Отправлено: 02.12.05 15:45. Заголовок: ЧГ - Устинов и авианосцы

В теме ЧГ упоминалось, что Устинов "лоббировал авианосцы".
Устинов был в принципе, сторонником строительства авианосцев, но при этом считал, что строить авианосцы во всем подобные американским не нужно - так появились гибриды вроде "Киева", а затем "Кузнецов".
Основание - отечественная промышленность не в состоянии создать паровую катапульту для авианосцев, поэтому нужно использовать СВВП и.или трамплин.
В связи в чем возникает вопрос: было ли это мнение обоснованным? И в чем именно была загвоздка, были ли попытки создания катапульт (неудачные) на основании которых и был сделан этот вывод?

 Отправлено: 07.12.05 12:07. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Так что выходит конвой из Нью-Йорка или Норфолка, или плевать откуда, спускается до Багам, переходит мимо Канар-Азор-прочего к Африке и неспешно чапает себе вдоль берега на север. В Португалии - американские базы, и даже если Франция не борется плечом к плечу с НАТО, то от северного побережья Пиренейского полуострова до южной Англии - считанные сотни миль, плотно перекрытые береговой авиацией уже с острова.

---

Багамы захватывать нужно. Внезапно. Используя позднесталинские проекты больших десантных ПЛ .

 Отправлено: 07.12.05 12:14. Заголовок: Re:

А вот еще вопрос по АВ - для чего они СССР?

Очень приблеженно. Могу ошибатся.
Допустим - мы на АВ потрати столько же денег как на ПЛ. Тут вроде все ОК - назовем это размен.

НО для АВ в силу их большего водоизмещения, габаритов, и специфики (чем у ПЛ). Нужно строить с нуля инфраструктуру. Доки, причалы и т.д. Для ПЛ частично же можно использовать существующую.
И вся эта инфраструктура ни кому кроме АВ не нужна - просто нет ничего такого же габаритного.
Строить это все надо не только в Мурмаске, но и предусмотреть возможность базирования АВ на ТОФе (конфликт в Азии).

Не получим ли мы дополнительную нагрузку на экомику. Т.е. сэкономим на монстрах но потратим больше денег на обслугу АВ. А экономика СССР не резиновая.

 Отправлено: 07.12.05 12:20. Заголовок: Re:

Вот то-то и оно, что вся предшествующая дискуссия приводит - однозначно - к выводу:

Тот могучий океанский флот с основой в виде авианосцев, что нужен СССР (для чего, правда - ХЗ), создать мы не можем, а то, что можем построить, смысла не имеет. То есть, лучше это спустить на тормозах.

 Отправлено: 07.12.05 12:28. Заголовок: Re:

Уху понятно, что АВ СССР нужны -
но это потянет дополнительные расходы.

И еще аспект - не вызовет ли "имение" АУГ - желание создать для них дополнительные базы по миру. И не влезит ли СССР еще в конфликты и подеержку непонятных режимов.

 Отправлено: 07.12.05 13:19. Заголовок: Re:

Вообще ИМХО вплоть до 90-х - пара "недоавианосцев" плюс пара "нормальных". Основная задача - наработка опыта.

 Отправлено: 07.12.05 13:24. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата

---

ИМХО вплоть до 90-х - пара "недоавианосцев" плюс пара "нормальных". Основная задача - наработка опыта.

---

И опять поддерживаю предыдущего оратора.

 Отправлено: 07.12.05 13:28. Заголовок: Re:

Полностью поддерживаю. И еще раз повторю, что "симметричный ответ" был предельно невыгоден СССР. Наш ответ - флот космический.

 Отправлено: 07.12.05 13:59. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата

---

Вообще ИМХО вплоть до 90-х - пара "недоавианосцев" плюс пара "нормальных". Основная задача - наработка опыта.

---

Полностью согласен. Авианосцы СССР безусловно нужны, причем и "нормальные" тоже. Но тягаться в их количестве со всем Западом - беспереспективно.

 Отправлено: 07.12.05 14:14. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата

---

Вообще ИМХО вплоть до 90-х - пара "недоавианосцев" плюс пара "нормальных". Основная задача - наработка опыта.

---

Поправте если нереально
Я бы представил себе так - что-то типа такого
Длина - 250 м, ширина - 60 м, осадка - 9 м. Скорость - 30 узлов.
30 самолетов.

Тогда есть надежда впихнуть в габариты ракетного крейсера и сильно не заморачиватся с обслуживанием.
Вопрос с эн. установкой в силу отсутствия советских баз - хорошо бы реактор.

В полне хватит попугать какого нибудь царька или поддержать высадку МП гденить в Эритрее.

 Отправлено: 07.12.05 14:37. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Длина - 250 м, ширина - 60 м, осадка - 9 м. Скорость - 30 узлов.
30 самолетов.

---

Авиагруппа все-таки должна быть минимум 60 самолетов, так что лучше что-то вроде "Ульяновска" или пр. 1160. построка пара таких с середины 70-х по середину 80-х вполне реальна

 Отправлено: 07.12.05 15:00. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

НО для АВ в силу их большего водоизмещения, габаритов, и специфики (чем у ПЛ). Нужно строить с нуля инфраструктуру. Доки, причалы и т.д. Для ПЛ частично же можно использовать существующую.
И вся эта инфраструктура ни кому кроме АВ не нужна - просто нет ничего такого же габаритного.
Строить это все надо не только в Мурмаске, но и предусмотреть возможность базирования АВ на ТОФе (конфликт в Азии).

---

(чисто русские слова)

И какую это инфраструктуру можно было использовать для базирования 941 проекта? 1144? 1143???
А о том что есть тот же "Урал" и его надо базировать Вы не думаете? А о том что и так пришлось построить систему базирования для атомных ледоколов?

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А вот еще вопрос по АВ - для чего они СССР?

---

А зачем нам флот? ВВС? Армия?

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Тот могучий океанский флот с основой в виде авианосцев, что нужен СССР (для чего, правда - ХЗ), создать мы не можем, а то, что можем построить, смысла не имеет. То есть, лучше это спустить на тормозах.

---

Еще один рекоплавающий мАсквич.

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Т.е. сэкономим на монстрах но потратим больше денег на обслугу АВ.

---

Кхе. А "монстры" обслуживать не надо?

SerB пишет:

цитата

---

Вообще ИМХО вплоть до 90-х - пара "недоавианосцев" плюс пара "нормальных". Основная задача - наработка опыта.

---

А зачем их строить, если нет желания захватывать господство на море и нет активной политики в третьем мире?

Platov пишет:

цитата

---

Наш ответ - флот космический.

---

Дайте гравицапу, и я поверю.




п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Переход удлиняется примерно на 1500-2000 миль, при скорости конвоя около 15 узлов получится замедление на 4-5 суток. Не принесет это щастья советским войскам.

---

Уже лучше. А теперь давайте обдумаем вопрос о том, насколько замедлится процесс переброски резервов :)

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Спасибо, но как-нибудь в другой раз. Действительно с удовольствием бы, но не в состоянии

---

"Слив защитан" (С) :-)

 Отправлено: 07.12.05 15:02. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата

---

"Слив защитан" (С) :-)

---

Спасибо, Вы мне тоже доставляете немало забавных минут.

 Отправлено: 07.12.05 15:39. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата

---

Уже лучше. А теперь давайте обдумаем вопрос о том, насколько замедлится процесс переброски резервов :)

---

Сказано -на 4-5 суток.В принципе это много
Виталий пишет:

цитата

---

Чтоб можно было под Ту-22 подцепить.

---

А чем вам реальные Х-22 не нарвятся?

 Отправлено: 07.12.05 15:50. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата

---

И какую это инфраструктуру можно было использовать для базирования 941 проекта? 1144? 1143???
А о том что есть тот же "Урал" и его надо базировать Вы не думаете? А о том что и так пришлось построить систему базирования для атомных ледоколов?

---

ОК
Проект - 1144
Длина: 251.2 m
Водоизмещение: 28000 тонн
Ширина: 28.5 m
Осадка: 9.1 m

1143
Водоизмещение:стандартное 31 900 т;
длина 273,1 м,
ширина 31 м (полетной палубы 51,3 м),
осадка 11,5 м.

941

Водоизмещение:надводное до 28 000
длина 170
ширина 23
осадка 11

Атомный разведывательный корабль «Урал» проекта 1941
Длина: 265 м
Ширина: 29,9 м
Водоизмещение: 34640 тонн
Осадка: 7,8 м

ледокол «Арктика»
водоизмещение 25 тыс. т,
длину 150 и
ширину 30 м

Т.е. все эти проекты можно уложить в мас-габариты
Длина: 270
Ширина: 32
Водоизмещение: 35 000
Осадка: 12



Сравните с "Кузей"

Проект 1143.5
Длина - 306 м,
ширина - 71 м,
осадка - 10 м.
Водоизмещение - 45 тысяч тонн.

А нормальный АВ еще больше.
Атомный авианосец класса Nimitz
Водоизмещение - с 97000 до 102000 тонн

 Отправлено: 07.12.05 15:52. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Andreev пишет:

цитатаУже лучше. А теперь давайте обдумаем вопрос о том, насколько замедлится процесс переброски резервов :)


Сказано -на 4-5 суток.В принципе это много

---

Как было сказанно выше - с появлением советских АУГ - запасы в Европе могут быть увеличины (в НАТО не ПОЛНЫЕ идиоты).
А задержка скажется только на первом конвое.

 Отправлено: 07.12.05 15:55. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата

---

А вот еще вопрос по АВ - для чего они СССР?

А зачем нам флот? ВВС? Армия?

---

А вот интересно какие бы вы поставили задачи перед советскими АУГ в условиях превосходства НАТО в АУГ в 2-2,5 раза.

И заметьте я не спорю что АУг не нужны, я спорю что СССР не может их себе позволить.

 Отправлено: 07.12.05 15:56. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата

---

Кхе. А "монстры" обслуживать не надо?

---

Надо - но это не так дорого.

 Отправлено: 07.12.05 15:58. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

И заметьте я не спорю что АУг не нужны, я спорю что СССР не может их себе позволить.

---

Вообще, или в массовом количестве?
Пару-тройку АВ все же иметь надо, наверное.

 Отправлено: 07.12.05 16:03. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А задержка скажется только на первом конвое.

---

С учетом того что до моря нам максимум месяц -4-5 дней очень много.
RAZNIJ пишет:

цитата

---

А вот интересно какие бы вы поставили задачи перед советскими АУГ в условиях превосходства НАТО в АУГ в 2-2,5 раза.

---

собрать все АУГ в одном месте и навешать находящимся там НАТОвским АВ

 Отправлено: 07.12.05 16:08. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

собрать все АУГ в одном месте и навешать находящимся там НАТОвским АВ

---

Скрытно вы их не соберете - это не ПЛ. А за каждой советской АУГ будет ходить на привизи штатовская, а если они начнут собиратся и концентрироватся то США и по две приставит.
Опыт ВМВ на Тихом - размем АВ один к одному (для равных АВ).
Но даже если каждая советская АУГ погибнув уничтожит 1.5 штатовских - у штатов АВ останутся а у СССР нет.

 Отправлено: 07.12.05 16:18. Заголовок: Re:

Еще по базированию АВ

Ни для кого не секрет, что основная специализация росляковского завода - проведение сложнейших доковых операций, аналогов которым НЕТ НИ НА ОДНОМ из подобных предприятий Военно-морского флота. Как НЕТ в европейской части страны АНАЛОГОВ и плавучему доку ПД-50, тому самому, в который завтра планируют поставить "Курск". Водоизмещение этой махины - 80 тысяч тонн, а длина - около 400 метров. В нем стояли и авианосец "Адмирал Флота Советского Союза Кузнецов", и тяжелый атомный ракетный крейсер "Петр Великий", и самые большие в мире подводные стратегические ракетоносцы системы "Тайфун". В дополнение к ПД-50 еще в советские времена предполагалось возвести в поселке Росляково еще и сухой, крытый док. В нем планировалось делать все, начиная от ремонта корабля любого класса, центровку гребных валов, и главное - замену реакторов на атомных крейсерах и подводных лодках. Однако планы остались на бумаге. А жаль: здесь огромные корабли доковать удобнее, чем где-либо.

УТОЧНЕНЫЕ ДАННЫЕ
Длина - 330 метров, ширина - 70 метров, глубина максимального погружения - 16,5 метров.
Водоизмещение этой махины - 80 тысяч тонн

Теперь сравните
ТХ авианосца класса Nimitz Dwight D. Eisenhower (CVN-69)
1. Водоизмещение при полной боевой нагрузке сотавляет 97 тыс. тонн.
4. Длина полетной палубы - 332.85 м, ширина полетной палубы - 76.8 м, ширина по ватерлинии 40.8 м,
5. Максимальная скорость - свыше 30 узлов (55.6 км/ч).

Даже в такой УНИКАЛЬНЫЙ док НЕ лезет

 Отправлено: 07.12.05 16:19. Заголовок: Re:

Ну мы же не кальку нимица будем делать а что о в 70 тт -так ч то влезет

 Отправлено: 07.12.05 16:42. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Ну мы же не кальку нимица будем делать а что о в 70 тт -так ч то влезет

---

Влезь то влезит,
Но
Т.е. помимо АВ нам надо построить еще как минимум 2-3 таких уникальных дока на Северном флоте - что бы в ЛЮБОЙ момент мог ремантироватся один АВ и еще один корабль.
И как минимум один такой док на ТОФе (а то и два)

Не владею информацией - но врядли такой док и его вспомагательные службы будут сильно дешевле АВ.

ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЕ расходы.

 Отправлено: 07.12.05 17:49. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата

---

А зачем нам флот

---

Один из самых интересных вопросов для России/СССР-зачем нам тратить огромные деньги на флот, для которого нет осмысленных задач(после обеспечения доминирования над шведами на Балтике и над турками в Черном море). Морской торговли обширной, которую бы защищал флот у СССР нет, построить флот, господствующий в морях, утопия(на армию тоже деньги надо). СССР нужен 1 АУГ, чтобы гонять всяких папуасов при необходимости и демонстрировать статус(хотя в принципе можно обойтись даже без него)+силы береговой обороны+носители ЯО. Остальное-лишняя трата средств.

 Отправлено: 07.12.05 17:58. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

Морской торговли обширной, которую бы защищал флот у СССР нет

---

Есть, и мощный рыбопромсловый флот есть.
Игорь пишет:

цитата

---

СССР нужен 1 АУГ, чтобы гонять всяких папуасов

---

С учетом традиционно низкого КОН чтоб 1 АУГ постянно был в море - их нужно 4.

 Отправлено: 07.12.05 18:01. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

С учетом традиционно низкого КОН чтоб 1 АУГ постянно был в море - их нужно 4.

---

Именно.

 Отправлено: 07.12.05 18:34. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата

---

С учетом традиционно низкого КОН чтоб 1 АУГ постянно был в море - их нужно 4.


Именно.

---

Ну так пусть буде 4, но маленьких (меньше Кузи даже) что бы в 35 000 водоизмещения влез. Любому папуасу 25-30 самолетов за глаза.
Из плюсов более низкая стоимость эксплуатации, нет проблем с доками и ремонтом.

Из косвенных плюсов - чтобы НАДЕЖНО парировать 1 один такой мини-АВ США придется выставить все равно что-то типа Nimitz.
А если эти "миники" примут бой с амер. АУГ в зоне действия сов. береговой авиации - то скорее всего всего меняем один "миник" на один Nimitz - что не плохо.

 Отправлено: 07.12.05 18:38. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А если эти "миники" примут бой с амер. АУГ в зоне действия сов. береговой авиации

---

То они нафиг не нужны ибо МРА сове дело сделает и без них.
Кстати нашим аваносцефилам вопрос. Кк наша АВУг будет тотить нимицев.Вернее -чем?Вряд ли ракетами самолет-корабль.Даже если появится Москит на Су-27К, то их в нимиц нужно всаживать дюжинами. Все таки нужны тяжелые ПКР -чтоб на РКР поставить.

 Отправлено: 07.12.05 19:01. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

То они нафиг не нужны ибо МРА сове дело сделает и без них.

---

ВОт тут на эту тему
http://forums.airbase.ru/lofiversion/index.php/t19975-0.html
Не все так просто.

Первое - целеуказание
Найти АУГ - кораблики все таки не то чтобы большие на фоне ОКЕАНА и перемещаются т.е. со спутника их засеч задача не тривиальная особенно ночью. С ПЛ - ордер АУГ покрывает не хилую площадь и даже если ПЛ их обнаружит ей еще надо ухитрится и сообщить об этом.

А мини-АВ
1
сыграл бы роль приманки (и возможно это самое важное) и сопровождения цели.
2
Отвлек бы часть сил - на противоположное от атаки берег. авиации направление.
3
Добавил бы истребительное прикрытие для бомберов (на большом удалении от берега)



К томуже для демонстрации флага и защиты промыслового флота нормальные АВ - перебор.

 Отправлено: 07.12.05 19:58. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

Кк наша АВУг будет тотить нимицев.

---

Так же, как американцы собирались топить ВМФ СССР :)

 Отправлено: 07.12.05 20:33. Заголовок: Re:

У нас громоздил в 100 тыс тонн водоизмещения нет.Даже в Киров можно угробить десятком проитвокоарбельных томогавков.
RAZNIJ пишет:

цитата

---

ВОт тут на эту тему

---

Я вроде в подобных базароах на авиабазае участвоол.Ни к чему конкретному там и не пришли.
RAZNIJ пишет:

цитата

---

Найти АУГ - кораблики все таки не то чтобы большие на фоне ОКЕАНА и перемещаются т.е. со спутника их засеч задача не тривиальная особенно ночью.

---

А спутники на что?

 Отправлено: 07.12.05 21:10. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

цитата

---

А спутники на что?

---

А как ? Объясните

Сравните площадь АВ и площадь ОКЕАНА (даже только площадь Северной Атлантики) - во скоко раз АВ меньше
Как АВ будет выглядить на снимке с большой площадью - а может это и не АВ а глюк оптики, электроники или просто тень от облака.
А на с нимке с малой площадью и хорошим разрешением - бедет слишком малая площадь - ошиблись с наведением камеры на 500м и прохлопали АВ.
Кто будет расшифровывать снимки (этож наверно милионы фот) - а отлавливать глюки до середины 80 только в ручную?
И плотность групировки спутников (они же не постоянно висят - есть и окна) - а АУГ движется.

 Отправлено: 07.12.05 21:20. Заголовок: Re:

И еще ну увидите вы на снимке большой корабль - а вдруг ТАНКЕР и это отвлекающая групировка.

Теперь прикинте опитку
Значит с 300 км (спутник) - нам надо различить цель в 350 - 450м (АВ) - движущуюся, через облачность (Сев. Атлантика)

Не силен в оптике но для 60-80г - не самая простая задача
(Интересно какого размера на максимально хорошем снимке того времени будет АВ )

 Отправлено: 07.12.05 21:58. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

нам надо различить цель в 350 - 450м (АВ) - движущуюся, через облачность (Сев. Атлантика)

---

А кто Вам сказал,что для обнаружения группы кораблей с КА ее нужно обязательно увидеть? Вон специально КА запускали для обнаружения ПЛАРБ по инверсионному следу...

 Отправлено: 07.12.05 22:06. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

А кто Вам сказал,что для обнаружения группы кораблей с КА ее нужно обязательно увидеть? Вон специально КА запускали для обнаружения ПЛАРБ по инверсионному следу...

---

КАК ВЫ ОТЛИЧИТЕ АВ и АУГ от ОБМАННОЙ ЦЕЛИ допустим ТАНКЕР с фальшивым эскортом.
Пока не увидите не узнаете что это.
Тем более не забываем - 70-80 года - компы (или ЭВМ - могу путатся в терменологии) - еще не те

Можно ведь навести БОМБЕРЫ и на обманку - а пока туда-сюда АУГ и подойдет на растояние удара.




Sergey-M пишет:

цитата

---

Я вроде в подобных базароах на авиабазае участвоол.Ни к чему конкретному там и не пришли.

---

Вот вот а если в ордере 4 АВ - как его пробить, кроме масированного ядерного удара с бомберов.

 Отправлено: 07.12.05 22:19. Заголовок: Re:

Рассчеты приводились.На 1 АУГ после принятия ЗРС Иджис треба 2 полка Ту-22 или 2 батона. Реально привлечь 2 мрап СФ на Ту-22, 1 мрап БФ, 5-6 мрап ДА.Кол-во батонов -в зависимомти от года.Ну четверть ПКР ессно с ЯБЧ.

 Отправлено: 07.12.05 23:04. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Не силен в оптике но для 60-80г - не самая простая задача
(Интересно какого размера на максимально хорошем снимке того времени будет АВ )

---

Поверьте мне, что когда он уже будет обнаружен, то отснять цель с угловым размером 1 тысячная - задача более чем реальная даже для оптики времен ВМВ. И на снимке формата А4 уже в начале 80-х реала кораблик выглядел очень детально. То есть обманку надо будет строить ОЧЕНЬ от души - лепить на танкер полетную палубу, вращающиеся имитаторы радаров и ездящие макеты самолетов. И эскорт. И заботиться о том, чтобы тепловыделение танкера было большим-большим, а то как-то очень неубедительно будет он выглядеть в ИК-диапазоне. Задача же обнаружения, как верно указал sas, решается посредством поиска по следу. Кильватерному, инверсионному, тепловому - на выбор.

 Отправлено: 07.12.05 23:10. Заголовок: Re:

Общего "придирализма" ради - забыл уточнить одну важную вещь. Потери качества изображения возможны - и существенные - при телеметрической передаче снимка на землю. Какой там был стандарт - не знаю, но вряд ли больше 1000 строк. Тем не менее, обманка все равно не особо проканает.

 Отправлено: 07.12.05 23:24. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

И на снимке формата А4 уже в начале 80-х реала кораблик выглядел очень детально.

---

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Тем не менее, обманка все равно не особо проканает.

---

А плотность групировки спустников в высоких широтах - Сев. Атлантика. Окна между спутниками.
А облачность Сев Атлантики.

Согласен задача реальная но не самая простая.

Легкий АВ (35 000 водоизмещением) - сильно бы помог. Послужил приманкой. Отвлек.
И как потеря не сильно страшно.

 Отправлено: 07.12.05 23:27. Заголовок: Re:

35 кТ -это не мало для нас, да и плыл бы он надеюсь не в одиночку а с АУГ.Смысл тогда один - прикрыть с воздуха входящие в состав оной грурппы РКР , чтоб смогли пульнуть по нимицу -авось какой нить базальт и долетит