Отправлено: 02.12.05 15:45. Заголовок: ЧГ - Устинов и авианосцы

В теме ЧГ упоминалось, что Устинов "лоббировал авианосцы".
Устинов был в принципе, сторонником строительства авианосцев, но при этом считал, что строить авианосцы во всем подобные американским не нужно - так появились гибриды вроде "Киева", а затем "Кузнецов".
Основание - отечественная промышленность не в состоянии создать паровую катапульту для авианосцев, поэтому нужно использовать СВВП и.или трамплин.
В связи в чем возникает вопрос: было ли это мнение обоснованным? И в чем именно была загвоздка, были ли попытки создания катапульт (неудачные) на основании которых и был сделан этот вывод?

 Отправлено: 07.12.05 23:31. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

А плотность групировки спустников в высоких широтах - Сев. Атлантика. Окна между спутниками.
А облачность Сев Атлантики.

Согласен задача реальная но не самая простая.

Легкий АВ (35 000 водоизмещением) - сильно бы помог. Послужил приманкой. Отвлек.
И как потеря не сильно страшно.

---

Противоречия не видите? Запустить 100 (сто) дополнительных спутников куда дешевле, чем построить один легкий авианосец. Если принять стоимость вывода на орбиту килограмма сухого веса за 700 рублей (SerB), то спутник в 4 тонны весом (довольно большой, по-моему) - это 2,8 миллиона. Сто спутников - 280 миллионов советских рублей. Один легкий авианосец, пусть, по Экзетеру, ТАКР пр.11435 - 550 млн.руб, с авиагруппой - 800 млн.руб. То есть вдвое дороже, даже не считая самолетов. И пары тысяч живых людей. И денег и времени, потраченных на их обучение. Не дороговато для приманки?

 Отправлено: 08.12.05 00:27. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

то спутник в 4 тонны весом (довольно большой, по-моему

---

имхо его даже можно назвать мегаспутник :)

 Отправлено: 08.12.05 00:36. Заголовок: Re:

Я намеренно увеличил. Спутник фоторазведки, по моим смутным воспоминаниям, это максимум полторы тонны, нет?

 Отправлено: 08.12.05 00:36. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Если принять стоимость вывода на орбиту килограмма сухого веса за 700 рублей (SerB), то спутник в 4 тонны весом (довольно большой, по-моему) - это 2,8 миллиона. Сто спутников - 280 миллионов советских рублей.

---

А стоимость самого спутника равна нулю , а то получается по Вашим расчетом, что для легкого авианосца надо только топливо считать

 Отправлено: 08.12.05 00:59. Заголовок: Re:

Игорь пишет:

цитата

---

А стоимость самого спутника равна нулю

---

Спутника фоторазведки? Сильно вряд ли более 100-150 тысяч рублей. Пренебрежимо мала по сравнению со стоимостью запуска. Ведь это только источник энергии (солнечные батареи или реактор, скорее первое), 1 ЭВМ, система ориентации, принимающая радиостанция, телепередатчик и мощная оптика с сервоприводами. Самое дорогое - источник энергии и система ориентации. И то, это в мире ЧГ поставлено на поток. Вы вспомните советские цены, на технику, даже розничные, сильно завышенные для населения. Сравнительно приличный кассетный магнитофон - 220-260 рублей, и это уже в 80-е. Цветной телевизор - 755 рублей. Сколько там чудо техники стоило, видеомагнитофон "Электроника ВМ-12"? Невероятные 1200 рублей? И окупалось с головой. Я понимаю, что тут другой класс техники, но все-таки, все-таки! Кстати, оптику делали в том числе и на киевском заводе "Арсенал", который выпускал в качестве ширпотреба и фотоаппараты "Киев", в девичестве "Контакс". Так вот, несбыточный, истерический идеал моих 13 лет, широкопленочный Kiev-6Z TTL стоил 690 рублей. Экспортный аппарат, в розницу. И эта зверюга в легкую могла снять объект размером в 2-3 тысячных. Так что стоимость самих спутников, думаю, как-нибудь уложим. Всяко дешевле "приманки" в виде АУГ выйдет.

 Отправлено: 08.12.05 01:11. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Спутника фоторазведки? Сильно вряд ли более 100-150 тысяч рублей

---

Какой год? Если середина 80-х, умножте на минимум 8. Хотя по сравнению с авианосцем все равно несерьезно.

 Отправлено: 08.12.05 01:11. Заголовок: Re:

Гочспода, морская разведка была на спутниках с РЛС. И изотопным реактором.

Насколько я помню.

 Отправлено: 08.12.05 01:15. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата

---

Господа, морская разведка была на спутниках с РЛС. И изотопным реактором.

---

Этот вариант мы вообще не рассматриваем, поскольку он дешев уже до смешного. Я пытался доказать RAZNIJ, что даже в его варианте АУГ не нужна.

 Отправлено: 08.12.05 01:29. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Этот вариант мы вообще не рассматриваем, поскольку он дешев уже до смешного.

---

Чего??? Они весили по несколько тонн и были совсем не дешевы.

 Отправлено: 08.12.05 05:53. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Т.е. помимо АВ нам надо построить еще как минимум 2-3 таких уникальных дока на Северном флоте - что бы в ЛЮБОЙ момент мог ремантироватся один АВ и еще один корабль.

---

Имхо это уже окупит строительство любого авианосца. (как это не парадоксально). Несколько нормальных доков снизят навязшую в зубах проблему КОН.
SerB пишет:

цитата

---

Вообще ИМХО вплоть до 90-х - пара "недоавианосцев" плюс пара "нормальных". Основная задача - наработка опыта.

---

Скорее всего да, к сожалению. "Киев" это 1967, "Минск" - 1975. Они скорее всего будут, однако есть все же маленькая надежда, что по примеру новоявленных французских друзей вместо второго сделают хотя бы аналог "Клемансо".
п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Во-первых, отпадение Франции - это вообще из другой оперы

---

Почему? Более теплые отношения с СССР, более прохладные со штатами. Французов имхо более чем устроит роль нейтралов.
п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Переход удлиняется примерно на 1500-2000 миль, при скорости конвоя около 15 узлов получится замедление на 4-5 суток.

---

Встает еще один вопрос - через сколько дней Амстердам окажется в зоне досягаемости советских ОТР? Т.е. я понимаю, что порт там ну ОЧЕНЬ большой, и что даже одним ядренбатоном с ним фиг что сделаешь, но накрытие хотя бы одного нефтетерминала уже значительно осложнит жизнь нагло-американцам.
п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Так что выходит конвой из Нью-Йорка или Норфолка, или плевать откуда, спускается до Багам, переходит мимо Канар-Азор-прочего к Африке и неспешно чапает себе вдоль берега на север.

---

Еще один нюанс - допустим к Багамам-Азорам прорвалось энное количество отечественных ПЛ?
Doctor Haider пишет:

цитата

---

Авиагруппа все-таки должна быть минимум 60 самолетов, так что лучше что-то вроде "Ульяновска" или пр. 1160. построка пара таких с середины 70-х по середину 80-х вполне реальна

---

Не факт. Особенно в 1980е. Нормально отработанных в варианте ИБ Су-30М хватит и трех десятков. Тогда наш авианосец будет примерно равен штатовскому по ударным возможностям и пожалуй будет превосходить его по возможностям БД против самолетов.
Andreev пишет:

цитата

---

Гочспода, морская разведка была на спутниках с РЛС. И изотопным реактором. Насколько я помню.

---

Разведка - не обязательно. С реактором - это активная разведка и целеуказание.
Стоимость вроде бы порядка 2 лямов за пассивный и порядка 10 за активный спутники. В мире ЧГ - вторые скорее всего дешевле.

 Отправлено: 08.12.05 06:34. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

через сколько дней Амстердам окажется в зоне досягаемости советских ОТР? Т.е. я понимаю, что порт там ну ОЧЕНЬ большой, и что даже одним ядренбатоном с ним фиг что сделаешь, но накрытие хотя бы одного нефтетерминала уже значительно осложнит жизнь нагло-американцам.

---

Порт скорее в Роттердаме такой.

Andreev пишет:

цитата

---

Они весили по несколько тонн

---

По-моему вес самой изотопной кастрюли исчислялся десятками кг.

 Отправлено: 08.12.05 10:31. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

Имхо это уже окупит строительство любого авианосца. (как это не парадоксально). Несколько нормальных доков снизят навязшую в зубах проблему КОН.

---

Доки будут слишком узким местом всей програмы советских АВ - т.е. 3 плавучих дока (2 СФ+1ТОФ) + 1 крытый док, сухой (СФ) для центровки валов и других уникальных операций. Сооружения уникальные и габаритные. В случае конфликта почти-что цель №1 - и промахнутся по ним будет сложно (а для повреждения хватит и не ядерных ракет).

Виталий пишет:

цитата

---

Не факт. Особенно в 1980е. Нормально отработанных в варианте ИБ Су-30М хватит и трех десятков. Тогда наш авианосец будет примерно равен штатовскому по ударным возможностям и пожалуй будет превосходить его по возможностям БД против самолетов.

---

О не плохо - кто бы подсказал можно ли это на 35 000 запихнуть (при длине около 280м и ширине метров до 50м).
Обясню почему 35000 - под такое водоизмещение есть инфраструктура (нужна только модернизация,а не новое сторительство).

 Отправлено: 08.12.05 10:41. Заголовок: Re:

Andreev пишет:

цитата

---

Чего??? Они весили по несколько тонн и были совсем не дешевы.

---

Вы просто считать не хотите - их же нужно в разы меньшее количество, чем фотоспутников. Они ведь увидят огромный район, причем сразу. Проблема разрешения тоже не стоит.

В общем, ладно. По-моему, вывод из этой дискуссии на 130 с лишним постов однозначен - не будет у СССР авианосных армад, и слава богу.

 Отправлено: 08.12.05 10:54. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

В общем, ладно. По-моему, вывод из этой дискуссии на 130 с лишним постов однозначен - не будет у СССР авианосных армад, и слава богу.

---

Небудет это да - но это далеко не слава богу.

 Отправлено: 08.12.05 12:53. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

О не плохо - кто бы подсказал моп-к Рабинович пишет:

цитата

---

В общем, ладно. По-моему, вывод из этой дискуссии на 130 с лишним постов однозначен - не будет у СССР авианосных армад, и слава богу.

---

Верно, что впрочем не доказывает ненужности авианосцев вообще. В реале их в СССР таки начали строить в 80-е.
Так что вариант автора - SerB'а представляется наиболее разумным.

 Отправлено: 08.12.05 13:13. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата

---

Верно, что впрочем не доказывает ненужности авианосцев вообще. В реале их в СССР таки начали строить в 80-е.
Так что вариант автора - SerB'а представляется наиболее разумным.

---

Повторяю фразу:

"Не будет авианосных армад". Я не сказал, что не будет авианосцев. 2 "недо" и 2 нормальных, вроде уже договорились.

 Отправлено: 08.12.05 13:31. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

"Не будет авианосных армад". Я не сказал, что не будет авианосцев. 2 "недо" и 2 нормальных, вроде уже договорились.

---

Вот и славно.
Наверное, дискуссию в этой теме уже пора и сворачивать.

 Отправлено: 08.12.05 21:34. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Уйти из океана. Обеспечить только стратегические ракетоносцы и силы их прикрытия.
Строить только единичные эксперемитальные корабли для отработки технологий.

---

Уходить из океана не надо. Просто не строить слишком дорогих кораблей (в т.ч. и авианосцы), которые в случае тотальной войны всё равно на 1-2 дня забросают ядреными головками.
Отказаться от стратегических ракетоносцов, т.к. они уязвимы (в отличии от ракет на корабликах водного транспорта, напр. озерах в центре СССР, или баллистических ракет воздушного базирования, или ж/д установок, или ракет на дне тех же озер, или... море вариантов, и никакой угрозы вражеских ПЛ/кораблей).
Строить большие, красивые и не слишком дорогие корабли, способные демонстрировать флаг там, где надо; + ПЛ + морская авиация + малый флот.
SerB пишет:

цитата

---

пара "недоавианосцев" плюс пара "нормальных"

---

Т.е., как я понимаю Киев, Минск, 2 1160, а с 1980-82 на стапеле николаевского завода закладывают что-то другое?

 Отправлено: 09.12.05 13:03. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Т.е., как я понимаю Киев, Минск, 2 1160, а с 1980-82 на стапеле николаевского завода закладывают что-то другое?

---

Что-то вроде этого.

 Отправлено: 09.12.05 13:19. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

тказаться от стратегических ракетоносцов, т.к. они уязвимы (в отличии от ракет на корабликах водного транспорта, напр. озерах в центре СССР, или баллистических ракет воздушного базирования, или ж/д установок, или ракет на дне тех же озер, или... море вариантов, и никакой угрозы вражеских ПЛ/кораблей).

---

ЭЭЭ
Если не ошибаюсь ПЛ считаются самыми неуязвимыми носителями ЯО.

А по внутреним водоемам есть одельное соглашение помоему - запрещающие там базировать корабли с ЯО.

 Отправлено: 10.12.05 22:17. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

остаются порты стран Бенилюкса

---

Раз пошла такая пьянка - то вспомните о подводных ядерных взрывах Сахарова, а ведб большая дамба тогда еще не достроена, да и достроенная держит волну только в 6(?) метров.
А англичане умные люди и понимают, серьезно ввяжутся - получат и хиросиму, и нагасаку вместе взятую.

 Отправлено: 11.12.05 00:05. Заголовок: Re:

bloodmoon пишет:

цитата

---

А англичане умные люди и понимают, серьезно ввяжутся - получат и хиросиму, и нагасаку вместе взятую.

---

Нет, стоп, холодильник, стоп, морозильник! В этом ключе ВСЕ сценарии и рассуждения на тему "до моря нам максимум месяц" абсолютно бессмысленны. И тут я согласен - как только войска стран ОВД выходят к Рейну, применяется, как минимум, ТЯО. И дискуссии бессмысленны. Так что все разговоры о боях авианосных армад и попытках воспрепятствовать подходу подкреплений из Америки абсолютно бессмысленны.

 Отправлено: 11.12.05 06:35. Заголовок: Re:

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Так что все разговоры о боях авианосных армад и попытках воспрепятствовать подходу подкреплений из Америки абсолютно бессмысленны

---

Почему? Допустим применено ТЯО, заключено официальное или полуофициальное соглашение, что по городам удары не наносяться. Т.к. вариант с применением ТЯО на западноевропейском ТВД больше проблем обещает СССР чем штатам, но проблемы это не армагедец и обе стороны это понимают. Вернее больше всего проблем для европейцев, но во-первых кого волнует их мнение, во-вторых потеря энной части населения и многодесятилетние работы по деактивации это все же не тотальный кирдык.
Так и на море, наши применяют ПКР по заранее разработанной схеме, с подрывом одного-двух спецбоеприпасов перед ордером,чтоб выжечь электронику и смести самолеты находящиеся в воздухе, амеры отвечают по ПЛ "Асроками", со спецБЧ же, ничего конвенционного у них кстати нет, наши не остаются в долгу... Если удержаться от ударов спецБЧ по портам, могут и остаться в рамках ограниченного ядерного конфликта.

 Отправлено: 11.12.05 15:14. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

Если удержаться от ударов спецБЧ по портам, могут и остаться в рамках ограниченного ядерного конфликта.

---

все договоры будутразорваны той стороной, которая начнет проигрывать...

 Отправлено: 11.12.05 15:22. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

Почему? Допустим применено ТЯО, заключено официальное или полуофициальное соглашение, что по городам удары не наносяться.

---

Все это фикция - оттягивание неизбежного и всеобщего конца.
Потому холодная война и была холодной и выиграть ее можно было только невоенными средствами.

 Отправлено: 11.12.05 16:23. Заголовок: Re:

Doctor Haider пишет:

цитата

---

Что-то вроде этого.

---

ОК. Чем стапель займем? RAZNIJ пишет:

цитата

---

есть одельное соглашение помоему - запрещающие там базировать корабли с ЯО.

---

ГДЕ? Не знаю такого!
Соглашение о морском дне есть (но там о территориях за пределом 12-ти мильной зоны), а вот о речном или озерном нету!
RAZNIJ пишет:

цитата

---

самыми неуязвимыми носителями ЯО.

---

Гораздо более уязвимы, чем то, что я перечислил. Не надо было обезьянничеть.
Виталий пишет:

цитата

---

заключено официальное или полуофициальное соглашение, что по городам удары не наносяться

---

Нарушат нафиг. Война то тотальная.

 Отправлено: 12.12.05 02:40. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

все договоры будутразорваны той стороной, которая начнет проигрывать...

---

Допустим штаты проигрывают. Они решаться на Армагедонн, при том что конкретно сейчас им ничего не угрожает?

 Отправлено: 12.12.05 11:57. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

ГДЕ? Не знаю такого!
Соглашение о морском дне есть (но там о территориях за пределом 12-ти мильной зоны), а вот о речном или озерном нету!

---

Начал копатся
Согласен - только за пределами 12 миль.

Но наткнулся на ссылку
"запрет на размещение БР на дне морей, рек, озер и других, столь же нетривиальных местах, в том числе на судах гражданского назначения (стратегические ракетные .рейдеры. типа .Доброфлот-Россия.), в типовых автомобильных, железнодорожных и/или морских контейнерах (.Совтрансавто. и т.п.)"

Не сталкивался ли кто с таким определением

 Отправлено: 12.12.05 13:47. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

что конкретно сейчас им ничего не угрожает?

---

Кто будет думать о "конкретно сейчас"?

 Отправлено: 12.12.05 13:48. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Нарушат нафиг. Война то тотальная.

---

Вот именно.

 Отправлено: 12.12.05 13:58. Заголовок: Re:

В тему (если кому интересно)

Павленко Виктор Федорович
Корабельные самолеты

http://www.amyat.narod.ru/theory/pavlenko_korabelnye_camolety/index.htm

Аннотация издательства: Книга посвящена новому виду авиации. В ней излагаются сведения по современным боевым кораблям; условия базирования на них современных самолетов; воздействие внешних потоков на самолеты в результате хода кораблей и ветра различных направлений; особенности вертикального взлета самолетов с кораблей и посадки на них; особенности работы силовых установок при корабельном базировании самолетов. Предназначена для инженерно-технического и летного состава авиации ВВС, ВМФ, курсантов и слушателей вузов МО, читателей, интересующихся развитием авиации.

 Отправлено: 18.12.05 14:57. Заголовок: Re:

RAZNIJ пишет:

цитата

---

Не сталкивался ли кто с таким определением

---

ЕМНИП это формулировки из ОСВ и СНВ, т.е. не ранее 70-х годов.