Отправлено: 07.09.07 19:55. Заголовок: Альтернативная итало-эфиопская война

Развилка: Союзники снабжают Эфиопию оружием, и предупреждают Италию, о недопустимости использования ОВ. Как долго будет идти война. Вяжется ли Италия в ВМВ?

 Отправлено: 07.09.07 20:31. Заголовок: Re:

Снабжение оружием... ради колон. интересов. Еще СССР может подсуетится, если в Эфиопии объявят народовластие(Воздушный коридор Севастополь- Адис-Абьеба-сила!

 Отправлено: 07.09.07 20:45. Заголовок: Re:

Постановка вопроса напоминает вопрос астрологу в газетах "Обстоятельства жизни такие-то. Нечестные способы обогащения использовать не люблю. Как долго ждать удачного поворота в жизни? Ввязаться ли в такую-то авантюру ?" ;-)

вроде привычно стало создавать развилки поосновательнее, таймлайнами и своими предложениями

А если по теме - англия решила укрепить восточный фланг трансафриканской магистрали и положительно показать себя перед эфиопами.
А потом и гитлера предупредили чтобы чехов не трогал ;-)

 Отправлено: 07.09.07 20:48. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

поосновательнее, таймлайнами

будет будет.Завтра.

 Отправлено: 07.09.07 20:55. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

будет будет.Завтра.

И то правда. Утро вечера мудренее ;-)

А идея про советскую помощь как в Испании интересна.

 Отправлено: 07.09.07 21:01. Заголовок: Re:

Для затравки: Итальянцы: 360 т.ч. 600 орудий, 11500 пулеметов, 280 самолетов. 150 танков Эфиопы-350т.ч., 200 орудий, 5 танков, 7 самолетов. Развилка:нет соглашений Фрнции и Англии с Италией. Ноябрь начпло поставок. формируются добровольческие бригады(в т.ч. СССР)..

 Отправлено: 07.09.07 22:17. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

формируются добровольческие бригады(в т.ч. СССР)..

Возникает проблема - англы пропустят через Суэц советские суда?

 Отправлено: 07.09.07 22:35. Заголовок: Re:

YYZ пишет:

цитата:

вроде привычно стало создавать развилки поосновательнее, таймлайнами и своими предложениями

Ну зачем так жестоко?Ну не хочет человек тайм-лайн писать-чего ж к стенке-то припирать?развилку найти тоже важно.
Теперь по теме...Даже без ОВ и при поставках оружия Эфиопии из Европы (из СССР-нереально, так как у Эфиопии нет выхода к морю) сильно дольше не продержатся.единственное-это если англия и Франция заявят о применении силы в случае непрекращения агрессии.Но это какие-то очень альтернативные Англия и Франция.

 Отправлено: 08.09.07 07:05. Заголовок: Re:

соотношение сил: Северныйфронт Итаы 10 дивизий, Южный-4. центрльный-две. ДО декабря 1935-го все идет примерно как в РИ. Фронт по Адиграк-Адува-Аксум на Севере и Герлогуби-Горхалей-Доло- н Юге. Декабрь-эфиопское контрнатупление. В АИ поддержано танками и авиацией. К концу февраля эфиопы выходятв основном на гос. границу. Февраль-контрнаступление итальянцев. Ожесточенные встречные бои. Итальянцы,не добившись больших успехов, перешли к обороне.

 Отправлено: 08.09.07 11:17. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Развилка:нет соглашений Фрнции и Англии с Италией. Ноябрь начпло поставок. формируются добровольческие бригады(в т.ч. СССР)..

Далее итальянская блокада Джибути и Момбасы, и французам с англичанами остается или начать полномасштабную войну против Италии, или поджав хвосты, ограничится заверениями о "моральной солидарности".

 Отправлено: 08.09.07 11:22. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Далее итальянская блокада Джибути и Момбасы, и французам с англичанами остается или начать полномасштабную войну против Италии, или поджав хвосты, ограничится заверениями о "моральной солидарности".

И тальянцев можно блокирнуть.

 Отправлено: 08.09.07 13:03. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Далее итальянская блокада Джибути и Момбасы, и французам с англичанами остается или начать полномасштабную войну против Италии, или поджав хвосты, ограничится заверениями о "моральной солидарности". И тальянцев можно блокирнуть.

Да - только в реале Англия и Франция оказались абсолютно не готовы воевать. Что изменилось в Вашей альтернативе?

 Отправлено: 08.09.07 13:08. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Да - только в реале Англия и Франция оказались абсолютно не готовы воевать. Что изменилось в Вашей альтернативе?

Колониальные интересы взяли верх.

 Отправлено: 08.09.07 13:21. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Да - только в реале Англия и Франция оказались абсолютно не готовы воевать. Что изменилось в Вашей альтернативе?

С Англией и Францией Италия без Германии побоится связываться. С одной Францией - может и рискнула бы. А с Англией - не по силам. Английский флот на порядок сильнее итальянского, так что удержать господство над морем италия не сможет. А значит, будет вынуждена готовиться к удару из Франции и одновременной высадке английского десанта!

 Отправлено: 08.09.07 13:30. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

С Англией и Францией Италия без Германии побоится связываться. С одной Францией - может и рискнула бы. А с Англией - не по силам. Английский флот на порядок сильнее итальянского, так что удержать господство над морем италия не сможет. А значит, будет вынуждена готовиться к удару из Франции и одновременной высадке английского десанта

Тут толко поставки воооружения. Если итали пойдет на сатус-кво. то интерессно получается...

 Отправлено: 08.09.07 14:12. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: Да - только в реале Англия и Франция оказались абсолютно не готовы воевать. Что изменилось в Вашей альтернативе? Колониальные интересы взяли верх.

И какие же интересы имели в Эфиопии Англия и Франция, что решились тратить кучу денег и рисковать войной с Италией?
Между прочем, в реале та же Англия без проблем в 1930-х отдала Италии кусок Судана - и ничего.

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

ссылка на сообщение Отправлено: Сегодня 14:21. Заголовок: Re: [Re:Евгений Пинак] - новое! Евгений Пинак пишет: цитата: Да - только в реале Англия и Франция оказались абсолютно не готовы воевать. Что изменилось в Вашей альтернативе? С Англией и Францией Италия без Германии побоится связываться. С одной Францией - может и рискнула бы. А с Англией - не по силам. Английский флот на порядок сильнее итальянского, так что удержать господство над морем италия не сможет. А значит, будет вынуждена готовиться к удару из Франции и одновременной высадке английского десанта!

Экий Вы умный А вот в реале Англия и Франция такой войны очень боялись и предпочли договорится с Италией "по хорошему" - причем на итальянских условиях.

 Отправлено: 08.09.07 14:14. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А вот в реале Англия и Франция такой войны очень боялись и предпочли договорится с Италией "по хорошему" - причем на итальянских условиях

Энто они немцев боялись.Евгений Пинак пишет:

цитата:

И какие же интересы имели в Эфиопии Англия и Франция, что решились тратить кучу денег и рисковать войной с Италией? Между прочем, в реале та же Англия без проблем в 1930-х отдала Италии кусок Судана - и ничего

Военно-стратегические.

 Отправлено: 08.09.07 16:41. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Энто они немцев боялись.

А чего же здесь не боятся?
тухачевский пишет:

цитата:

Военно-стратегические.

А можно поконкретнее?Например,какие интересы Англия преследовала на Мальте понятно. А вот в Эфиопии...

 Отправлено: 08.09.07 16:56. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: А вот в реале Англия и Франция такой войны очень боялись и предпочли договорится с Италией "по хорошему" - причем на итальянских условиях Энто они немцев боялись.

И немцев, и японцев, и итальянцев

тухачевский пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: И какие же интересы имели в Эфиопии Англия и Франция, что решились тратить кучу денег и рисковать войной с Италией? Между прочем, в реале та же Англия без проблем в 1930-х отдала Италии кусок Судана - и ничего Военно-стратегические.

Гы А двумя постами выше Вы пишете, что взяли верх интересы колониальные. Может, определитесь, ради чего Англия с Францией на войну нарываются?

 Отправлено: 08.09.07 20:12. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Гы А двумя постами выше Вы пишете, что взяли верх интересы колониальные. Может, определитесь, ради чего Англия с Францией на войну нарываются

Оба соображения..sas пишет:

цитата:

можно поконкретнее?Например,какие интересы Англия преследовала на Мальте понятно. А вот в Эфиопии...

Защита флангов в Африке.

 Отправлено: 08.09.07 22:36. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Защита флангов в Африке.

Каких?

 Отправлено: 09.09.07 00:47. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Энто они немцев боялись.

Позвольте, каких немцев? Тех, с которым Италия чуть ли не начала войну в 34 г.?
/в сторону/ кстати, интересная альтернатива и еще емнип у нас на Форуме не рассматривалась.

 Отправлено: 09.09.07 07:28. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Позвольте, каких немцев? Тех, с которым Италия чуть ли не начала войну в 34 г.?

2 октября 1935 Гитлер уверял Э. Фиппса, что сохранит нейтралитет в начинавсшейся войне.

 Отправлено: 09.09.07 08:41. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

Каких

А вы вспомните компанию в эфиопии в 1940-41 гг. Англичане ок. 5-6 дивизий туда кинули.

 Отправлено: 09.09.07 09:01. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

С Англией и Францией Италия без Германии побоится связываться. С одной Францией - может и рискнула бы. А с Англией - не по силам. Английский флот на порядок сильнее итальянского, так что удержать господство над морем италия не сможет.

Нет. Это Англия не захотела связываться с Италией. Как бы не была плоха итальянская армия, объем работ для всей этой войны Италия выполнила огромный.
Во-первых, была введена новая дислокация флота - корабли перетасовали так, чтобы в случае чего воевать с англичанами в центральном секторе Средиземноморья было сподручно. Базы к этой перетасовке соответственно подготовили усилив ПВО и ПЛО.
Во-вторых, тоже самое сделали с авиацией, причем и по ТТХ и по численности итальянская авиация тогда была сильнее.
В-третьих, на случай блокады Суэца в порты Сомали и Эритреи завезли дохрена довольствия, боеприпасов и горючего. Сами порты расширили и создали дополнительные склады.
Вдобавок к этому по личному указанию Муссолини в Ливию перебросили дополнительные войска, чтобы англичане не рыпались и больше о Суэце беспокоились.
Англичанам этот урок пошел впрок - после этого они сильно озаботились авиацией и особенно состоянием своих баз.

 Отправлено: 09.09.07 09:06. Заголовок: Re:

А.Шнайдер пишет:

цитата:

Вдобавок к этому по личному указанию Муссолини в Ливию перебросили дополнительные войска, чтобы англичане не рыпались и больше о Суэце беспокоились. Англичанам этот урок пошел впрок - после этого они сильно озаботились авиацией и особенно состоянием своих баз

А возможность эконом. блокады?

 Отправлено: 09.09.07 09:07. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

А возможность эконом. блокады?

Санкции Лиги наций? Они и так были.

 Отправлено: 09.09.07 09:08. Заголовок: Re:

А.Шнайдер пишет:

цитата:

Санкции Лиги наций? Они и так были

Неэффекетивные.

 Отправлено: 09.09.07 09:13. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Неэффекетивные.

А как они могли быть эффективными если в Лиге не состояли США, Германия, Бразилия и СССР? Итальянцы от них получали все что могли купить.
Если же подразумевается настоящая болкада портов, то это война со всеми вытекающимию.

 Отправлено: 09.09.07 09:24. Заголовок: Re:

А.Шнайдер пишет:

цитата:

А как они могли быть эффективными если в Лиге не состояли США, Германия, Бразилия и СССР? Итальянцы от них получали все что могли купить

Я про список блокадный.

 Отправлено: 09.09.07 09:29. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Я про список блокадный.

Нефть все равно бы саботировали США и СССР. Остальное не так важно.

 Отправлено: 09.09.07 09:49. Заголовок: Re:

А.Шнайдер пишет:

цитата:

Нефть все равно бы саботировали США и СССР. Остальное не так важно.

Италия бедна ресурсами. Чего-то не хватит.

 Отправлено: 09.09.07 10:22. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

А вот в реале Англия и Франция такой войны очень боялись и предпочли договорится с Италией "по хорошему" - причем на итальянских условиях.

В реале боялись не войны с Италией а войны как таковой. Италия - не тот противник, которым кого-то запугают. Итальянский флот - силен в сравнении с франзуским, но английский ему не по зубам!

 Отправлено: 09.09.07 10:25. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Италия бедна ресурсами. Чего-то не хватит.

Энергоносителями - углем и нефтью. Остального - на текущем уровне развития итальянской экономики - хватает.

 Отправлено: 09.09.07 10:36. Заголовок: Re:

А.Шнайдер пишет:

цитата:

Энергоносителями - углем и нефтью. Остального - на текущем уровне развития итальянской экономики - хватает

Про любому недовольство, да и война длинная...

 Отправлено: 09.09.07 11:28. Заголовок: Re:

По ходу ВМВ: Итал. колонии в Восточной Африке эфиопы уроют сами. Следовательно у англичан будет +5 дивизий в Сев. Африке, да и Эфиопы после победы в Восточной Африке что-нить подбросят. Возможно, что Ромммель в песках Африки не повоюет...

 Отправлено: 09.09.07 12:27. Заголовок: Re:

Telserg пишет:

цитата:

Позвольте, каких немцев? Тех, с которым Италия чуть ли не начала войну в 34 г.? /в сторону/ кстати, интересная альтернатива и еще емнип у нас на Форуме не рассматривалась.

Пытались рассмотреть.Что-то народ энтузиазма не проявил.К сожалению сейчас найти не получается.
Что же касается вмешательства Англии и Франции-это нереал.Надо ставить во главе их альтернативных правителей.Во франции что-ли Барту в живых оставить...

 Отправлено: 09.09.07 14:11. Заголовок: Re:

Стержень пишет:

цитата:

это нереал.Надо ставить во главе их альтернативных правителей.Во франции что-ли Барту в живых оставить...

А тут не войска. а поставки.

 Отправлено: 09.09.07 14:26. Заголовок: Re:

По своей структуре военные силы Абиссинии состояли из гвардии негуса, правительственных и провинциальных войск. В состав правительственных войск входили следующие категории. В провинциях, окружающих Аддис-Абебу, было 100 тысяч военных поселенцев, наделенных землей и крестьянами и обязанных нести военную службу. Другим источником комплектования правительственных войск были солдаты, отбывшие военную службу по найму в английских или итальянских войсках в Судане, Триполи или Сомали. Их насчитывалось около 30 тысяч.
Они являлись наиболее обученными кадрами, опираясь на которые, негус развертывал армию для противодействия итальянскому наступлению. Наконец, было несколько батальонов и эскадронов, комплектовавшихся добровольцами.
Войска различных провинций и племен имели разнородный состав, организацию и вооружение. Каждый рас (губернатор) или вождь племени имел задание выставить определенное число вооруженных воинов. Численность провинциальной армии перед войной была 100–120 тысяч. После общей мобилизации абиссинская армия превышала 600 тысяч. Гвардия негуса, обучавшаяся шведскими, норвежскими и бельгийскими офицерами, состояла из 10 000 человек, включая 4 эскадрона конницы. Она являлась до конца войны оперативным резервом негуса.
Самым крупным соединением регулярной абиссинской армии был батальон. Численность отдельных отрядов доходила до 5000 человек. Комсостав специальной военной подготовки не имел, кроме нескольких человек, получивших военное образование за границей.
Уважаемый тухачевский , ну поставите вы этой армии танки и самолёты - а из кого экипажи формировать? Сложнее пулемёта эти воины вряд ли что быстро освоят. Противогаз же не освоили (были там всякие эксцессы по наблюдениям очевидцев).

 Отправлено: 09.09.07 14:28. Заголовок: Re:

Вывод: без вмешательства из-за границы вряд ли что можно сделать!

 Отправлено: 09.09.07 14:29. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

по найму в английских или итальянских войсках в Судане, Триполи или Сомали. Их насчитывалось около 30 тысяч

Digi пишет:

цитата:

Уважаемый тухачевский , ну поставите вы этой армии танки и самолёты - а из кого экипажи формировать? Сложнее пулемёта эти воины вряд ли что быстро освоят. Противогаз же не освоили (были там всякие эксцессы по наблюдениям очевидцев).

Добровольцы.

 Отправлено: 09.09.07 14:44. Заголовок: Re:

Те абиссинцы, что служили в мирное время в английской и итальянской колониальных армиях, теоретически, могли быть знакомы с танками и самолётами. (Не знаю точно, проверять долго). Но вряд ли англичане и итальянцы давали им "порулить". Скорее всего, сложнее винтовки и того же пулемёта им технику не доверяли.
А добровольцы... Как в Испании, что ли? Но в Испании идеологический мотив наличествовал. А здесь что будет защищать прогрессивное человечество - светлый феодализм?

 Отправлено: 09.09.07 15:27. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

А добровольцы... Как в Испании, что ли? Но в Испании идеологический мотив наличествовал. А здесь что будет защищать прогрессивное человечество - светлый феодализм

Антифашисты+наемники. Даи в Абиссинии возможно спец. реформы проведут

 Отправлено: 09.09.07 20:21. Заголовок: Re:

Даже с поставками негусу итальянцы посилнее будут . Месяц - другой больше .

Но я о другом . После аббиссинской воины итальянцы свои брон.силы не усиливали . Сотня тяжелых пулемётов из Франции для отпугивания итал.танкеток общий ход воины изменит не сильно . Но выводы могут получится другими . И к Испании итальянцы могут построить что то посерьёзнее чем в РИ . То есть начать перестроику танковых сил на 3 - 5 лет раньше других . А вот что получится на выходе ...

 Отправлено: 09.09.07 20:23. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Месяц - другой больше

В РИ эфиопы ухитрялись контратаковать(это без ВВС. артиллерии и танков) горчичный газ италы распыляли с воздуха-будь у эфиопов истрибители этого бы не было.

 Отправлено: 09.09.07 20:49. Заголовок: Re:

Дык хоть полгода . Задавят . А может и нет . Я о более адекватном сопротивлении . Танкетку можно закидать ручн.гранатами / бутылками с бензином - вывод один ( больше / скорострельней пулемёты ) . Подбить из крупнокалиберного пулемёта / малокалиберной пушки - вывод другой ( толще броня ) .

Но Италия после такой войны пересмотрит концепцию вооружения армии . Да и все кто за этим наблюдают - вплоть до Бразилии и Таиланда ( Сиама ? ) - тоже . И Испания может получится иной .

 Отправлено: 09.09.07 21:29. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Дык хоть полгода . Задавят . А может и нет

Потери слишком крупные.

 Отправлено: 09.09.07 21:48. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

А вы вспомните компанию в эфиопии в 1940-41 гг. Англичане ок. 5-6 дивизий туда кинули.

А вот послезнание не пройдет...
Граф Цеппелин пишет:

цитата:

реале боялись не войны с Италией а войны как таковой.

Это разве что-то сильно меняет?

 Отправлено: 09.09.07 21:49. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата:

А вот послезнание не пройдет...

С чего?

 Отправлено: 10.09.07 08:48. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

С чего?

С того, что в 35-м совсем неясно, что в 39-м начнется война с Германией на стороне которой выступит Италия.

 Отправлено: 10.09.07 09:32. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Танкетку можно закидать ручн.гранатами

Негус, выступая в Лиге Наций, приводил пример борьбы с танками "по-эфиопски". Он был невнятен и патетичен, но я так понял, что механика-водителя сначала лишали обзора, а потом абиссинцы облепляли танк кучей и вскрывали люки. Негус сказал: "Экипажи брали в плен" , но я сильно в энтом сомневаюсь...

 Отправлено: 10.09.07 17:00. Заголовок: Re:

Граф Цеппелин пишет:

цитата:

В реале боялись не войны с Италией а войны как таковой.

Ух ты! И с кем же это _ЕЩЕ_ собирались воевать англичане в 1936, раз войны с Италией они не боялись?

 Отправлено: 10.09.07 17:12. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

И с кем же это _ЕЩЕ_ собирались воевать англичане в 1936, раз войны с Италией они не боялись

Генштаб-много с кем... Правительство с любовницами.

 Отправлено: 11.09.07 09:27. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Евгений Пинак пишет: цитата: И с кем же это _ЕЩЕ_ собирались воевать англичане в 1936, раз войны с Италией они не боялись Генштаб-много с кем... Правительство с любовницами.

Значит так и запишем - Вы понятия не имеете, с кем
[Но уж больно Вам хочется, чтоб именно так было ]

 Отправлено: 12.09.07 15:07. Заголовок: Re:

Евгений Пинак пишет:

цитата:

Значит так и запишем - Вы понятия не имеете, с кем

скорее всего-ни скем(Германия слаба, СССР далеко) р остаются Италия и Япония. Но японцев недооценивали...

 Отправлено: 13.09.07 14:08. Заголовок: Re:

http://militera.lib.ru/h/tatarchenko_e/index.html
Неплохая вещь, написанная по горячим следам.

 Отправлено: 14.09.07 16:04. Заголовок: Re:

Кризис экономический. интереесно будет?Или ГВ?

 Отправлено: 14.09.07 16:05. Заголовок: Re:

Какие реформы может провести Муссолини вв армиии в случае поражения в Абисинии?более тяжелые танки? Чистка в армии?

 Отправлено: 14.09.07 16:45. Заголовок: Re:

Там у них расстояния нехилые - БА и развитие авиации ( транспорт , лёгкие бомб. , истребители - штурмовики ) . Рост калибров стволов в авиации .

 Отправлено: 14.09.07 17:06. Заголовок: Re:

Интерессна ВМВ...

 Отправлено: 14.09.07 17:17. Заголовок: Re:

По танкам вряд ли большие подвижки ( да и итальянцы не очень сильны в данной области ) . Развитие БА для охраны конвоев . Развитие штурмовой ( пушечной ) авиации , возможно с элементами пикирующего бомборд. Парт.отряд не слишком удачная цель для горизонт.бомборд. Точность попадания всяко надо повышать . Это в Европе при массовости хоть что нибудь да зацепишь , а в Аббисинии ? Песок да камни с травой . Хижины - г...о со слюной - приличную бомбу жалко

Успеют ли к Испании хоть образцы наклепать и обкатать ? ИМХО в Испании итальянцы с тем же барахлом , но новыми идеями . И к 1940 - 1941 могут получить вполне себе самолёты переднего края .

 Отправлено: 14.09.07 17:19. Заголовок: Re:

И африка....Попаде ли Роммель в Ливию?Может будет не нужно?

 Отправлено: 14.09.07 17:29. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Может будет не нужно?

Сильно сомневаюсь в отходе от реала : итальянцы - те ещё вояки . Нет , пару дивизий более менее боеспасобных будет как в реале , но в целом ... Слуцай , когда никакая техника непоможет

Там помоему один Дуче воевать хотел , остальным глубоко по барабану . В Аббисинию ещё можно съездить , но против Франции да В.Британии ... Даже в Греции ( Югославии ? ) обо.... Ну не хочет народ воевать . Им бы неитралами остатся , да клепать кой чего на продажу ( как шведы ) . Глядишь и Дуче по примерц Каудильё до 1975 дожил бы

 Отправлено: 14.09.07 17:32. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Им бы неитралами остатся , да клепать кой чего на продажу ( как шведы ) . Глядишь и Дуче по примерц Каудильё до 1975 дожил бы

А что-нейтралетет(ввиду невозможности выдержать войну) интересен...

 Отправлено: 14.09.07 17:35. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

более тяжелые танки?

Известный знаток вопроса Дж. Фуллер писал, что итальянцы при Муссолини не осознавали значения танка для войны. Такая у них была психологическая закупорка.
KasparsB пишет:

цитата:

Там помоему один Дуче воевать хотел , остальным глубоко по барабану .

Согласен. Многие наблюдатели об этом говорили. Например, в книге М. Брагадина о действиях итальянского флота во Второй мировой войне эта мысль присутствует постоянно.

 Отправлено: 14.09.07 17:36. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

знаток вопроса Дж. Фуллер писал, что итальянцы при Муссолини не осознавали значения танка для войны

При войне осознают.

 Отправлено: 14.09.07 17:45. Заголовок: Re:

То есть для Италии в целом и Дуче в частности застревание в Аббисинии года до 1942 - позитив ?

Размышлял иногда про эту воину ( в основном как белый - то есть за Италию ) - но до такого вывода не доходил ...

Дальше - больше . Дуче сильно занят , и в Испанию не лезет . А в Брит.Сомали или тем более на всякие Франции да СССР - и подавно . Но тут он сильно хозяиственным должен оказатся . А может он в той самой Аббисинии что то ценное наити ? Чтоб разработка оказалась более заманчивой чем разширение границ ? Ведь узнай он в 1939 какие в Ливии запасы нефти - нафига ему Суец . Качай нефть , да продавай другу Адольфу ( или недругам в Францию ) - деньги не ... лишьними не бывают .

 Отправлено: 14.09.07 17:46. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

оказалась более заманчивой чем разширение границ ? Ведь узнай он в 1939 какие в Ливии запасы нефти - нафига ему Суец . Качай нефть , да продавай другу Адольфу ( или недругам в Францию ) - деньги не ... лишьними не бывают

Хммм... случайно ппробурили упавшим танком?

 Отправлено: 14.09.07 17:53. Заголовок: Re:

Читал ( не помню где ) - англиские инженеры в 1938 проборили / нашли . Но доложыли не Дуче . Страт.сырьё однако . Но могли и сообщить - и Италия вне воины ( но это послезнание / догадки ) .

 Отправлено: 14.09.07 17:57. Заголовок: Re:

В случае войны возможен большийц размах действий в Африке.

 Отправлено: 14.09.07 18:40. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

А может он в той самой Аббисинии что то ценное наити ?

Ничего ценного там нет. Эфиопия была и остаётся сельскохозяйственной и очень бедной страной.

 Отправлено: 17.09.07 19:19. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Эфиопия была и остаётся сельскохозяйственной и очень бедной страной.

Там пока толком не искали. А вообще-то Разлом - весьма перспективная в плане геологоразведки зона. Вон в Судане нефти немало.

По поводу войны в целом - я предлагал Белую Эфиопию (рас Тафари в 1920-е приглашает русских иммигрантов для реализации задуманной им программы модернизации). По-моему, это единственный шанс для эфиопов победить в войне.

 Отправлено: 18.09.07 02:13. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

я предлагал Белую Эфиопию

Весчь!

 Отправлено: 20.09.07 19:53. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

предлагал Белую Эфиопию (рас Тафари в 1920-е приглашает русских иммигрантов для реализации задуманной им программы модернизации). По-моему, это единственный шанс для эфиопов победить в войне

Лучше ленд-лиз.

 Отправлено: 20.09.07 23:36. Заголовок: Re:

альтернатива, в эфиопии нашли в начале 20х золото и медь. негус немного разбогател и пригласил тысяч 10-20 эмигрантов из РОССИИ в качестве наемников и инструкторов для своей армии. армия к 30 годам оказалась лучше вооружена и обучена и была разделена на несколько дивизионных округов. в Адис-Абебе был открыт кадетский корпус и авиашкола.

 Отправлено: 21.09.07 06:17. Заголовок: Re:

Еще ожно ГВ опустить....

 Отправлено: 21.09.07 08:17. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

альтернатива, в эфиопии нашли в начале 20х золото и медь. негус немного разбогател

Не дадут англичане с французами негусу разбогатеть. Как только золото и медь найдутся, сразу же в Эфиопии обнаружатся предприимчивые частники-старатели из Франции и Великобритании. Потом их кто-нибудь обидит в каком-нить трактире. Ну, и тут на защиту обиженных придут полки под соответствующими флагами.

 Отправлено: 21.09.07 14:31. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

найдутся, сразу же в Эфиопии обнаружатся предприимчивые частники-старатели из Франции и Великобритании

Если пустят.

 Отправлено: 21.09.07 14:56. Заголовок: Re:

Пускать - не пускать в Африке того времени решают именно Брит.и Франция . Даже если негус додумается до русских наемников - КАК они туда доберутся ?

 Отправлено: 21.09.07 15:31. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Пускать - не пускать в Африке того времени решают именно Брит.и Франция . Даже если негус додумается до русских наемников - КАК они туда доберутся

Можно навербовать наемников английских.

 Отправлено: 21.09.07 15:50. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Можно навербовать наемников английских.

Что соответсвует РИ . На собственно англичан денег у негуса нехватит , а ефиопов - бывших наемников в брит.колониальных воисках - и так набирали . Толку ...

Другое . Франция и В.Британия уговаривает Чехословакию продать оружие в 1934 . У чехов этого добра навалом ( миллион Маузеров на 200 000 армию ) , из за переполненных складов невозможно принять деиствительно новые винтовки ( ЗБ 26 не венец творения , но всё же / Маузеры старые , но и выбросить жалко ) . Армия негуса получает порядка 200 000 - 500 000 винтовок образца ПМВ - качественный и количественный скачок ( и точно не хуже чем у итальянцев ) .

Вдобавок чехи на аббисинские деньги перевооружат свою армию ( что им не сильно поможет ) . А достанется енто добро ( штук 100 000 ЗБ 26 - 32 ) кому ? Ага ... И не будет самозарядного Вальтера обр. 1941 .

 Отправлено: 21.09.07 15:51. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Вдобавок чехи на аббисинские деньги перевооружат свою армию ( что им не сильно поможет ) . А достанется енто добро ( штук 100 000 ЗБ 26 - 32 ) кому ? Ага ... И не будет самозарядного Вальтера обр. 1941

исчо можно танки продать, артиллерию, авиацию.... Думаю Англия и Франция смогут.

 Отправлено: 21.09.07 15:57. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Другое . Франция и В.Британия уговаривает Чехословакию продать оружие в 1934 .

А что - неплохая такая альтернатива вырисовывается. Чешские торговцы оружием всегда были самыми беспринципными. Что и куда продавать - им пофиг, лишь бы продать, даже уговаривать не надо. При определённых условиях (если Франция против не будет) - они и танки негусу через Джибути поставят, и "Аэро" свои.

 Отправлено: 21.09.07 16:00. Заголовок: Re:

Вопрос с экипажами, конечно же, остаётся.

 Отправлено: 21.09.07 16:09. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Вопрос с экипажами, конечно же, остаётся

наймут(белых) англы могут помочь...

 Отправлено: 21.09.07 16:13. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

исчо можно танки продать, артиллерию, авиацию.... Думаю Англия и Франция смогут.

Для французов сплавить тысячу - другую ФТ 17 - полный позитив . Освободят место для новых . Англичане могут подкинуть пулемётные БА ( Роллс Роисы с Палестины ) . Аэропланы - с ПМВ все давно погнили , а новые отдавать жалко .

И настанут немцам мирные дни ( прямой перевод с аглицкого ) .

П.С. Противогазы выпуска 1916 - 1919 годов тоже могут скинуть . Работать правда будут через одного , но всё лучше чем ничего ...

 Отправлено: 21.09.07 16:17. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

П.С. Противогазы выпуска 1916 - 1919 годов тоже могут скинуть . Работать правда будут через одного , но всё лучше чем ничего

Хмм. газ, употреб италами влиял и на кожу.

 Отправлено: 21.09.07 16:30. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Хмм. газ, употреб италами влиял и на кожу.

Да , заставить помытся да уговорить носить сапоги ( ноги потеют , сапоги натирают - да ну их ! ) потруднее обучению стрельбы из винтовки .

Вопрос - а есть ли у англичан с французами излишки обмундирования с ПМВ ?

тухачевский пишет:

цитата:

наймут(белых) англы могут помочь...

Если денег хватит ( а их у негуса не густо ) - американцы . Реально они в это вреия где только не воевали по наиму . Можно нанять , можно - причём вместе с самолётами . Но дорогоооо ...

Хотя у италянцев столько добра накопленно - ну пара штурмовиков тан и просится . И защита тех складов да портов явно не против современных ( на 1935 ) бомбовозов ...

 Отправлено: 21.09.07 16:31. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Если денег хватит ( а их у негуса не густо ) - американцы . Реально они в это вреия где только не воевали по наиму . Можно нанять , можно - причём вместе с самолётами . Но дорогоооо

Еслиоткроют залежи золота...KasparsB пишет:

цитата:

Вопрос - а есть ли у англичан с французами излишки обмундирования с ПМВ

тропического. при чем.

 Отправлено: 21.09.07 16:35. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Но дорогоооо ...

Надо думать, как обогатить негуса до начала событий. Вот где главная точка преткновения.
Вариант с открытием золота малореален. И совсем малореально открытое золото удержать.

 Отправлено: 21.09.07 16:41. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Надо думать, как обогатить негуса до начала событий. Вот где главная точка преткновения. Вариант с открытием золота малореален. И совсем малореально открытое золото удержать

ГВв 1910-х нет. страна не разорена, золото открыто....Кстати англы, за это кучу техики и скинут.

 Отправлено: 21.09.07 16:50. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Надо думать, как обогатить негуса до начала событий. Вот где главная точка преткновения. Вариант с открытием золота малореален. И совсем малореально открытое золото удержать.

Насколько понял из прочитанного - страна богатая , но сильно отсталая в плане управления и социальных отношений . Треба реформы и иностранные советники ( ох уж эти иностранные советники насоветуют - но есть подозрение что в данном случае деиствительно хуже небудет - некуда ) года с 1910 , минимум - середина 20х .

Или - ложится под англичан с французами . Типа официально рулит Негус , реально ... Тогда для защиты капиталовложений данные метрополии разкатают Италию на раз ( ну на два - точно ) .

Или - изначально ложится под итальянцев . Король королей Император Великой Италии и его младший брат и наместник восточной Африки Негус Негушти .

При соблюденнии Абиссинией полной независимости - тот же бардак и тот же исход

 Отправлено: 21.09.07 16:50. Заголовок: Re:

Послушайте, я вот что придумал - по-моему, самое реальное.
Пусть началом развилки будет очень льготный кредит, который СССР предоставил правительству Абиссинии где-нибудь году в 1933-м. (В реале подобные кредиты предоставлялись Турции в 1934-м - на строительство фабрик и в 1938-м - на закупку вооружений).
Допустим, часть денег негус потратит на чешские ружья, самолёты и пушки (самое важное, ИМХО, получить хорошую "шкодовскую" артиллерию), а часть пустит на геологоразведку и откроет, например, никель(по выбору: вольфрам, железную руду) . (Золото - плохо, ещё раз говорю - вызовет появление белых старателей).
Этот никель, как стратегическое сырьё, обеспечит негусу залог под другие кредиты - уже американские. Таким образом, мы одновременно повышаем обороноспособность армии Абиссинии и заинтересовываем США и СССР в делах Вост. Африки (чтобы англичане с французами не сильно борзели).
Данное предложение - на усмотрение автора темы.

 Отправлено: 21.09.07 16:58. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Пусть началом развилки будет очень льготный кредит, который СССР предоставил правительству Абиссинии где-нибудь году в 1933-м.

В СССР с кредитами в валюте в то время напряг . А кредит на покупку чешского оружия можно получить на месте , в Чехословакии . Тут вопрос больше политичесский ( в том числе одобрямс от Франции и В.Британнии ) , да и Негусу мозгов подкинуть чтоб он до такой комбинации ( трёх - четырёх - пятисторонние переговоры да договора ) додумался . Не а , Аббиссиния не тот уровень , треба международный аферист / искаталь приключений не чужую ж .

 Отправлено: 21.09.07 17:11. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

В СССР с кредитами в валюте в то время напряг .

В 1933г. Союз выбрался из внешних долгов и баланс внешней торговли был активен +150 млн. золотых рублей.
Я не помню сумму кредита, выданного Турции в 1934-м (могу поискать, если надо), но помню, что турки построили на эту сумму два очень крупных промышленных предприятия. То есть, кредит был немаленький. ИМХО, заменить Турцию на Эфиопию вполне возможно.
Но вот с головой негуса что-то, правда. делать надо. Политик он был так себе, не весьма.

 Отправлено: 21.09.07 17:17. Заголовок: Re:

Насчёт никеля и всего прочего - действительно лучше предлагать американцам . До 1941 конечно с базами навязывались , но не очень сильно . Хотя даже при одной амер.базе итальянцы задумаются .

По кредитам - О.Бендэра на них не хватает . В Праге по Аббиссинским кредитам он любого Швейка раскрутит . Что потом Негусу переподёт можно только гадать , но вроде тов.турецко подданый кой какие моральные устои имел и нищих не грабил . Новейшие образцы наврядли , но барахло времён ПМВ ( а то и франко - прусской ) по цене самовывоза - с гарантией .

 Отправлено: 21.09.07 17:22. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Я не помню сумму кредита, выданного Турции в 1934-м (могу поискать, если надо), но помню, что турки построили на эту сумму два очень крупных промышленных предприятия.

На советские деньги закупали советское оборудование ( Израиль и дотации США - закупки только в стране выдачи денег ) . Для оружия из Чехословакии удобнее брать кредит в Праге , экипировка и танки из Франции - в Париже . Если политики решатся - дело в шляпе .

 Отправлено: 21.09.07 17:28. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

CanadianGoose пишет: цитата: я предлагал Белую Эфиопию Весчь!

Цитирую себя, любимого:
http://alternativa.borda.ru/?1-11-0-00000234-000-10001-0-1160641730

CanadianGoose пишет:

цитата:

Весной 1921-го князь Тафари Маконен (будущий император Хайле Селассие) предлагает галлиполийцам иммиграцию в эфиопию на условиях национально-культурной автономии, а также превращения в его постоянную армию (вещь, неслыханная в тогдашней Эфиопии) с выделением обширных земельных угодий в качестве базы материально-технического обеспечения (что-то вроде осовремененного варианта Geber Madriya). Земли были получены за счет загнобления неамхарской и не-тигре аристократии. Одновременно русскому капиталу (той его части, что оказалась за пределами Совдепии) и русскому поселенчеству в целом предлагаются условия наибольшего благоприятствования.

тухачевский пишет:

цитата:

Лучше ленд-лиз.

Ленд-лиз - очень поздняя приблуда, вызванная страхом перед Гитлером. В 1935-м на него никто не пойдёт, ибо незачем. А эфиопам, какие они были в 1935-м, ленд-лиз бесполезен, ибо они не смогут эффективно использовать поставки.

KasparsB пишет:

цитата:

Даже если негус додумается до русских наемников - КАК они туда доберутся ?

ИМХО Франция будет только счастлива предоставить Джибути как ворота для переселения. Потому что они таким образом снимают со своей хребтины необходимость как-то устраивать судьбу галиполийских и бизертских сирот.

 Отправлено: 21.09.07 17:48. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

Весной 1921-го князь Тафари Маконен (будущий император Хайле Селассие) предлагает галлиполийцам иммиграцию в эфиопию на условиях национально-культурной автономии, а также превращения в его постоянную армию (вещь, неслыханная в тогдашней Эфиопии) с выделением обширных земельных угодий в качестве базы материально-технического обеспечения (что-то вроде осовремененного варианта Geber Madriya). Земли были получены за счет загнобления неамхарской и не-тигре аристократии. Одновременно русскому капиталу (той его части, что оказалась за пределами Совдепии) и русскому поселенчеству в целом предлагаются условия наибольшего благоприятствования.

Вперёд и с песнями ! Только полезут ли итальянцы на такую вот Аббиссинию с казачьйм поясом у границ ?

 Отправлено: 21.09.07 18:17. Заголовок: Re:

кстати в 70-80г по эфиопии лазили советские геологи. и весьма активно, но результаты изысканий практически неизвестны. Есть подозрение что засекретили и забыли во время бардака 90х.

 Отправлено: 21.09.07 18:18. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Только полезут ли итальянцы на такую вот Аббиссинию с казачьйм поясом у границ ?

В 1935-м Эстония и Латвия считали себя военными державами, способными противостоять СССР, а вы считаете, что Италия сочтёт кучку битых белых (которые даже с коммуняками не смогли справиться, а уж коммуняк то и эстонцы, и латыши бивАли) достаточной угрозой? Не впадайте в грех послезнания. С точки зрения 1935-го СССР - колосс на глиняных ногах, а уж белые - и просто несуществующая величина.

 Отправлено: 21.09.07 18:39. Заголовок: Re:

CanadianGoose пишет:

цитата:

В 1935-м Эстония и Латвия считали себя военными державами, способными противостоять СССР

Реально ? Не считали . Даже в 1935 , ибо понимали , что в 1920 повезло . Стечение обстоятелств , карта легла . Получилось как случилось , а случилось немощь одних и интересы других . Каковые к 1935 сильно поменялись . Сопротивление до момента , пока кто из сильных необротит внимания ...

Поселения белых ( или называете иначе ) в 20х в Аббиссинии может стать именно тем толчком в развитии что подтолкнет к реформам устроиства госсударства . Проблемы будут , но как то при белых ( европейских ) колонизаторах / фермерах / просто управляющих делами - в Африке развитие шло ... более ровно и вверх , что ли .

Не зря по сей день пытаются отнять фермы у последних белых фермеров ...

 Отправлено: 21.09.07 18:58. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Реально ?

Были даже паны минирования финского залива(совместно с финнами)

 Отправлено: 21.09.07 21:48. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Были даже паны минирования финского залива(совместно с финнами)

Планы . Были . Минирование - это сильно наступление или где ? Блокирование Балт.Флота РККФ - это план максимум . Что реально осуществили финские ВМС в 1941 . Честь и хвала им - ОНИ ЭТО СДЕЛАЛИ . Без баз в Эстонии . Выход реального Балт.Флота до 1938 - в один конец

 Отправлено: 21.09.07 21:51. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Что реально осуществили финские ВМС в 1941 . Честь и хвала им - ОНИ ЭТО СДЕЛАЛИ . Без баз в Эстонии

С немцами.

 Отправлено: 21.09.07 21:52. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Минирование - это сильно наступление или где

Наступ. планы тоже были.

 Отправлено: 21.09.07 22:02. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

Наступ. планы тоже были.

СССР в отношении западных соседей - на полную глубину ( на сквозь всей страны и даже дальше - страны маленькие ) .

Лимитрофы ( санитарный кордон / временно отошедтшие территории / ... ) - даже при самых крутых фантазиях - 50 - 100 км . И так нахапали , удержать бы .

Вы всерёз думаете , что политики прошедшие Сибирь сильно позарятся на Росийские просторы ?

 Отправлено: 21.09.07 22:04. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

полную глубину ( на сквозь всей страны и даже дальше - страны маленькие ) . Лимитрофы ( санитарный кордон / временно отошедтшие территории / ... ) - даже при самых крутых фантазиях - 50 - 100 км . И так нахапали , удержать бы . Вы всерёз думаете , что политики прошедшие Сибирь сильно позарятся на Росийские просторы

Зарились. По теме: в случае выживания. сколько дивизий выставит Эфиопия?

 Отправлено: 22.09.07 00:23. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

в случае выживания. сколько дивизий выставит Эфиопия?

Скажите точнее: на какой год?

 Отправлено: 22.09.07 06:59. Заголовок: Re:

Digi пишет:

цитата:

Скажите точнее: на какой год?

На 1940-й

 Отправлено: 22.09.07 11:10. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

На советские деньги закупали советское оборудование ( Израиль и дотации США - закупки только в стране выдачи денег ) . Для оружия из Чехословакии удобнее брать кредит в Праге

KOMO пишет:

цитата:

кстати в 70-80г по эфиопии лазили советские геологи. и весьма активно, но результаты изысканий практически неизвестны.

Извините за упрямство, но если говорить о вложениях в геологоразведку Абиссинии, то их и мог сделать, пожалуй, на свой кредит только Советский Союз. Т.е., согласно моему предложению, только часть денег ушла бы на покупку оружия в Праге, а на другую часть Абиссинцы пригласили геолгов из Союза. Тогда у нас были знаменитые геологи, с мировыми именами. Цареградский, скажем, в Африку точно согласился бы поехать.
Что касается закупок Советским Союзом вооружения в Чехословакии для третьей страны - эта схема была опробована в реале во время гражданской войны в Испании.

 Отправлено: 24.09.07 11:13. Заголовок: Re:

тухачевский пишет:

цитата:

в случае выживания. сколько дивизий выставит Эфиопия?

По советским данным, в случае мобилизации Эфиопия в 1936 г. могла выставить максимум 600 тыс. солдат. (Что даёт, приблизительно 30-35 расчётных дивизий). Но качество этих войск - неизвестно. Смотря, как поработают иностранные военные советники.
Одна боеспособная дивизия будет точно - гвардия негуса.

 Отправлено: 24.09.07 12:36. Заголовок: Re:

в том то и дело что только одна дивизия+ несколько бригад и дивизий у самых крупных племен, всего не больше 5 -6 соединений. остальное это солянка из рот, батальонов, полковых груп (по европейской классификации) где каждый отряд воюет сам по себе и подчиняется в первую очередь военному вождю племени, и только потом вышестоящему командованию.

 Отправлено: 24.09.07 13:07. Заголовок: Re:

Много ли смогут сделать белые офицеры в случае эмиграции в Аббиссинию ? Много !

Служба тыла . У аббиссинцев слов то таких нету , куда уж понимание важности . Полк на одном месте находится пока всё не сожрёт , потом надо переходить в другое место . Какой тут фронт , ёпрст ...

Опыт борьбы с авиацыей и хим.оружием .

Опыт партизанских действий .

 Отправлено: 24.09.07 15:38. Заголовок: Re:

Эфиопия вообще-то легко отделалась. Ее освободили уже в 1941-м году(!!!), когда во всем остальном мире все еще только начиналось. Суперпозитива, куда еще улучшать?!

 Отправлено: 24.09.07 15:43. Заголовок: Re:

 Отправлено: 24.09.07 15:46. Заголовок: Re:

 Отправлено: 24.09.07 18:06. Заголовок: Re:

KasparsB пишет:

цитата:

Опыт партизанских действий .

у эфиопов больше