: Альтернативный статус Прибалтики в СССР после 1945 г.

1945 год, июнь-июль. Товарищ Сталин проанализировал деятельность латышских легонеров СС и прочих лесных братьев и решил, что для Латвии, Эстонии и Литвы статуса союзной республики давать - не есть гуд. Тут еще и Калининградская область рядом объявилась. Что тогда:
1) Самое первое, что пришло в голову - Прибалтийская ССР, столица - Калининграде, а то и в Ленинграде. И соответсвующие АССр в нем. Недостатоок - нет соответствующей титульной нации.
2) АССР в составе РСФР.
И что будет дальше, лет через 45-50?

 Отправлено: 19.05.08 19:53. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

) Самое первое, что пришло в голову - Прибалтийская ССР, столица - Калининграде, а то и в Ленинграде. И соответсвующие АССр в нем. Недостатоок - нет соответствующей титульной нации.

Отделится, затем см. Грузию/Молдавию/СФРЮ...
инженер-поручик пишет:

цитата:

АССР в составе РСФР.

Дудаев будет зажигать в Тарту Это татарам в общем деваться было некуда, а эти на границе...

 Отправлено: 19.05.08 20:20. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

1945 год, июнь-июль. Товарищ Сталин проанализировал деятельность латышских легонеров СС и прочих лесных братьев и решил, что для Латвии, Эстонии и Литвы статуса союзной республики давать - не есть гуд. Тут еще и Калининградская область рядом объявилась. Что тогда: 1) Самое первое, что пришло в голову - Прибалтийская ССР, столица - Калининграде, а то и в Ленинграде. И соответсвующие АССр в нем. Недостатоок - нет соответствующей титульной нации. 2) АССР в составе РСФР. И что будет дальше, лет через 45-50?

отсутсвует третий пункт
3) переселит *всех* прибалтов за полярный круг. (ну или практически всех)

без этого никак.

 Отправлено: 19.05.08 20:22. Заголовок: thrary пишет: перес..

thrary пишет:

цитата:

переселит *всех* прибалтов за полярный круг. (ну или практически всех)

Не-а, на Кавказ. Пусть с «джигитами» разбираются. Во тогда веселуха будет...

 Отправлено: 19.05.08 20:35. Заголовок: Лин пишет: Не-а, на..

Лин пишет:

цитата:

Не-а, на Кавказ. Пусть с «джигитами» разбираются. Во тогда веселуха будет...

Так это РИ. Они потом правда в 1990 свалили в свою чухну.

 Отправлено: 19.05.08 20:43. Заголовок: thrary пишет: отсут..

thrary пишет:

цитата:

отсутсвует третий пункт 3) переселит *всех* прибалтов за полярный круг. (ну или практически всех)

Вильнюсская, даже не так, Виленская, Рижская и талинская области? В составе РСФСР, ИМХО.
Оффтоп: Но разведка доложила точно
И товарищ Сталин дал приказ
Из родной земли дальневосточной
Всех китайцев выслать на Кавказ

 Отправлено: 19.05.08 21:12. Заголовок: thrary пишет: Так ..

thrary пишет:

цитата:

Так это РИ. Они потом правда в 1990 свалили в свою чухну.

Ну не все, да и мало их было...

 Отправлено: 19.05.08 22:58. Заголовок: Лин пишет: Отделитс..

Лин пишет:

цитата:

Отделится, затем см. Грузию/Молдавию/СФРЮ...

АССР ?

 Отправлено: 20.05.08 00:32. Заголовок: Ну зачем этот геморо..

Ну зачем этот геморой? Не отдавать Польше перешеек между Калининградской обл. и Белоруссией и послать эти республики подальше. Сколько денег в них всадили а благодарности?

 Отправлено: 20.05.08 05:42. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Виленская, Рижская и талинская области

В реале в начале 50-х годов существовали: Каунасская (можно переименовать в Ковенскую) Вильнюсская (Виленская), Клайпедская, Шяуляйская, Даугавпилсская (Двинская), Лиепайская, Рижская, Пярнуская (Перновская), Таллинская, Тартуская (Дерптская? Юрьевская?) области.
Конечно, в составе РСФСР это будет слишком мелко, но в рамках Прибалтийской ССР или АССР терпимо.
А лучше действовать по принципу "разделяй и властвуй" и создавать области со смешанным населением.

 Отправлено: 20.05.08 07:13. Заголовок: Волкодав А это инте..

Волкодав
А это интересно. Переселение русских в Прибалтику сделать более широким и Калиниградской областью не ограничивать. А начнут лесные братья "поезда под откос пускать" (с), то согласно коллеге thrary, пункту 3

 Отправлено: 20.05.08 10:41. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

А начнут лесные братья "поезда под откос пускать" (с), то согласно коллеге thrary, пункту 3

Только "наследники" Сталина их скорее всего обратно вернут.

 Отправлено: 20.05.08 12:11. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Товарищ Сталин проанализировал деятельность латышских легонеров СС и прочих лесных братьев и решил, что для Латвии, Эстонии и Литвы статуса союзной республики давать - не есть гуд.

И также лишил статуса республик Украинскую ССР ( за бандеровцев ) и РСФСР ( за власовцев ) и законодательно присоеденил оные к Белорусской ССР .

А затем покурил ещё немножко , и перенёс столицу в Биробиджан .

Легионеры конечно круто , но о стрелках тоже ещё не забыли . Или забыли ? Опять учебники переписывать ?

 Отправлено: 20.05.08 16:12. Заголовок: KasparsB пишет: Kas..

KasparsB пишет:
KasparsB пишет:

цитата:

но о стрелках тоже ещё не забыли . Или забыли ? Опять учебники переписывать ?

Переименуем в рижских стрелков и дело с концом.

 Отправлено: 20.05.08 17:05. Заголовок: Волкодав пишет: В р..

Волкодав пишет:

цитата:

В реале в начале 50-х годов существовали: Каунасская (можно переименовать в Ковенскую) Вильнюсская (Виленская), Клайпедская, Шяуляйская, Даугавпилсская (Двинская), Лиепайская, Рижская, Пярнуская (Перновская), Таллинская, Тартуская (Дерптская? Юрьевская?) области.

вы больно много областей назвали. реально области были только в лите -вильнюсская и Каунасская. по остальным были проекты. тогда пытались области и в Грузии и азербайджане ввести. нол эти области были в составе соответсвующих союзных республик.

 Отправлено: 20.05.08 17:06. Заголовок: А почему не перенест..

А почему не перенести Биробиджан в Прибалтику? А Прибалтику ( с прибалтами в Биробиджан)
И будет Еврейская АО в составе РСФСР со столицей в Вильно, а Прибалтская (а не Прибалтийская) АССР со столицей в Биробиджане.

 Отправлено: 20.05.08 18:26. Заголовок: в принципе могли и с..

в принципе могли и сделать Народными или Социалистическим республиками по типу Вост. Европы с участием в ВД И СЭВ. меньше бы проблем было.

 Отправлено: 20.05.08 19:12. Заголовок: банзай пишет: прин..

банзай пишет:

цитата:

принципе могли и сделать Народными или Социалистическим республиками по типу Вост. Европы с участием в ВД И СЭВ. меньше бы проблем было.

Тоже вариант. А вот еще идея-Польше их подарить(понимаю что трава)

 Отправлено: 20.05.08 21:18. Заголовок: банзай, ПАТРУЛЬНЫЙ ..

банзай, ПАТРУЛЬНЫЙ - товарищ Сталин такое не одобрит. В Союзе они остаются.

 Отправлено: 21.05.08 02:05. Заголовок: Союзники накурились..

Союзники накурились в Потсдаме крутой тибетской травы и решили отдать Сталину половину Германии взамен на отмену фактических результатов секретного протокола к пакту Рибентропа- Молотова,т.е. СССР в границах августа 1939 года, федеративная Польша сдвигается на восток, Прибалтика в роли номинально независимых сателитов как и большая ГДР, включающая Восточную Пруссию. О пакте "забывают", а Союз получает большого троянского коня,который рано или поздно взбрыкнёт?

 Отправлено: 21.05.08 02:13. Заголовок: Sergey-M пишет: вы ..

Sergey-M пишет:

цитата:

вы больно много областей назвали

Список областей взят отсюда

 Отправлено: 21.05.08 11:47. Заголовок: Литву и Даугавпилс о..

Литву и Даугавпилс отдать Белорусам, А латышей и эстонцев - в качестве АО в Ленинградский край. Пусть \жданов ими командует.

 Отправлено: 21.05.08 12:28. Заголовок: cocoo пишет: Литву ..

cocoo пишет:

цитата:

Литву и Даугавпилс отдать Белорусам

Даугавпилс лучше уж прямиком в РСФСР.

cocoo пишет:

цитата:

А латышей и эстонцев - в качестве АО в Ленинградский край.

Не получится. Сталин в то время занимался "разукрупнением" административно-территориальнвх единиц, так что скорее всего выделит отдельные области.

 Отправлено: 22.05.08 11:13. Заголовок: Волкодав пишет: Не ..

Волкодав пишет:

цитата:

Не получится. Сталин в то время занимался "разукрупнением" административно-территориальнвх единиц, так что скорее всего выделит отдельные области.

Не получится . В 1940 и 1944 советскую власть на данных териториях восстоновили . Не создали по новой - восстоновили . А так - Латвийская СССР постарше Грузинской и Казахской ... И Белорусской тоже . И вообще - существовала ДО оброзования СССР .

 Отправлено: 22.05.08 11:22. Заголовок: Вариант наимньшего с..

Вариант наимньшего сопротивления- статус Польши и Венгрии, первые секретари КП становятся президентами и т.д.

 Отправлено: 22.05.08 13:07. Заголовок: KasparsB Были преце..

KasparsB
Были прецеденты со среднеазиатскими республиками, типа Хорезмской, вошедшей в Узбекистан с потерей всякого статуса. ИЛи Тува (ну если угодно Тыва) в РСФСР. Так что статус можно и понизить. АССР ПМСМ - самое то.

 Отправлено: 22.05.08 17:24. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

товарищ Сталин такое не одобрит

Сложный вопрос.
А одобрит ли тов. Сталин отдачу советского Белостока в Польшу?
Или - одобрит ли Он погоны и прочие белогвардейские цацки? Когда не одобрит, а со временем и одобрит. Без предрассудков был старик. Я бы даже сказал: почти без ограничений.

 Отправлено: 22.05.08 20:09. Заголовок: Marco Polo пишет: А..

Marco Polo пишет:

цитата:

А одобрит ли тов. Сталин отдачу советского Белостока в Польшу?

Там ведь что-то взамен было.
Коллеги, тема называется "Альтернативный статус Прибалтики в СССР" Как зачинатель настаиваю на оном составе в СССР.

 Отправлено: 22.05.08 20:31. Заголовок: инженер-поручик, про..

инженер-поручик, проблема не в юридическом статусе (см. Абхазскую АССР и Нагорно-Карабахскую АО) , а в реальной ситуации в Прибалтике. Вряд ли нахождение Эстонии в составе Ленинградского края, а Литвы - в Белорусской ССР приведёт к ещё более интенсивной иммиграции русскоязычного населения. При близком к реалу составе населения на 1989 год три республики/области/неведомы зверюшки все равно отделяются не в 1990, так в 1991 году. Ельцинская Россия их удерживать не будет и не сможет (см. Чечня). Запад их признает, так что альтернативный Путин эти субъекты федерации в стойло не вернёт.
Единственный вариант, позволяющий радикально изменить историю Прибалтики - это предложенные коллегой thrary по-настоящему массовые депортации (не обязательно тотальные) с последующим пожизненным и наследственным запретом на возвращение (как в случае с крымскими татарами). Оффтоп: Интересно, за что thrary так эстонцев не любит
Но такая акция, кроме чисто технических проблем (масштаб операции всё же не чеченский), а также ужаса в Восточной Европе и праведного гнева на Западе, приведёт и к нежелательным экономическим последствиям как минимум в двух более развитых странах - Латвии и Эстонии. Сельское хозяйство в этих местах русские колхозники на довоенный уровень выведут далеко не сразу, с инфраструктурой также будут проблемы. Разумеется, в масштабах Союза эти проблемы не принципиальны, но зачем их себе создавать? Ради будущего длинного Балтийского побережья РФ? Вряд ли Сталин ставил перед собой такие цели.

 Отправлено: 23.05.08 11:51. Заголовок: Есть вариант восстна..

Есть вариант восстнановления Белрорусско-Литовской ССР. Литовцев выселят больше конечно, но не сильно, присоединят Калининград. Литовская культура поприжата, язык переведён на кириллицу, академии наук и союза писателей нема. В итоге в 2000 годах грубые литовские мужики будут хвалить Лукашенко, правда говоря что обединятся с безумной Россией им ни к чему.

 Отправлено: 23.05.08 14:05. Заголовок: В.Лещенко пишет: Ес..

В.Лещенко пишет:

цитата:

Есть вариант восстнановления Белрорусско-Литовской ССР, присоединят Калининград

Да это монстр регионального масштаба получается на 17 млн жителей. Ну и белорусам вернуть историческое имя - литвины. И хрен они потом Витовта с Гедимином поделят...

 Отправлено: 23.05.08 14:18. Заголовок: thrary пишет: Ну и ..

thrary пишет:

цитата:

Ну и белорусам вернуть историческое имя - литвины. И хрен они потом Витовта с Гедимином поделят...

 Отправлено: 23.05.08 14:19. Заголовок: А вот это да. И стол..

А вот это да. И столицу обязательно в Вильне. Тогда литовцы в 1990 будут отделяться не без кровопролития, а столица независимой Литвы будет в Каунасе (как в межвоенный период). А уж как российско-белорусская дружба расцветёт (хоть при БНФ, хоть при Лукашенко) на почве общей ненависти к прибалтам...

 Отправлено: 23.05.08 16:36. Заголовок: Сагайдак пишет: И с..

Сагайдак пишет:

цитата:

И столицу обязательно в Вильне.

А де еще.

Сагайдак пишет:

цитата:

Тогда литовцы в 1990 будут отделяться не без кровопролития, а столица независимой Литвы будет в Каунасе

Отделяться будут всем литбелом, для надежности переименованым в ЛССР.

Потом конечно одни будут поскрипывать зубами по поводу диких жмудинов, а вторые рассказывать про тутейшее быдло... Но особых эксцессов быть не должно. Особенно как они начнут под погоней клясться в любви гедиминасу с витаутасом.

 Отправлено: 23.05.08 18:40. Заголовок: Сагайдак пишет: При..

Сагайдак пишет:

цитата:

При близком к реалу составе населения на 1989 год три республики/области/неведомы зверюшки все равно отделяются не в 1990,

так отделятся не полностью.. Возможен абхазский вариант

 Отправлено: 23.05.08 18:49. Заголовок: thrary пишет: Отдел..

thrary пишет:

цитата:

Отделяться будут всем литбелом, для надежности переименованым в ЛССР.

Не а,

Там никакого литовца персеком в жизни не сделают. Такчто БЛССР. (А ятвигов никаких там не обитает? )

 Отправлено: 24.05.08 08:20. Заголовок: И еще по поводу Литв..

И еще по поводу Литвы. Надо спросить у специалиста, но ЕМНИП, литовсцы этнически разделялись на жемайнтов и аушканов. Вот и подробить их по этому признаку. С записью соотвтетсвующей национальности в паспорте. Жемайнто-Аушкаская АСРР в составе БССР. Каково?

 Отправлено: 24.05.08 11:20. Заголовок: Отделяться будут все..

цитата:

Отделяться будут всем литбелом, для надежности переименованым в ЛССР. Потом конечно одни будут поскрипывать зубами по поводу диких жмудинов, а вторые рассказывать про тутейшее быдло... Но особых эксцессов быть не должно. Особенно как они начнут под погоней клясться в любви гедиминасу с витаутасом.

Вообще-то у белорусов с литовцами особых конфликтов никогда небыло, более того, в начале 20 века в среде белорусской и литовской национальной интеллигенции существовал проект федеративного государства он просуществовал до 1918 года. Да и сейчас экономики Литвы и Беларуси "завязаны" друг на друга.
Так что в ЕС сейчас была бы ЛБР. В этом случае Беларусь была бы в значительнйо степени более вестернизирована и симпатии к России были бы значительно ниже (особенно в западной части).

 Отправлено: 26.05.08 11:53. Заголовок: Arkturus пишет: Так..

Arkturus пишет:

цитата:

Так что в ЕС сейчас была бы ЛБР

ЛБР - не была бы. Была бы ЛР. Т.к. во избежания обвинений, что аукшайты(литовцы) украли у литвинов(белоруссов) аутентичное название - всех бы пришлось переименовать в литовцев(или литвинов(даже жмудинов, которых рядом не стояло))

 Отправлено: 26.05.08 12:51. Заголовок: thrary пишет: во из..

thrary пишет:

цитата:

во избежания обвинений, что аукшайты(литовцы) украли у литвинов(белоруссов) аутентичное название

В конце 40-х это никого не волнует.

thrary пишет:

цитата:

всех бы пришлось переименовать в литовцев

Можно объединить республики, но народы объединить невозможно!

 Отправлено: 26.05.08 13:01. Заголовок: Волкодав пишет: Мож..

Волкодав пишет:

цитата:

Можно объединить республики, но народы объединить невозможно!

Щаз. Объединили бы и переименовали бы тогда, то сейчас бы говорили о балтоязычных и словяноязычных литвинах. Т.к. в общем культура сильно пересекается и вообще близка

 Отправлено: 26.05.08 13:11. Заголовок: thrary пишет: Объед..

thrary пишет:

цитата:

Объединили бы и переименовали бы тогда, то сейчас бы говорили о балтоязычных и словяноязычных литвинах

Сейчас почему-то не говорят о романоязычных и германоязычных бельгийцах.

 Отправлено: 26.05.08 13:46. Заголовок: Волкодав пишет: Сей..

Волкодав пишет:

цитата:

Сейчас почему-то не говорят о романоязычных и германоязычных бельгийцах.

Про канадцев говорят. И про швейцарцев.

 Отправлено: 26.05.08 13:59. Заголовок: thrary пишет: Объед..

thrary пишет:

цитата:

Объединили бы и переименовали бы тогда, то сейчас бы говорили о балтоязычных и словяноязычных литвинах.

Волкодав пишет:

цитата:

Сейчас почему-то не говорят о романоязычных и германоязычных бельгийцах.

Мысль вроде интересная ( аналогии с Бельгией , Канадой , Швеицарией ) , но там процесс начался пару столетий назад . Тут - 1945 - 1991 . И полвека нет , не успеют срастись и привыкнуть ... Раздел не минуем , и добро если как Чехословакия ...

 Отправлено: 26.05.08 14:01. Заголовок: thrary пишет: И про..

thrary пишет:

цитата:

И про швейцарцев.

Так сколько лет прошло! К тому же в Швейцарии нет доминирующей нации.

 Отправлено: 26.05.08 14:05. Заголовок: KasparsB пишет: и д..

KasparsB пишет:

цитата:

и добро если как Чехословакия ...

В Чехословакии были чёткие этнические границы между чехами и словаками.

 Отправлено: 26.05.08 14:09. Заголовок: Волкодав пишет: К т..

Волкодав пишет:

цитата:

К тому же в Швейцарии нет доминирующей нации.

65% немецкоязычные швейцарцы.

 Отправлено: 26.05.08 14:19. Заголовок: thrary пишет: 65% н..

thrary пишет:

цитата:

65% немецкоязычные швейцарцы.

Тем не менее, в Швейцарии нет "титульной" нации.

 Отправлено: 26.05.08 14:29. Заголовок: Волкодав пишет: Тем..

Волкодав пишет:

цитата:

Тем не менее, в Швейцарии нет "титульной" нации.

Есть. Швейцарцы.

 Отправлено: 26.05.08 14:31. Заголовок: thrary пишет: Есть...

thrary пишет:

цитата:

Есть. Швейцарцы.

Ладно, нет титульной этнической группы.

 Отправлено: 26.05.08 14:49. Заголовок: Волкодав пишет: Лад..

Волкодав пишет:

цитата:

Ладно, нет титульной этнической группы.

так и у них не будет.

Из энциклопедии:
Литовская республика.
Площадь - 287 900, население - 14 135 100
93% - литовцы(делятся на следующие субэтносы - аукшайты, жемайты, литвины).

 Отправлено: 27.05.08 05:00. Заголовок: thrary пишет: 93% -..

thrary пишет:

цитата:

93% - литовцы(делятся на следующие субэтносы - аукшайты, жемайты, литвины).

Белорусы уже осознали себя, как отдельную нацию, у которой есть своя национальная территория (пусть и в составе СССР) и принимать этноним недружелюбных соседей им вряд ли захочется.

 Отправлено: 27.05.08 09:10. Заголовок: Волкодав пишет: Бел..

Волкодав пишет:

цитата:

Белорусы уже осознали себя, как отдельную нацию, у которой есть своя национальная территория (пусть и в составе СССР) и принимать этноним недружелюбных соседей им вряд ли захочется.

Литвины и есть их этноним.

 Отправлено: 27.05.08 09:23. Заголовок: thrary пишет: Литви..

thrary пишет:

цитата:

Литвины и есть их этноним

Большинство белорусов так не считают (особенно в конце 40-х).

 Отправлено: 27.05.08 09:36. Заголовок: Волкодав пишет: Бол..

Волкодав пишет:

цитата:

Большинство белорусов так не считают

В принципе вы тут правы. Только скажите мне пожалуйста как они считают?

Волкодав пишет:

цитата:

(особенно в конце 40-х)

Ой. Да в конце 40х как им скажут так они и будут считать. Скажут -- кетайцы, будут кетайцы с песнями и цытатниками Мао.

 Отправлено: 27.05.08 09:56. Заголовок: thrary пишет: Тольк..

thrary пишет:

цитата:

Только скажите мне пожалуйста как они считают?

Самоназвание «белорусы» закрепилось ещё в конце 19 − начале 20 в, так что большинство именовало себя белорусами, а некоторые вообще не задумывались о своей национальности.

thrary пишет:

цитата:

Ой. Да в конце 40х как им скажут так они и будут считать

Откуда такая уверенность? Всех поголовно заставить нельзя.

thrary пишет:

цитата:

будут кетайцы с песнями и цытатниками Мао.

Нет. Будут белорусы, затаившие обиду...

 Отправлено: 27.05.08 10:08. Заголовок: Волкодав пишет: так..

Волкодав пишет:

цитата:

так что большинство именовало себя белорусами, а некоторые вообще не задумывались о своей национальности.

Неа. Как раз *большинство* себя не именовало белоруссами. И *большинство* не задумывалось о своей национальности.

ЗЫ. И еще имеют место огромнейшие поля(%50 от территории Белоруссии) переходных этнических типов.

Т.е. именно в Белоруссии такой кунштюк проканал бы.

Волкодав пишет:

цитата:

Откуда такая уверенность?

Да потому шта это белоруссы.

 Отправлено: 27.05.08 10:28. Заголовок: thrary пишет: Как р..

thrary пишет:

цитата:

Как раз *большинство* себя не именовало белоруссами. И *большинство* не задумывалось о своей национальности

У большинства в паспорте в графе "национальность" было написано "белорус", населению Белоруссии ещё с 1917 упорно втолковывали что они белорусы.

thrary пишет:

цитата:

Да потому шта это белоруссы.

В Западной Белорусии в 1921-39 из белорусов поляков не сделали.

 Отправлено: 27.05.08 10:43. Заголовок: Волкодав пишет: У б..

Волкодав пишет:

цитата:

У большинства в паспорте в графе "национальность" было написано "белорус",

С какого года у колхозников паспорта?

Волкодав пишет:

цитата:

населению Белоруссии ещё с 1917

Хто? Петлюра со Скоропадским в Гомеле и Берестейщине в 18-19м или Пилсудский по всей территории в 19-20 и на западной до 39го или господа национал социалисты в 41-44м?

Волкодав пишет:

цитата:

упорно втолковывали что они белорусы.

Да шта им только не втолковывали. Вот колхозники и советские люди из них хорошие получились. А так...

 Отправлено: 27.05.08 10:55. Заголовок: thrary пишет: Хто? ..

thrary пишет:

цитата:

Хто? Петлюра со Скоропадским в Гомеле и Берестейщине в 18-19м или Пилсудский по всей территории в 19-20 и на западной до 39го или господа национал социалисты в 41-44м?

Сначала Белорусская Рада, потом правительство БНР, но больше всех постаралась власть советская.

 Отправлено: 28.05.08 09:05. Заголовок: Волкодав пишет: бол..

Волкодав пишет:

цитата:

больше всех постаралась власть советская

А теперь постарается исправить историческую ошибку и вернёт сябрам историческое имя "литвинов"!

 Отправлено: 28.05.08 09:12. Заголовок: Krutyvus пишет: А т..

Krutyvus пишет:

цитата:

А теперь постарается исправить историческую ошибку и вернёт сябрам историческое имя "литвинов"!

Тогда этот этноним был не очень популярен. Даже БНРовцы именовали себя белорусами.

 Отправлено: 28.05.08 10:20. Заголовок: Волкодав пишет: Даж..

Волкодав пишет:

цитата:

Даже БНРовцы именовали себя белорусами.

Элита? Совецкие литвины гордо отбросят буржуазный этноним

 Отправлено: 28.05.08 12:18. Заголовок: Krutyvus пишет: Эли..

Krutyvus пишет:

цитата:

Элита?

Скорее горстка авантюристов.

Krutyvus пишет:

цитата:

Совецкие литвины гордо отбросят буржуазный этноним

В конце 40-х уже поздно, надо было проявлять революционную сознательность лет на 30 раньше...

 Отправлено: 28.05.08 13:39. Заголовок: Литовско-Белорусска..

Литовско-Белорусская ССР вполне имела шансы на существование. В периоды гражданской войны таколе образование возникало. Но невовремя Пилсудский пришел.

 Отправлено: 28.05.08 18:11. Заголовок: Волкодав пишет: Ско..

Волкодав пишет:

цитата:

Скорее горстка авантюристов.

И я про это!!!

 Отправлено: 30.05.08 19:03. Заголовок: Литовско-Белорусская..

цитата:

Литовско-Белорусская ССР вполне имела шансы на существование. В периоды гражданской войны таколе образование возникало. Но невовремя Пилсудский пришел.

Так Литбел исоздавался как кость Пилсудскому, а на территориях, отошедших РСФСР планировалось восстановить БССР со столицей в Смоленске (который не вернули до сих пор, хотя в начале 1990-ых в Смоленске готовили плебисцит о присоединении к РБ)

цитата:

Да шта им только не втолковывали. Вот колхозники и советские люди из них хорошие получились. А так...

В восточной Беларуси да, в -западной нет (хотя различие не такое резкое как между западной и Восточной Украиной)

цитата:

Хто? Петлюра со Скоропадским в Гомеле и Берестейщине в 18-19м или Пилсудский по всей территории в 19-20 и на западной до 39го или господа национал социалисты в 41-44м?

Только вот нито из них не приуспел.

цитата:

В Западной Белорусии в 1921-39 из белорусов поляков не сделали.

Более того, в ЗБ активно действовали партизанские отряды коммунистов, эсеров, националистов, зеленодубцев. А в 1939 "толерантные" белорусы начали резать поляков (в основном "осадников" вместе с семьями, жечь поместья и т.д.)

цитата:

Мысль вроде интересная ( аналогии с Бельгией , Канадой , Швеицарией ) , но там процесс начался пару столетий назад . Тут - 1945 - 1991 . И полвека нет , не успеют срастись и привыкнуть ... Раздел не минуем , и добро если как Чехословакия ...

Ага, значит с 1240 по 1918 (без малого 700 лет) жили в одном государстве (отчего ЧЕТКОЙ границы между
белорусами и литовцами нет, а в приграничной зоне вообще билингвальность (заню, потому что предки оттуда)), а за короткий период (1918-1940) вдруг резко разверзлась бездна? так не бывает.
так что идея с ЛБР вполне реальная (в школах правда нагрузочка повыше будет, ибо учить надо будет до 1991 кроме русского и белорусского(литовского) еще и литовский(белорусский), а после 1991 два языка), кроме того, экономика Литвы в значительной степени "завязана" на Беларусь (а иначе почему литовцы так упирались с повышением цен на визы для белорусов, и кстати до сих пор пытаются пробить идею с визами для белорусов в 5 EU). так посол Литвы в Беларуси сообщил, что 80% туристов, приезжающих в Литву из РБ.

цитата:

С какого года у колхозников паспорта?

А с чего вы взяли. что все белорусы - колхозники?

цитата:

В принципе вы тут правы. Только скажите мне пожалуйста как они считают?

МЫ считаем себя белорусами, хотя в начале 20 века еще использовался этноним "литвин" (см. поэму Я. Коласа "На ростанях" там главный герой Баранкевич именует себя литвином.

Мне как белорусу забавно читать, что думают о нас русские (при этом ясно видно поверхностное знание предмета (не хочу никого обижать, но это так))

цитата:

Из энциклопедии: Литовская республика. Площадь - 287 900, население - 14 135 100 93% - литовцы(делятся на следующие субэтносы - аукшайты, жемайты, литвины).

Скорее будет так:
Из энциклопедии:
Литовско-Белорусская республика.
Площадь - 287 900, население - 14 135 100
60% белорусы, 30% литовцы, 10% прочие национальности (русские, украинцы, поляки, татары, евреи и т.д.)
Административное деление:
7 воеводств:
Виленское
Витебское
Минское
Гродненское
Ковенское
Полесское (Брест)
Могилевское

гос. языки литовский и белорусский
денежная единица талер (в РБ реально в 1990-ых собирались вводить талер, даже напечатали, но приход к власти Лукашенко сорвал эти планы)
1 LBT=100 грошам

Парламентская республика, законодательный орган - сейм

История:
ЛБР была образована в 1940 году, когда И.В. Сталин, опасаясь нациналистических движений в Литве присоединил ЛР к БССР. В 1990 году как только СССР обнаружил свою слабость ЛБССР объявила о своей независимости, учитывая то, что в ЛБР базировалась крупнейшая группировка войск, перешедших на сторону националистов президент России Б.Н. Ельцин признал независимость ЛБР.
Экономика:
ЛБР справедливо называли всесоюзным сборочным цехом в наследство ЛБР перешли такие промышленные гиганты как МАЗ, МЗКТ, ЛитБелАЗ, Нафтан, Полимир, Игналинская АЭС и круный участок нефтепровода "Дружба" вместе с нефтеналивными терминалами в клайпедском порту.

 Отправлено: 30.05.08 19:18. Заголовок: Arkturus пишет: Пол..

Arkturus пишет:

цитата:

Полесское (Брест)

 Отправлено: 30.05.08 19:28. Заголовок: А что вам не нравитс..

А что вам не нравится7 В составе БССР была Полесская область с центром в Мозыре, так почему бы не быть Полесскому воеводству в составе ЛБР?

 Отправлено: 30.05.08 20:11. Заголовок: Для меня бальзамом н..

Для меня бальзамом на душу будет Смоленкое воеводство ЛБР вместо Полесского (Берестейского)

 Отправлено: 30.05.08 21:56. Заголовок: Для меня бальзамом н..

цитата:

Для меня бальзамом на душу будет Смоленкое воеводство ЛБР вместо Полесского (Берестейского)

Вообще-то жители Бреста в объятия УНР в 1918-1919 как-то не рвались.
Кстати Брестское воеводство в 1921-1939 в Польше и именовалось Полесским.

 Отправлено: 30.05.08 23:37. Заголовок: Вот собственно и сам..

Вот собственно и сама ЛБР:
1991 на момент получения независимости

И после плебисцитов 1992-1993гг в Смоленске и Калининграде

 Отправлено: 31.05.08 00:08. Заголовок: Почему-то кажется, ч..

Почему-то кажется, что в ЛБР в таких границах основным языком будет русский. Балтоязычным литвинам это понравится?

 Отправлено: 31.05.08 00:26. Заголовок: Arkturus пишет: пер..

Arkturus пишет:

цитата:

перешедших на сторону националистов

Их в Беларуси даже в бешеные годы перестройки хоть на пару хороших "зон" набиралось? Сколько в старом верховном совете БНФ-овцы занимали мест?

Arkturus пишет:

цитата:

Парламентская республика

Тады --никаких воеводств, "погони" и прочей бэнээровщины с полонизмом -- что-то близкое к реальной РБ, левый консерватизм, и прочее.

Arkturus пишет:

цитата:

1990-ых собирались вводить талер

Логичнее уж гривну или куну.

 Отправлено: 31.05.08 02:57. Заголовок: Arkturus пишет: И п..

Arkturus пишет:

цитата:

И после плебисцитов 1992-1993гг в Смоленске и Калининграде

1. Вы уверены, что руководство РФ позволит провести плебисцит?
2. Вы уверены, что население этих областей (особенно Калининградской) предпочтёт ЛБР?

Krutyvus пишет:

цитата:

Смоленкое воеводство ЛБР вместо Полесского

В.Лещенко пишет:

цитата:

Логичнее уж гривну или куну.

Инфляции всё равно не избежать...

 Отправлено: 31.05.08 10:33. Заголовок: Почему-то кажется, ч..

цитата:

Почему-то кажется, что в ЛБР в таких границах основным языком будет русский. Балтоязычным литвинам это понравится?

Не факт. ПОЛНЫЙ переход на русский произошел как ни странно только в конце 1970-ых. И это не смотря на тотальное вытеснение белорусского языка. К слову в Минске в 1959 было только 2 школы с русский языком обучения, остальные были белорусскоязычными, в провинции русских школ небыло вовсе. В данном случае влияние русских в значительной степени будет нивелироваться литовцами, а белорусы будут значительно вестернизированы.

цитата:

Их в Беларуси даже в бешеные годы перестройки хоть на пару хороших "зон" набиралось? Сколько в старом верховном совете БНФ-овцы занимали мест?

Абсолютным большинством небыли, но мест для влияния было достаточно, кроме того имели достаточную поддержку в крупных городах.

цитата:

Тады --никаких воеводств, "погони" и прочей бэнээровщины с полонизмом -- что-то близкое к реальной РБ, левый консерватизм, и прочее.

Вы не учитываете литовское влияние, а оно несомненно будет.

цитата:

Вы уверены, что население этих областей (особенно Калининградской) предпочтёт ЛБР?

Калининградской может и не предпочтет (хотя учитывая бардак в России все может быть), а вот Смоленск может (я уже писал о РЕАЛЬНОЙ попытке такого плебисцита, но тогда правительство РБ этим не заинтересовалось)

цитата:

Вы уверены, что руководство РФ позволит провести плебисцит?

В 1991 вполне возможен.

 Отправлено: 31.05.08 11:52. Заголовок: Arkturus пишет: В..

Arkturus пишет:

цитата:

Вы не учитываете литовское влияние, а оно несомненно будет.

С чего бы это беларусам слушать балтов? Скорее уж я вижу другое --попытку воссоздать незвисимую Литву в конце 80х, попытки собрать Тарибу, явочным попрядком формируемые органы власти и и прочее. Но Беларусь не зря демократы обозвали Вандеей -- и вот уже по наглой литовской морде гуляет дубинка минского омоновца, ландсергисы арестовываются, а БНФ в глазах масс еще оказывается дополнительно скомпрометирован подрывом териториальной целостности страны.

 Отправлено: 31.05.08 20:56. Заголовок: Волкодав пишет: В р..

Волкодав пишет:

цитата:

В реале в начале 50-х годов существовали: ... Рижская, ... Таллинская,

В рамках кампании по борьбе с космополитизмом Таллину надо вернуть историческое название Колывань. Ригу переименовать ну хотя бы в Ждановск, Жданов как раз недавно скончался. Мариуполь конечно тоже хороший город, но Рига посолиднее, её переименование лучше отражает заслуги тов. Жданова перед народом.

 Отправлено: 01.06.08 22:52. Заголовок: Arkturus пишет: И п..

Arkturus пишет:

цитата:

И после плебисцитов 1992-1993гг в Смоленске и Калининграде

Тогда берите ещё часть Псковщины и Стародубщины
(Берестя верните )

 Отправлено: 02.06.08 05:10. Заголовок: Krutyvus пишет: и С..

Krutyvus пишет:

цитата:

и Стародубщины

Krutyvus, Вы готовы пожертвовать территорией, входившей в состав Украины в 1917-18 гг?

Krutyvus пишет:

цитата:

Берестя верните

Верните полякам!

 Отправлено: 02.06.08 06:58. Заголовок: :sm91: ..

 Отправлено: 02.06.08 10:45. Заголовок: префект пишет: Ригу..

префект пишет:

цитата:

Ригу переименовать ну хотя бы в Ждановск,

Так кто Ленина охронял - латышсские стрелки или ( как выше предлагалось ) - рижсские ? Или выселять , или Ригу переименовывать ...

А вообще ... Переселение народов - мероприятие времён воины . После воины борьбу против сов.власти не особенно раскручивали - типа - Да , были отщепенцы и предатели , но их было мало и основная масса народа поддерживали комунистов и советскую власть . И реклама нац.формирований в рядах РККА ( в т.ч. эстонские , латышские и литовские стрелковые дивизии и корпуса - побольше чем на стороне немцев ) . Так что после воины - чистки , но никак не переселение ... Ну на кой тов.Сталину заморачиватся с прицелом на 50 лет и приколами 90х - при нём то всё более менее спокоино , а то что наследники не удержали ... точно не его вина .

 Отправлено: 02.06.08 10:56. Заголовок: Шо это пан Крутыйвус..

Шо это пан Крутыйвус начал разбрасываться Стародубом... Не замай.

 Отправлено: 02.06.08 15:08. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

1945 год, июнь-июль. Товарищ Сталин проанализировал деятельность латышских легонеров СС и прочих лесных братьев и решил, что для Латвии, Эстонии и Литвы статуса союзной республики давать - не есть гуд.

На июнь 1945 Латв.ССР - 27 лет . Поменьше ( на год - 1 ) чем РСФСР , но больше ( на годы ) чем собственно СССР . Летом 1940 советскую власть " восстоновили " . Осенью 1944 - тоже . Т.е. - НЕ ДАВАТЬ - поздно . Не давать можно в 1944 или 1940 - но тоже поздно . Ибо как я писал выше - Латв.ССР основанна 17.12.1918.

Латв.ССР признанна ещё Лениным . ИВС очень многое поменял , но и очень многое из Ленинских идей оставлял неизменным - та же идея СССР как Союза Республик , а не придатков РСФСР . Идея - гениальна . Ведь трудно присоеденить Вьетнам к России , а вот принять в Союз - зяпросто . В реале не понадобилось , не воспользовались , но сама возможность сохронялась вплоть до 1991 .

Да и просто число республик ... Читал про становление ООН в конце 40х и отношение к этому ИВС - при прочих равных ( ДО создания Совета Безопасности и права вето постоянных членов ) СССР и его союзники / зависимые територии количественно проигривали США и союзникам США . И вроде была идея ( которая даже начала приводится в жизнь - ЕМНИП начали с Украины ) придания союзным республикам ВСЕХ атрибутов независимых государств - ведь в каждой есть почти все министерства , остоётся добавить только МИД и МО ... И СССР на ген.ассамблее ООН может получить дополнительные 15 голосов . Не прошло , но идеи то были ...

Может посчитали сколько дополнительных голосов могут получить США ?

 Отправлено: 02.06.08 17:46. Заголовок: KasparsB пишет: Мож..

KasparsB пишет:

цитата:

Может посчитали сколько дополнительных голосов могут получить США ?

Тогды и автономии в ООН

 Отправлено: 03.06.08 11:41. Заголовок: Krutyvus пишет: Тог..

Krutyvus пишет:

цитата:

Тогды и автономии в ООН

Просто дословный ( и по моему более правильный ) перевод названия США - Соединённые Государства Америки . В принципе каждый штат - отдельное государство . Которое имеет все органы управления , и даже свои вооружённые силы ... При ином развитии - вполне могут претендовать на места в ООН .

У британцев - тоже губа не дура . Могут рассестся на 4 места .

 Отправлено: 04.06.08 20:08. Заголовок: KasparsB пишет: У б..

KasparsB пишет:

цитата:

У британцев - тоже губа не дура . Могут рассестся на 4 места .

Больше: Корнувол и острова типа Мэна...

 Отправлено: 06.06.08 17:18. Заголовок: Берестя верните Толь..

цитата:

Берестя верните

Только в обмен на кусок Северщины с Черниговом :)

 Отправлено: 06.06.08 20:07. Заголовок: Arkturus пишет: Тол..

Arkturus пишет:

цитата:

Только в обмен на кусок Северщины с Черниговом :)

 Отправлено: 06.06.08 20:47. Заголовок: :sm43: А что делать..

А что делать? По Карскому именно так

 Отправлено: 06.06.08 20:58. Заголовок: А по Скоропадскому Г..

А по Скоропадскому Гомель наш...

 Отправлено: 06.06.08 21:08. Заголовок: Да вот смотрите карт..

Да вот смотрите карту белорусских говоров на 1903 год:

Или карту БНР:

 Отправлено: 06.06.08 21:10. Заголовок: А по Скоропадскому Г..

цитата:

А по Скоропадскому Гомель наш...

Что-то такого этнографа не знаю.
Карта говоров по Рихтеру

 Отправлено: 06.06.08 21:30. Заголовок: http://i023.radikal...

 Отправлено: 06.06.08 21:33. Заголовок: Ну, карт можно выкла..

Ну, карт можно выкладывать много, только вот споры будут бесконечными, ибо Полесье уникальный регион (да вы сами на Старом гетмане читали тему про Полесье) в котором сочетаются черты как украинские. так и белорусские.
Кстати, Мозырем, Брестом и Гомелем УНР владела номинально, ибо жители под петлюру не захотели идти (и это есть факт)

 Отправлено: 07.06.08 09:42. Заголовок: Arkturus пишет: Кст..

Arkturus пишет:

цитата:

Кстати, Мозырем, Брестом и Гомелем УНР владела номинально, ибо жители под петлюру не захотели идти (и это есть факт)

Хто хотел, а кто и нет. В Гомеле бл комисар УНР

 Отправлено: 07.06.08 10:25. Заголовок: Эх-хе хе, вот так, о..

Эх-хе хе, вот так, оставь детишек одних, так передеруться, еще и дом спалят, глядишь...

 Отправлено: 09.06.08 09:31. Заголовок: Arkturus пишет: Кст..

Arkturus пишет:

цитата:

Кстати, Мозырем, Брестом и Гомелем УНР владела номинально, ибо жители под петлюру не захотели идти (и это есть факт)

Щаз. Польско-большевицкая война началась с боев под Гомелев частей УНР и большевиков.

 Отправлено: 09.06.08 19:33. Заголовок: Щаз. Польско-большев..

цитата:

Щаз. Польско-большевицкая война началась с боев под Гомелев частей УНР и большевиков.

Вообще-то она началась с занятия поляками Кобрина и Пружан в феврале 1919. В мае 1920 года (когда уже пал Киев) в Гомель приезжал Лев Троцкий. Ни на одном сайте или книге, посвященной истории Гомеля нет упоминаний о присутствии здесь петлюровцев, даже в воспоминаниях жителей Гомеля того времени.

 Отправлено: 10.06.08 09:10. Заголовок: Arkturus пишет: Ни ..

Arkturus пишет:

цитата:

Ни на одном сайте или книге, посвященной истории Гомеля нет упоминаний о присутствии здесь петлюровцев, даже в воспоминаниях жителей Гомеля того времени.

Эх, если бы у меня, - вздохнул Наполеон, - была бы газета "Правда", то никто бы до сих пор и не узнал бы, что я проиграл Ватерлоо.

 Отправлено: 10.06.08 10:47. Заголовок: thrary пишет: Эх, е..

thrary пишет:

цитата:

Эх, если бы у меня, - вздохнул Наполеон, - была бы газета "Правда", то никто бы до сих пор и не узнал бы, что я проиграл Ватерлоо.

 Отправлено: 10.06.08 13:17. Заголовок: thrary пишет: Ща..

thrary пишет:

цитата:

Щаз. Польско-большевицкая война началась с боев под Гомелев частей УНР и большевиков.

Вооще-то, если зрить в корень --с мятежа Довор -Мусницкого

 Отправлено: 10.06.08 17:52. Заголовок: Эх, если бы у меня, ..

цитата:

Эх, если бы у меня, - вздохнул Наполеон, - была бы газета "Правда", то никто бы до сих пор и не узнал бы, что я проиграл Ватерлоо.

Ну-ну, а документики можно? Например приказы, указания, хоть один, а то вашу же фразу о газете "Правда" можно экстраполировать и на ваше утверждение о присутствии петлюровцев в Гомеле.

 Отправлено: 10.06.08 18:14. Заголовок: К слову, Полесье пох..

К слову, Полесье похоже на Македонию (болгары считают, что в Македонии живут болгары, сербы, что сербы, собственно из-за этого 2-я балканская война и началась).
нечто похожее было, когда БНР и УНР делили Полесье. Договорились делить по этнографиечскому признаку, и... белорусы достали этнографическую карту Карского, где Полесье входит в ареал проживания белорусов, украинцы тоже не лыком шиты и достали карту Шеффера, где соответственно Полесье относится к Украине, в итоге переговоры зашли в тупик и на территории Полесья были как комиссары УНР, так и действующие местные Рады БНР, впрочем ни те, ни другие реальной властью не обладали. После призоединения ЗБ и ЗУ в 1939 вопрос о Полесье опять встал ребром. Н.С, Хрущев хотел, чтобы УССР отдали территорию до Беловежской пущи включительно, Пономаренко возражал, точку поставил ИВС. В итоге граница между БССР и УССР практически точно совпала с границами между ВкЛ и Короной после 1569 г.

 Отправлено: 10.06.08 19:02. Заголовок: Arkturus пишет: В и..

Arkturus пишет:

цитата:

В итоге граница между БССР и УССР практически точно совпала с границами между ВкЛ и Короной после 1569 г.

Сталин сказал, что "хохлов" и так много

 Отправлено: 11.06.08 06:17. Заголовок: Сталин сказал, что &..

цитата:

Сталин сказал, что "хохлов" и так много

Боюсь, что мнение населения отличалось от хотения УНР и БНР. В Гомеле, Мозыре и Пинске был проведен плебисцит, давший неожиданные (для организаторов) результаты. Большинство населения проголосовало за Россию (что и не удивительно, ведь в городах подавляющее большинство населения были евреи, которым до фонаря были и БНР и УНР).
Что касается сельского населения, то оно называло себя себя:
тутейшие, чернорусы, хацюны, полищуки, пенчуки, малороссы, ятвяги, кривичи, белорусы, берестюки, украинцы, казаки, гидуны, севрюки и т.д. И боюсь самый частый ответ был "тутэйшые" :)

 Отправлено: 11.06.08 13:04. Заголовок: Krutyvus пишет: Ста..

Krutyvus пишет:

цитата:

Сталин сказал, что "хохлов" и так много

Вы уверены? Откуда известно? ИВС и так нагрешил достаочно чтобы еще вешать на него еще русский местечковый национализм...

 Отправлено: 12.06.08 21:58. Заголовок: В.Лещенко пишет: ИВ..

В.Лещенко пишет:

цитата:

ИВС и так нагрешил достаочно чтобы еще вешать на него еще русский местечковый национализм...

Гдето читал о воспоминаниях Хрущёва

 Отправлено: 13.06.08 09:29. Заголовок: В.Лещенко пишет: ИВ..

В.Лещенко пишет:

цитата:

ИВС и так нагрешил достаочно чтобы еще вешать на него еще русский местечковый национализм...

великорусский шовинизм.

 Отправлено: 14.06.08 13:46. Заголовок: thrary пишет: ве..

thrary пишет:

цитата:

великорусский шовинизм.

Таки местечковый национализм

 Отправлено: 18.06.08 20:28. Заголовок: KasparsB пишет: Так..

KasparsB пишет:

цитата:

Так кто Ленина охронял - латышсские стрелки или ( как выше предлагалось ) - рижсские ? Или выселять , или Ригу переименовывать ...

Думал я о них, но кто там подходит? Лацис с Вацетисом разоблачены как враги народа - не подходят. Фабрициус не того масштаба фигура для Риги, хотя чего-то его именем в бывшей Латвии назвать надо было бы. К тому же непонятно как от "фабрициус" образовать название города. От "латышские стрелки" название как-то тоже не звучит, у меня ничего лучше "Краснолатышска" или "Латышскострелковска" не выходит. Так что берите лучше "Ждановск".