Отправлено: 26.11.05 13:48. Заголовок: Черепаший галоп - Политика 1970-1980-e ---

Здесь обсуждаются политические последствия победы промышленного лобби в руководстве СССР (Устинов) над идеологическим (Суслов) в результате каких-либо крупных успехов (например, в космосе) в начале 70-х годов. Исходная тема - здесь, здесь и здесь

 Отправлено: 09.12.05 16:46. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата

---

Сейчас уже с африканским.

---

Три варианта:
1. Сомали нас кидает, мы поддерживаем Южносомалийскую НДР и Эфиопию.
2. Сомали нас не кидает, мы поддерживаем ее в борьбе с Эфиопискими империалистами, за спиной которых Израиль и США.
3. В Сомали бесконечный хаос, мы поддерживаем порядок в нашем анклаве.

 Отправлено: 10.12.05 01:34. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

экономических выгод с Кубы, не много (хотя как подумать... сахар, редкозем и рыбалка

---

Сахар и рыбалка - это круто. А редкоземы (никель, в частности) на Кубе до 90-х ЕМНИП, нерентабельны.
Виталий пишет:

цитата

---

распространенье наше по планете" будет таким же как в реале

---

Даже подаренное оружие может приносить пользу. Как пиар, испытания, возможность обучать своих "советников" в боевых условиях, имиджевые вложения - много чего. Да и вероятных противников и недружественные страны напрягает. Уже неплохо. Так что, практику не бросят.

 Отправлено: 10.12.05 07:06. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата

---

Точнее, невозможно. Т.е. выгодно - но возможности по факту не имеем. Советская эскадра против 6 флота не играет.

---

А почему обязательно должна играть _эскадра_? Почему бы не произвести замену игроков? Например полноценная военная база на берегу Персидского залива, с несколькими полками МРА, с ПКР берегового базирования и т.п. и т.д.
SerB пишет:

цитата

---

Покупали - и хорошо.

---

Ради уточнения. Факты покупки оружия ангольцами в советские времена мне неизвестны. (что оружие дарили мне тоже неизвестно) я просто не в курсе.
SerB пишет:

цитата

---

Ну вот и пункты базирования. Т.е. технику продаем или меняем на базы. Можем и завод какой построить, и железку проложить. (почти) любой каприз за Ваши деньги. Или ресурсы.

---

В принципе консенсус. Но:
SerB пишет:

цитата

---

Но уж никак не за обещания идти по социалистическому пути.

---

Скажем так, имхо возможна поставка металлолома времен ВОВ мумбам-юмбам, за обещания соцразвития и создание очередной занозы в заднице заокеанских друзей. И обучение спецов в ВУЗах, это имхо достаточно дешево, но выгодно в плане пеара. При том что обученные спецы будут у себя на родине заниматься делом, а не сидеть на троне.
Кредиты, строительство заводов, домов, больниц и всего подобного или за бабки или за долю в прибылях при возможности эту долю обеспечить. Что не исключает в некоторых случаях возможность именно гуманитарной помощи. Но совсем в некоторых.
SerB пишет:

цитата

---

На самом деле станции слежения нужны в большом количестве именно ри неразвитой спутниковой группировке.

---

Серьезно? Тогда тезис снимается. Кстати, неужели у нас таких ретрансляторов так и не появилось?
SerB пишет:

цитата

---

Ага. При запуске с экваториального космодрома забрасываемый на ГСО вес растет по отношению к Байконуру раза в полтора, так как нет необходимости менять плоскость орбиты.

---

Чего то я толком не понимаю. А что, Куба откочевала к Северному полюсу? Или Камрань к Южному? Имхо в варианте Кубы отработанные ступени будут падать или в Атлантику или в Африку, в варианте Вьетнама в Тихий океан. Какие доводы в пользу острова у берегов Сомали?
SerB пишет:

цитата

---

Сейчас уже с африканским.

---

Так, кстати, а почему нет Афгана? Короля не скинули? Это по годам выходит? Или ограничились зачисткой Амина и активной поддержкой Наджибулы без ввода войск?

Резюмируя: Основные союзники/клиенты СССР вне Европы.
Америка - Куба - из основного состава, пытаемся пролезть на перешеек - та же Никарагуа и Сальвадор. Что-то еще? В Венесуэлу бы влезть <мечтательно>, но тогда нам Францию точно не простят.
Ближний Восток - Сирия, Ливия, в перспективе Ирак - первые два друзья, но деньги за поставки платят. Ирак - коммерческие отношения приправленные риторикой. Йемен - стараемся удержать в зоне влияния ради контроля над Персидским заливом.
Африка - Алжир (отношения тоже коммерческие), Англола, Мозамбик - держим из-за ВМБ и географического местоположения, в Анголе к тому же брульянты и... Каковы отношения России с "Де-Бирс"? Хотя к лунной гонке это имеет уж столь опосредованное отношение...
Азия - Вьетнам - основной состав, Лаос и Камбоджа (?) скорее сфера влияния Вьетнама, Индия, Непал - коммерческие отношения с риторикой. КНДР - под вопросом. Скорее всего как и реале лавирует между СССР и Китаем.
Кого то еще забыл или переврал?

ЗЫ для сведения что есть у Анголы:
Т-34 - 58 шт, Т-54 - 66 шт, Т-62 18 шт, ПТ-76 12 шт.
БМП-2 100 шт, БМП? 60 шт, БТР-152/60 62 шт, БРДМ-1/2 80 шт.
гаубицы и пушки 300 шт, минометы 82-120мм - 300 шт, безоткатки 82 и 107 500 шт.
РСЗО БМ-21 25 шт.
"Малютка", "Фагот", 200 ЗАК в т.ч. 20 "Шилок", "Стрела-2" и "Стрела-3" (на технике как я понял)
МиГ-21МФ/бис - 4 шт, МиГ-23 18 шт, Су-22 4 шт, Су-25 - 9 шт, Ан-2 5 шт, Ан-26 4 шт, Як-11 6 шт, Ми-25/35 10 шт. И несколько десятков импортных еропланов большинство из которых имхо класса "Сессны"
3 тральщика, 3 МДК.
Это на 2000 год, но кое-что они покупали уже в 90х. Имхо не так страшно, особо учитывая что большая часть из вооружения в СССР будет востребованна разве что в музеях.

 Отправлено: 10.12.05 07:21. Заголовок: Re:

ымы пишет:

цитата

---

Сахар и рыбалка - это круто.

---

Я не знаю по каким ценам покупали этот сахар.
ымы пишет:

цитата

---

А редкоземы (никель, в частности) на Кубе до 90-х ЕМНИП, нерентабельны

---

Вроде бы довольно активно разрабатывали. Имхо в тропиках никель добывать проще чем в Норильске. Да и при прочих равных - имхо следует сначала съесть "общее", а потом уже "свое".
ымы пишет:

цитата

---

Даже подаренное оружие может приносить пользу. Как пиар, испытания, возможность обучать своих "советников" в боевых условиях, имиджевые вложения

---

Посмотрите что я написал ниже. Кстати, до того как увидел ваш пост.


ЗЗЫ К предыдущему посту. Чили мы прокакали как и в реале?

 Отправлено: 10.12.05 10:20. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

Каковы отношения России с "Де-Бирс"? Хотя к лунной гонке это имеет уж столь опосредованное отношение...

---

ЕМНИП якутские алмазы таки через них продавали...но вот месторождения у них отбирать...
Виталий пишет:

цитата

---

Чили мы прокакали как и в реале?

---

Скорее всего да(хотя бы для реалистичности сценария...:))

 Отправлено: 10.12.05 11:31. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

Хотя экономических выгод с Кубы, не много (хотя как подумать... сахар, редкозем и рыбалка).

---

{Задумчиво} А если туризм развивать? Безвизовый режим для советских граждан для турпоездок на Кубу, причем чтоб кубинцы (и кубинки...) брали у русо туристо советские рубли, а не валюту.

 Отправлено: 10.12.05 11:45. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата

---

А противостоять США надо с умом - не лезть в кажду щелку, растрачивая и так не особо великие ресурсы - а на ВЗАИМОВЫГОДНЫХ условиях. Т.е. никакого оружия в безвозвратный кредит - или кэш, или оплата сырьем (бокситами, к примеру, у нас их мало, или особо ценные базы (в ограниченном количестве)

---

Но были еще и Куба, Вьетнам, Монголия, ГДР, Болгария и т.д. - этим помогать все равно ведь придется. Их ведь воевать готовили вместо СССР (и воевали Вьетнам - в Камбодже, Куба - в Африке и Никарагуа). Так что им оружие давать надо в "безвозвратный кредит".

 Отправлено: 10.12.05 19:07. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

{Задумчиво} А если туризм развивать? Безвизовый режим для советских граждан для турпоездок на Кубу, причем чтоб кубинцы (и кубинки...) брали у русо туристо советские рубли, а не валюту.

---

Именно! Ну, попытаются 0,1% туристов сбежать на Гуантанамо или через пролив за компанию с кубинскими диссидентами, ну и хрен? И вообще более свободные поездки по соц.странам надо шевелить. Получится ли?

 Отправлено: 10.12.05 20:19. Заголовок: Re:

Кому свежей клюквы? Бесплатно! Налетай! Советско-китайская война 1967 года: англосаксонский взгляд, или как НЕ надо писать альтернативы.

http://www.othertimelines.com/viewtimeline.php?timelineID=1280

 Отправлено: 10.12.05 20:50. Заголовок: Re:

Не, Магнум! После того, как китайцы решили, что им еще и с Индией охота повоевать, я понял, что клюква уже несвежая. Спасибо. Здорового смеха не получилось: когда при столкновении 10 дивизий с одной стороны и 12 с другой суммарные потери обеих сторон превышают 700000 (семьсот тысяч) человек за 3 дня, при этом нигде не заявлено о применении ядерного оружия... Нафик-нафик, тут даже не матчасть учить, а безграмотность ликвидировать надо.

И еще порадовал выбор китайцами Магадана в качестве первоочередной цели. Да.

 Отправлено: 11.12.05 06:31. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

{Задумчиво} А если туризм развивать? Безвизовый режим для советских граждан для турпоездок на Кубу, причем чтоб кубинцы (и кубинки...) брали у русо туристо советские рубли, а не валюту.

---

В чем смысл для СССР? Кроме создания большого борделя для Восточного блока, конечна? Но последнее проще сделать в Румынии.
п-к Рабинович пишет:

цитата

---

Именно! Ну, попытаются 0,1% туристов сбежать на Гуантанамо

---

Да ну, это слишком много. В капстраны-то ездили и так часто не бегали.
А вообще идея стоящая.

 Отправлено: 11.12.05 16:24. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

советских сил хватило чтоб вправить китайцам мозги.

---

Отлично это понимаю, поэому
Я пишу:

цитата

---

Только незначительные конфликты (с потерями 10-100 чел) возможны. Но вариант войны я всё-таки рассмотрю ниже

---

Виталий пишет:

цитата

---

у них имхо ничего не долетает

---

Точно не знаю, но если действительно нет - то Ташкент.
Виталий пишет:

цитата

---

Теперь с ума сходит руководство СССР

---

Сбрасывается то, что особенно не нужно, напр. авиационные бомбы со складов. Но в принципе для полного уничтожения Китая как гос-ва хваит и на порядок меньше.
SerB пишет:

цитата

---

а острове в южной части побережья Сомали

---

Нет там островов. и лучше брать на экваторе. Напр. Галапагос, Сан-Паулу или что нибудь в Океании.

 Отправлено: 11.12.05 16:24. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

советских сил хватило чтоб вправить китайцам мозги.

---

Отлично это понимаю, поэому
Я пишу:

цитата

---

Только незначительные конфликты (с потерями 10-100 чел) возможны. Но вариант войны я всё-таки рассмотрю ниже

---

Виталий пишет:

цитата

---

у них имхо ничего не долетает

---

Точно не знаю, но если действительно нет - то Ташкент.
Виталий пишет:

цитата

---

Теперь с ума сходит руководство СССР

---

Сбрасывается то, что особенно не нужно, напр. авиационные бомбы со складов. Но в принципе для полного уничтожения Китая как гос-ва хваит и на порядок меньше.
SerB пишет:

цитата

---

а острове в южной части побережья Сомали

---

Нет там островов. и лучше брать на экваторе. Напр. Галапагос, Сан-Паулу или что нибудь в Океании.

 Отправлено: 11.12.05 17:30. Заголовок: Re:

Олег Невещий пишет:

цитата

---

Галапагос,

---

Чтобы ступени падали на Юж. Америку?

 Отправлено: 11.12.05 18:30. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

цитата

---

кубинцы (и кубинки...) брали у русо туристо советские рубли

---

Кубинцы.. Это не надо. А вот кубинки пусть берут у русо туристо бесплатно

 Отправлено: 11.12.05 19:28. Заголовок: Re:

sas пишет:

цитата

---

падали на Юж. Америку?

---

В джунгли (заплатим 1-2 млн. $, компенсируем). С Плесецка тоже не в океан падают.

 Отправлено: 11.12.05 19:51. Заголовок: Re:

Куба и туризм...
Есть тема про более свободный выезд из соцстран и между соцстранами.
А ещё Въетнам есть...
Северная Корея...но там Ким Ир Сен может не пустить...

 Отправлено: 12.12.05 06:53. Заголовок: Re:

Стас пишет:

цитата

---

А ещё Въетнам есть...

---

Вьетнам далековато, да и небезопасно. Впрочем из Дальнего Востока туда можно посылать совтуристов.

цитата

---

Северная Корея...но там Ким Ир Сен может не пустить...

---

В Северную Корею туристов из соцстран всегда пускали. Помню еще в семидесятые дед с бабкой туда в турпоезку ездили. Привезли много интересного, в том числе большую стопку номеров журнала "Корея" на русском языке.

На мой хрупкий детский организм бессмертные идеи чучхе произвели неизгладимое впечатление...

Виталий пишет:

цитата

---

В чем смысл для СССР? Кроме создания большого борделя для Восточного блока, конечна?

---

Надо, это, фрустрацию среди советских граждан изживать, потому что она создает почву для антисоветских настроений.

А после приятного отдыха с мулатками, какая может быть причина для антисоветчины у нормального советского человека? Да за такой добрый режим молиться будут!

п-к Рабинович пишет:

цитата

---

И вообще более свободные поездки по соц.странам надо шевелить. Получится ли?

---

И не только соцстраны.

Хорошо бы с Египтом договориться и устроить на Красном море курорты для советских туристов.

Лучше всего построить курорты на советские кредиты, создать совместное предприятие, а потом и валюту заработать, привлекая помимо советских, еще и западноевропейских туристов!

Кстати, развивающися страны соц и просов. ориентации удобны еще и тем, что никому в здравом уме туда из СССР эмигрировать в голову не придет_ А если и придет, никто их и не возьмет. Зачем египтянам еврейские диссиденты из СССР?

 Отправлено: 12.12.05 11:09. Заголовок: Re:

Хм. По конфликту.
Кручу Судан и так, и эдак - не, не подходит.
Повод - хуже, чем Афган (подумаешь, стартовый комплекс по сравнению с потенциальными базами США под боком)
Коммуникации - хуже, чем Афган (там - прямая граница, тут - вокруг Африки пилить).
Не, пусть будет армейская операция в Монголии по типу Халхин-Гола

 Отправлено: 12.12.05 15:19. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата

---

Кручу Судан

---

Судан или Сомали?

цитата

---

вокруг Африки пилить

---

Суэцкий канал.

 Отправлено: 12.12.05 15:41. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата

---

Судан или Сомали?

---

Да, Сомали, конечно.
Magnum пишет:

цитата

---

Суэцкий канал.

---

1. Возможны осложнения с Египтом
2. Все одно далековато. Нахуа?

 Отправлено: 12.12.05 16:02. Заголовок: Re:

Нет, я на Сомали ни в коем случае не настаиваю (авторский произвол - это святое), но и в этот вариант

цитата

---

армейская операция в Монголии по типу Халхин-Гола

---

не верю. Китайцы нападают на Монголию... Уж лучше вьетнамскую войну 1979 года затянуть.

 Отправлено: 13.12.05 07:09. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата

---

Кручу Судан и так, и эдак - не, не подходит.

---

СерБ, а почему для стартового комплекса не подходит Куба или Камрань? Какие то технические ограничения есть?
Magnum пишет:

цитата

---

Суэцкий канал.

---

Вопрос намбер ван - суда предназначенные для транспортировки ступеней пройдут Суэцем? Вопрос намбер ту - там часом нет соглашения регламентирующего провоз грузов двойного назначения?
Magnum пишет:

цитата

---

не верю. Китайцы нападают на Монголию... Уж лучше вьетнамскую войну 1979 года затянуть.

---

Китайско-вьетнамская война хотя бы года на два??? Да еще и при участии в конфликте СССР. Вы в это верите? Имхо китайцы сольют раньше...
Кстати, а из бывших французский саттелитов в те годы никто заварушек не устраивал? Хотя настолько мы с франками любить друг-друга будем навряд ли.

 Отправлено: 13.12.05 15:40. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

Куба или Камрань?

---

Куба не годится - хотите второй Карибский кризис? Камрань - а это действительно вариант... И дополнительный повод для борьбы с китайцами. Просто в Сомали уже был один космодром, итальянский. (Не совсем в Сомали, он в море плавал). Если уж итальянцы осилили...

цитата

---

суда предназначенные для транспортировки ступеней пройдут Суэцем?

---

Сообщите размер судов, проверим.

цитата

---

там часом нет соглашения регламентирующего провоз грузов двойного назначения?

---

Суэцкий канал после 1979 года пропускает даже израильские военные корабли. Уж советские транспорты они пропустят.

цитата

---

Китайско-вьетнамская война хотя бы года на два???

---

Зачем на два года? Этого в условиях не было. Хватит и несколько месяцев.

цитата

---

Кстати, а из бывших французский саттелитов в те годы никто заварушек не устраивал?

---

Центрально-Африканская Империя. :sm25 Нет, это неспортивно.

 Отправлено: 13.12.05 20:35. Заголовок: Re:

Да небольшие в общем-то суда нужны. Предположим, пускаем Н-21, полностью керосиновую. Получаем около 2 тонн на ГСО "по цене металлолома" - около 10 миллионов рублей. Всего железа, включая защитные контейнеры - сотня тонн, керосин берем в Ираке, кислород сжижаем на месте. Ежли пускать "Н-23" на водороде - тонн 15 на ГСО с экватора - 300 тонн железа (с контейнерам), 20 тонн ЖВ в дюаре - еще сотня тонн. Ничего выдающегося. Габариты - 60 на 15 метров. А ведь 30-тонные 4-метровые в диаметре ступени можно и "Ан-22" возить...

А пускать кстсти можно а-ля "Sea Launch" реала, с буровой платформы. Платформы "Звездочка" с 70-х строит, так что проблем не будет. А базировать платформу можно что на Сомали, что на Кению, что на Эфиопию, что на Йемен...

А Камрань не годится потому, что слишком там много всего плавает, и островов многовато, можно ступенью падающей зацепить ненароком.

 Отправлено: 14.12.05 04:42. Заголовок: Re:

SerB пишет:

цитата

---

водороде - тонн 15 на ГСО с экватора - 300 тонн железа (с контейнерам), 20 тонн ЖВ в дюаре - еще сотня тонн. Ничего выдающегося

---

С массой понятно что это копейки. А вот

цитата

---

Габариты - 60 на 15 метров

---

Уже серьезнее. Это ведь один трюм должен быть, без переборок. Имхо была амеровская баржа, на которой они толи шаттлы, толи "Сатурны" таскали. Вот от нее и надо плясать.
SerB пишет:

цитата

---

А Камрань не годится потому, что слишком там много всего плавает, и островов многовато, можно ступенью падающей зацепить ненароком.

---

А с Кубой значит мешает позиция штатов... Я даже не задумывался над этим нюансом. Хотя космодром в качестве стартовой позиции тактических ракет это сильно.
А запусками от берегов Сомали мы индуям демографию не поправим?
Magnum пишет:

цитата

---

Суэцкий канал после 1979 года пропускает даже израильские военные корабли. Уж советские транспорты они пропустят.

---

Я немножко не о том. Размеры, плюс особо опасный груз, плюс двойного назначения.
SerB пишет:

цитата

---

А пускать кстсти можно а-ля "Sea Launch" реала, с буровой платформы.

---

Для конца 70х не крутовато? К тому же - если пускать чисто с платформы, то имеем сильные ограничения по стартовой массе. 300 тонн плюч стартовые конструкции... Для тяжелых ракет цеха как минимум, наверное все равно нужны. А затачиваться под дешевый и массовый запуск небольших спутников имхо еще рано.

 Отправлено: 14.12.05 10:12. Заголовок: Re:

Виталий пишет:

цитата

---

Имхо была амеровская баржа, на которой они толи шаттлы, толи "Сатурны" таскали. Вот от нее и надо плясать.

---

"Сатурн" НАМНОГО больше. Вот транспортное судно СиЛонча:

Габариты - 203х32х8(осадка) м. 30 тыс. тонн водоизмещения.
Транспортирует 2 "Зенита" - примерно соответствует "Н-23" или трем "Н-21" ("Н-21" - это уменьшенный "Зенит")
Ничего особенного.

Виталий пишет:

цитата

---

плюс особо опасный груз

---

А чего там особо опасного? Не едренбатон пускаем.

Виталий пишет:

цитата

---

А запусками от берегов Сомали мы индуям демографию не поправим?

---

Мы ж на ГСО пускаем - значит, ступени лягут точно по экватору. Индия и Шри Ланка севернее, первая ступень до Индонезии не долетает, вторая плюхается в Тихий океан.

Виталий пишет:

цитата

---

Для конца 70х не крутовато?

---

Там наши технологии начала 80-х реала. От норвегов - только платформа (даже переоборудовали ее наши), от Боинга - только маркетинг.