Отправлено: 07.09.07 19:55. Заголовок: Альтернативная итало-эфиопская война

Развилка: Союзники снабжают Эфиопию оружием, и предупреждают Италию, о недопустимости использования ОВ. Как долго будет идти война. Вяжется ли Италия в ВМВ?

 Отправлено: 21.09.07 15:51. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Вдобавок чехи на аббисинские деньги перевооружат свою армию ( что им не сильно поможет ) . А достанется енто добро ( штук 100 000 ЗБ 26 - 32 ) кому ? Ага ... И не будет самозарядного Вальтера обр. 1941

исчо можно танки продать, артиллерию, авиацию.... Думаю Англия и Франция смогут.

 Отправлено: 21.09.07 15:57. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Другое . Франция и В.Британия уговаривает Чехословакию продать оружие в 1934 .

А что - неплохая такая альтернатива вырисовывается. Чешские торговцы оружием всегда были самыми беспринципными. Что и куда продавать - им пофиг, лишь бы продать, даже уговаривать не надо. При определённых условиях (если Франция против не будет) - они и танки негусу через Джибути поставят, и "Аэро" свои.

 Отправлено: 21.09.07 16:00. Заголовок: Re:

Вопрос с экипажами, конечно же, остаётся.

 Отправлено: 21.09.07 16:09. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Вопрос с экипажами, конечно же, остаётся

наймут(белых) англы могут помочь...

 Отправлено: 21.09.07 16:13. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

исчо можно танки продать, артиллерию, авиацию.... Думаю Англия и Франция смогут.

Для французов сплавить тысячу - другую ФТ 17 - полный позитив . Освободят место для новых . Англичане могут подкинуть пулемётные БА ( Роллс Роисы с Палестины ) . Аэропланы - с ПМВ все давно погнили , а новые отдавать жалко .

И настанут немцам мирные дни ( прямой перевод с аглицкого ) .

П.С. Противогазы выпуска 1916 - 1919 годов тоже могут скинуть . Работать правда будут через одного , но всё лучше чем ничего ...

 Отправлено: 21.09.07 16:17. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

П.С. Противогазы выпуска 1916 - 1919 годов тоже могут скинуть . Работать правда будут через одного , но всё лучше чем ничего

Хмм. газ, употреб италами влиял и на кожу.

 Отправлено: 21.09.07 16:30. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Хмм. газ, употреб италами влиял и на кожу.

Да , заставить помытся да уговорить носить сапоги ( ноги потеют , сапоги натирают - да ну их ! ) потруднее обучению стрельбы из винтовки .

Вопрос - а есть ли у англичан с французами излишки обмундирования с ПМВ ?

тухачевский пишет:

цитата:

наймут(белых) англы могут помочь...

Если денег хватит ( а их у негуса не густо ) - американцы . Реально они в это вреия где только не воевали по наиму . Можно нанять , можно - причём вместе с самолётами . Но дорогоооо ...

Хотя у италянцев столько добра накопленно - ну пара штурмовиков тан и просится . И защита тех складов да портов явно не против современных ( на 1935 ) бомбовозов ...

 Отправлено: 21.09.07 16:31. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Если денег хватит ( а их у негуса не густо ) - американцы . Реально они в это вреия где только не воевали по наиму . Можно нанять , можно - причём вместе с самолётами . Но дорогоооо

Еслиоткроют залежи золота...KasparsB пишет:

цитата:

Вопрос - а есть ли у англичан с французами излишки обмундирования с ПМВ

тропического. при чем.

 Отправлено: 21.09.07 16:35. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Но дорогоооо ...

Надо думать, как обогатить негуса до начала событий. Вот где главная точка преткновения.
Вариант с открытием золота малореален. И совсем малореально открытое золото удержать.

 Отправлено: 21.09.07 16:41. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Надо думать, как обогатить негуса до начала событий. Вот где главная точка преткновения. Вариант с открытием золота малореален. И совсем малореально открытое золото удержать

ГВв 1910-х нет. страна не разорена, золото открыто....Кстати англы, за это кучу техики и скинут.

 Отправлено: 21.09.07 16:50. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Надо думать, как обогатить негуса до начала событий. Вот где главная точка преткновения. Вариант с открытием золота малореален. И совсем малореально открытое золото удержать.

Насколько понял из прочитанного - страна богатая , но сильно отсталая в плане управления и социальных отношений . Треба реформы и иностранные советники ( ох уж эти иностранные советники насоветуют - но есть подозрение что в данном случае деиствительно хуже небудет - некуда ) года с 1910 , минимум - середина 20х .

Или - ложится под англичан с французами . Типа официально рулит Негус , реально ... Тогда для защиты капиталовложений данные метрополии разкатают Италию на раз ( ну на два - точно ) .

Или - изначально ложится под итальянцев . Король королей Император Великой Италии и его младший брат и наместник восточной Африки Негус Негушти .

При соблюденнии Абиссинией полной независимости - тот же бардак и тот же исход

 Отправлено: 21.09.07 16:50. Заголовок: Re:

Послушайте, я вот что придумал - по-моему, самое реальное.
Пусть началом развилки будет очень льготный кредит, который СССР предоставил правительству Абиссинии где-нибудь году в 1933-м. (В реале подобные кредиты предоставлялись Турции в 1934-м - на строительство фабрик и в 1938-м - на закупку вооружений).
Допустим, часть денег негус потратит на чешские ружья, самолёты и пушки (самое важное, ИМХО, получить хорошую "шкодовскую" артиллерию), а часть пустит на геологоразведку и откроет, например, никель(по выбору: вольфрам, железную руду) . (Золото - плохо, ещё раз говорю - вызовет появление белых старателей).
Этот никель, как стратегическое сырьё, обеспечит негусу залог под другие кредиты - уже американские. Таким образом, мы одновременно повышаем обороноспособность армии Абиссинии и заинтересовываем США и СССР в делах Вост. Африки (чтобы англичане с французами не сильно борзели).
Данное предложение - на усмотрение автора темы.

 Отправлено: 21.09.07 16:58. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Пусть началом развилки будет очень льготный кредит, который СССР предоставил правительству Абиссинии где-нибудь году в 1933-м.

В СССР с кредитами в валюте в то время напряг . А кредит на покупку чешского оружия можно получить на месте , в Чехословакии . Тут вопрос больше политичесский ( в том числе одобрямс от Франции и В.Британнии ) , да и Негусу мозгов подкинуть чтоб он до такой комбинации ( трёх - четырёх - пятисторонние переговоры да договора ) додумался . Не а , Аббиссиния не тот уровень , треба международный аферист / искаталь приключений не чужую ж .

 Отправлено: 21.09.07 17:11. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

В СССР с кредитами в валюте в то время напряг .

В 1933г. Союз выбрался из внешних долгов и баланс внешней торговли был активен +150 млн. золотых рублей.
Я не помню сумму кредита, выданного Турции в 1934-м (могу поискать, если надо), но помню, что турки построили на эту сумму два очень крупных промышленных предприятия. То есть, кредит был немаленький. ИМХО, заменить Турцию на Эфиопию вполне возможно.
Но вот с головой негуса что-то, правда. делать надо. Политик он был так себе, не весьма.

 Отправлено: 21.09.07 17:17. Заголовок: Re:

Насчёт никеля и всего прочего - действительно лучше предлагать американцам . До 1941 конечно с базами навязывались , но не очень сильно . Хотя даже при одной амер.базе итальянцы задумаются .

По кредитам - О.Бендэра на них не хватает . В Праге по Аббиссинским кредитам он любого Швейка раскрутит . Что потом Негусу переподёт можно только гадать , но вроде тов.турецко подданый кой какие моральные устои имел и нищих не грабил . Новейшие образцы наврядли , но барахло времён ПМВ ( а то и франко - прусской ) по цене самовывоза - с гарантией .

 Отправлено: 21.09.07 17:22. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Я не помню сумму кредита, выданного Турции в 1934-м (могу поискать, если надо), но помню, что турки построили на эту сумму два очень крупных промышленных предприятия.

На советские деньги закупали советское оборудование ( Израиль и дотации США - закупки только в стране выдачи денег ) . Для оружия из Чехословакии удобнее брать кредит в Праге , экипировка и танки из Франции - в Париже . Если политики решатся - дело в шляпе .

 Отправлено: 21.09.07 17:28. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

CanadianGoose пишет: цитата: я предлагал Белую Эфиопию Весчь!

Цитирую себя, любимого:
http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000234-000-10001-0-1160641730

CanadianGoose пишет:

цитата:

Весной 1921-го князь Тафари Маконен (будущий император Хайле Селассие) предлагает галлиполийцам иммиграцию в эфиопию на условиях национально-культурной автономии, а также превращения в его постоянную армию (вещь, неслыханная в тогдашней Эфиопии) с выделением обширных земельных угодий в качестве базы материально-технического обеспечения (что-то вроде осовремененного варианта Geber Madriya). Земли были получены за счет загнобления неамхарской и не-тигре аристократии. Одновременно русскому капиталу (той его части, что оказалась за пределами Совдепии) и русскому поселенчеству в целом предлагаются условия наибольшего благоприятствования.

тухачевский пишет:

цитата:

Лучше ленд-лиз.

Ленд-лиз - очень поздняя приблуда, вызванная страхом перед Гитлером. В 1935-м на него никто не пойдёт, ибо незачем. А эфиопам, какие они были в 1935-м, ленд-лиз бесполезен, ибо они не смогут эффективно использовать поставки.

KasparsB пишет:

цитата:

Даже если негус додумается до русских наемников - КАК они туда доберутся ?

ИМХО Франция будет только счастлива предоставить Джибути как ворота для переселения. Потому что они таким образом снимают со своей хребтины необходимость как-то устраивать судьбу галиполийских и бизертских сирот.

 Отправлено: 21.09.07 17:48. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Весной 1921-го князь Тафари Маконен (будущий император Хайле Селассие) предлагает галлиполийцам иммиграцию в эфиопию на условиях национально-культурной автономии, а также превращения в его постоянную армию (вещь, неслыханная в тогдашней Эфиопии) с выделением обширных земельных угодий в качестве базы материально-технического обеспечения (что-то вроде осовремененного варианта Geber Madriya). Земли были получены за счет загнобления неамхарской и не-тигре аристократии. Одновременно русскому капиталу (той его части, что оказалась за пределами Совдепии) и русскому поселенчеству в целом предлагаются условия наибольшего благоприятствования.

Вперёд и с песнями ! Только полезут ли итальянцы на такую вот Аббиссинию с казачьйм поясом у границ ?

 Отправлено: 21.09.07 18:17. Заголовок: Re:

кстати в 70-80г по эфиопии лазили советские геологи. и весьма активно, но результаты изысканий практически неизвестны. Есть подозрение что засекретили и забыли во время бардака 90х.

 Отправлено: 21.09.07 18:18. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Только полезут ли итальянцы на такую вот Аббиссинию с казачьйм поясом у границ ?

В 1935-м Эстония и Латвия считали себя военными державами, способными противостоять СССР, а вы считаете, что Италия сочтёт кучку битых белых (которые даже с коммуняками не смогли справиться, а уж коммуняк то и эстонцы, и латыши бивАли) достаточной угрозой? Не впадайте в грех послезнания. С точки зрения 1935-го СССР - колосс на глиняных ногах, а уж белые - и просто несуществующая величина.

 Отправлено: 21.09.07 18:39. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

В 1935-м Эстония и Латвия считали себя военными державами, способными противостоять СССР

Реально ? Не считали . Даже в 1935 , ибо понимали , что в 1920 повезло . Стечение обстоятелств , карта легла . Получилось как случилось , а случилось немощь одних и интересы других . Каковые к 1935 сильно поменялись . Сопротивление до момента , пока кто из сильных необротит внимания ...

Поселения белых ( или называете иначе ) в 20х в Аббиссинии может стать именно тем толчком в развитии что подтолкнет к реформам устроиства госсударства . Проблемы будут , но как то при белых ( европейских ) колонизаторах / фермерах / просто управляющих делами - в Африке развитие шло ... более ровно и вверх , что ли .

Не зря по сей день пытаются отнять фермы у последних белых фермеров ...

 Отправлено: 21.09.07 18:58. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Реально ?

Были даже паны минирования финского залива(совместно с финнами)

 Отправлено: 21.09.07 21:48. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Были даже паны минирования финского залива(совместно с финнами)

Планы . Были . Минирование - это сильно наступление или где ? Блокирование Балт.Флота РККФ - это план максимум . Что реально осуществили финские ВМС в 1941 . Честь и хвала им - ОНИ ЭТО СДЕЛАЛИ . Без баз в Эстонии . Выход реального Балт.Флота до 1938 - в один конец

 Отправлено: 21.09.07 21:51. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Что реально осуществили финские ВМС в 1941 . Честь и хвала им - ОНИ ЭТО СДЕЛАЛИ . Без баз в Эстонии

С немцами.

 Отправлено: 21.09.07 21:52. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Минирование - это сильно наступление или где

Наступ. планы тоже были.

 Отправлено: 21.09.07 22:02. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Наступ. планы тоже были.

СССР в отношении западных соседей - на полную глубину ( на сквозь всей страны и даже дальше - страны маленькие ) .

Лимитрофы ( санитарный кордон / временно отошедтшие территории / ... ) - даже при самых крутых фантазиях - 50 - 100 км . И так нахапали , удержать бы .

Вы всерёз думаете , что политики прошедшие Сибирь сильно позарятся на Росийские просторы ?

 Отправлено: 21.09.07 22:04. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

полную глубину ( на сквозь всей страны и даже дальше - страны маленькие ) . Лимитрофы ( санитарный кордон / временно отошедтшие территории / ... ) - даже при самых крутых фантазиях - 50 - 100 км . И так нахапали , удержать бы . Вы всерёз думаете , что политики прошедшие Сибирь сильно позарятся на Росийские просторы

Зарились. По теме: в случае выживания. сколько дивизий выставит Эфиопия?

 Отправлено: 22.09.07 00:23. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

в случае выживания. сколько дивизий выставит Эфиопия?

Скажите точнее: на какой год?

 Отправлено: 22.09.07 06:59. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Скажите точнее: на какой год?

На 1940-й

 Отправлено: 22.09.07 11:10. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

На советские деньги закупали советское оборудование ( Израиль и дотации США - закупки только в стране выдачи денег ) . Для оружия из Чехословакии удобнее брать кредит в Праге

KOMO пишет:

цитата:

кстати в 70-80г по эфиопии лазили советские геологи. и весьма активно, но результаты изысканий практически неизвестны.

Извините за упрямство, но если говорить о вложениях в геологоразведку Абиссинии, то их и мог сделать, пожалуй, на свой кредит только Советский Союз. Т.е., согласно моему предложению, только часть денег ушла бы на покупку оружия в Праге, а на другую часть Абиссинцы пригласили геолгов из Союза. Тогда у нас были знаменитые геологи, с мировыми именами. Цареградский, скажем, в Африку точно согласился бы поехать.
Что касается закупок Советским Союзом вооружения в Чехословакии для третьей страны - эта схема была опробована в реале во время гражданской войны в Испании.

 Отправлено: 24.09.07 11:13. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

в случае выживания. сколько дивизий выставит Эфиопия?

По советским данным, в случае мобилизации Эфиопия в 1936 г. могла выставить максимум 600 тыс. солдат. (Что даёт, приблизительно 30-35 расчётных дивизий). Но качество этих войск - неизвестно. Смотря, как поработают иностранные военные советники.
Одна боеспособная дивизия будет точно - гвардия негуса.

 Отправлено: 24.09.07 12:36. Заголовок: Re:

в том то и дело что только одна дивизия+ несколько бригад и дивизий у самых крупных племен, всего не больше 5 -6 соединений. остальное это солянка из рот, батальонов, полковых груп (по европейской классификации) где каждый отряд воюет сам по себе и подчиняется в первую очередь военному вождю племени, и только потом вышестоящему командованию.

 Отправлено: 24.09.07 13:07. Заголовок: Re:

Много ли смогут сделать белые офицеры в случае эмиграции в Аббиссинию ? Много !

Служба тыла . У аббиссинцев слов то таких нету , куда уж понимание важности . Полк на одном месте находится пока всё не сожрёт , потом надо переходить в другое место . Какой тут фронт , ёпрст ...

Опыт борьбы с авиацыей и хим.оружием .

Опыт партизанских действий .

 Отправлено: 24.09.07 15:38. Заголовок: Re:

Эфиопия вообще-то легко отделалась. Ее освободили уже в 1941-м году(!!!), когда во всем остальном мире все еще только начиналось. Суперпозитива, куда еще улучшать?!

 Отправлено: 24.09.07 15:43. Заголовок: Re:

 Отправлено: 24.09.07 15:46. Заголовок: Re:

 Отправлено: 24.09.07 18:06. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Опыт партизанских действий .

у эфиопов больше

 Отправлено: 24.09.07 18:26. Заголовок: Re:

KOMO пишет:

цитата:

у эфиопов больше

Против противника с пулемётами ?

Да и не партизаны главное ( хватит десятка два офицеров чтобы немецкую восточную Африку ПМВ повторить ) .

Служба тыла , которая у эфиопов отсутсвовала напрочь . А с ней и стабильность линеиных воиск .

 Отправлено: 25.09.07 06:26. Заголовок: Re:

Отреагировав на слова мудрого Магнума, предлагаю:
тов. Тухачевский, не будем останавливаться на пассивной обороне. Давайте придумаем альтернативу, по которой Эфиопия не только удержится под итальянскими ударами, но самостоятельно нанесёт агрессору решительное поражение и захватит Эритрею и Сомали.
ИМХО, придётся воспользоваться-таки прекрасным зачином CanadianGoose и привлечь в нужное время и нужное место наших соотечественников. Или это надо будет выделять в новую тему?

 Отправлено: 25.09.07 09:14. Заголовок: Re:

Digi , у Эфиопии сил не хватит. Все-таки в случае если они начнут покушаться на итальянские колонии - Итьалия просто начнет доставлять все более и более сильные наземные войска! А противопоставить итальянской технике у эфиопов нечего!