ЛК: 1 тип "Император Николай I" (экс-"Остфрисланд", учебный), 1 тип "Орёл" (экс-"Макензен") Авиансоцы: "Капитан Нестеров" (учебный, экс-"Океан") ЛКр: 4 тип "Адмирал Нахимов", 2 тип "Варяг" ЭМ: 19 тип "Новик", 7 МК тип "Киев" ПЛ: 8 тип "Б-1", 20 тип "АГ", 2 ПМЗ тип "Ёрш", 20 тип "Г-1", 6 тип "Дельфин", 3 тип "Львица", 8 тип "Щука", 4 тип "Малютка", 4 тип "Нарвал" МЗ: 2 тип "Кубань" (экс-"Адмирал Макаров"), 2 тип "Енисей", 2 тип "Ангара"
В строительстве – 32 ЭМ тип "Гневный", 2 БРБО тип "Защитник" 14 ПЛ тип "Малютка"
Северный флот
ЛК: 2 ЛК тип "Измаил" ЛКр: 3 тип "Дрезден" Авиатранспорты: 2 тип "Русалка" ЭМ: 1 тип "Молниеносный" (экс-G-102), 8 тип "Новик", 2 МК тип "Киев" ПЛ: 12 тип "Б-1", 12 ПМЗ тип "Аллигатор"
Черноморский флот:
ЛК: 1 тип "Потёмкин" (экс-"Гебен"), 1 тип "Императрица Мария - модернизированный" ТКр: 4 тип "Кронштадт" ЛКр: 4 тип "Адмирал Нахимов", 2 тип "Варяг" ЭМ: 28 тип "Новик", 4 тип "Молодецкий" (экс-V-105), 2 МК тип "Киев" ПЛ: 7 тип "В-1", 8 тип "Г-1", 6 тип "Дельфин"
В ремонте/модернизации – 2 ЛК тип "Императрица Мария" В строительстве – 21 ЭМ тип "Гневный", 3 БРБО тип "Защитник"
Тихоокеанский флот:
ЛК: 2 тип "Кайзер" ЛКр: 2 тип "Варяг" Авиатранспорты: "Капитан Можайский" (экс-"Штутгарт"), 2 тип "Авиатор" (экс-"Россия") ЭМ: 9 тип "Новик" ПЛ: 12 тип "Львица"
цитатаТ.о., очевидно, что в реальной истории не береговые 180-мм пушки пришли на корабли, а наоборот - корабельные орудия стали использовать в береговой обороне.
Не очевидно. В принятой в 1932 году системе артвооружения морских сил РККА 180-мм орудие присутствует, и планируется его установка на крейсерах, в береговых батареях, на железнодорожных установках и мониторах. Мода тогда была на унификацию калибров морской и сухопутной артиллерии. В свете таких воззрений совершенно неважно, где орудие устанавливалось впервые. Стоит также вспомнить и о том, что как РККА, так и РККФ подчинялись наркомвоенмору, то есть находились под одной головой. И программа морского артвооружения утверждалась Тухачевским. Mukhin пишет:
цитатаЭто Вы что-то странное пишите.
Просто я знаю кое-что, чего не знаете Вы. Mukhin пишет:
цитатаРазве на реальных "Гангутах" не было 13-мм противоминной артилдлерии?
А разве в реале строились упомянутые мной крейсера? Это все проекты, которые возникали в том числе и по опыту эксплуатации первых линкоров. Mukhin пишет:
цитатаВ 1920-е годы в реальном РРКФ тоже как бы не лопались с жиру - но 180-мм на крейсера ставили, нес па?
Вы хотите сказать, что перед ПМВ наши моряки продавят 7-дюймовый калибр и вооруженные ими крейсера? Кстати, одно из планируемых применений 180-мм пушки в реале - поражение палуб линкоров. В 1913 году такие идеи будут слишком сильным прогрессорством. А в 20-е 8-дюймовая пушка со 139-кг снарядом (реальный русский снаряд обр. 1911) справится с этой задачей намного лучше. Mukhin пишет:
цитатаВо всяком случае, в СССР точно хотели. Почему в России-МЦМ должно быть по иному?
Тогда ни на 26-м, ни на 68-м проектах таких башен быть не должно. Это будет что-то тяжело и монструозное, годное для устанровки на корабли более 20 тыс. тонн. Как французские и английские универсальные установки реала. Американцам, чтоб создать такую установку, пришлось укоротить ствол до 38 калибров, сделав установку негодной для участия в морском бою. Судя по тому, как в реале упорно путались воткнуть в универсальную установку 130-мм пушку со стволом не менее 50 калибров, советские моряки хотели подлинной универсальности.
цитатаТогда ни на 26-м, ни на 68-м проектах таких башен быть не должно. Это будет что-то тяжело и монструозное, годное для устанровки на корабли более 20 тыс. тонн
Планировавшиеся к постановке на пр. 68 Б-54 весили порядка 42 тонн. 130мм спарка Б-2-У, планировавшаяся к постановке на эсминцы весила порядка 48-49 тонн. Правда стоит учесть что 130мм башня была практически небронированной, а "сотка" имела броню 20мм. С послевоенными системами соотношение примерно такое же, СМ-5 порядка 48 тонн, СМ-2-1 порядка 58 тонн. Т.е. получается, что заменить ЗА ДБ на крейсерах все же можно. Вместо шести двухорудийных соток влезают пять двуорудийных стотридцаток. Если расчет массы для стотридцатки принять слишком оптимистичным (башня все же не была сделана), то четыре башни влезут уж всяко.
цитатаНе очевидно. В принятой в 1932 году системе артвооружения морских сил РККА 180-мм орудие присутствует, и планируется его установка на крейсерах, в береговых батареях, на железнодорожных установках и мониторах.
Простите, но я не очень понимаю предмет спора. Насколько я Вас понял, ваша лемма состояла в том, что в реале 180-мм пушку делали для БО, а уж потом, для экономии, воткнули на крейсера. Т.к. в МЦМ вопросам БО будут придавать (по Вашему мнению, для меня это не очевидно) меньшее внимание, поэтому для БО специальную пушку делать не будут. соответственно, и на крейсерах она не появится. Мне, хочется верить, удалось показать хронологию разработки 180-мм установок, из которой следует, что появление корабельных установок шло, как минимум, независимо от создания установок береговых. А по максимуму - именно морские установки стали предтечей береговых. так чкакой именно момент остался неочевидным?
Вандал пишет:
цитатаВы хотите сказать, что перед ПМВ наши моряки продавят 7-дюймовый калибр и вооруженные ими крейсера?
А при чём тут события перед ПМВ? "Варяги" будут строиться в 20-е годы. Т.е. примерно тогда, когда на Красный Кавказ устанавливали 180-мм орудия. Что не так?
Вандал пишет:
цитатаА в 20-е 8-дюймовая пушка со 139-кг снарядом (реальный русский снаряд обр. 1911) справится с этой задачей намного лучше.
И тем не менее, на реальных кораблях РККФ 20-30-х годов появились 180-мм орудия. Почему? И почему это не мгло случиться в МЦМ?
Вандал пишет:
цитатаПросто я знаю кое-что, чего не знаете Вы.
Да я, в общем-то, двумя руками за, но Ваша аргументация мне не всегда понятна.
Вандал пишет:
цитатаСудя по тому, как в реале упорно путались воткнуть в универсальную установку 130-мм пушку со стволом не менее 50 калибров, советские моряки хотели подлинной универсальности.
Ну, это тема для отдельного размышления. То ли отечественным конструкторам за счёт не падения технической культуры удалось соорудить лёгкую башню с 50-кал. орудием. То ли за счёт изысков со снарядом удалось изготовить 40-кал. орудие, хорошо выполнявшее обе функции, то ли решили делать корабль ПВО с 35-кал. зенитками, а эсминцы мы, мол, ГК топить будем.
Виталий пишет:
цитатаЕсли расчет массы для стотридцатки принять слишком оптимистичным (башня все же не была сделана), то четыре башни влезут уж всяко.
Тем более ради такого дела и водоизмещение поднять можно.
цитатаТем более ради такого дела и водоизмещение поднять можно.
Я, к сожалению не умею считать, на сколько вырастет водоизмещение, если масса универсальной артилерии вырастет на 20 процентов. Если кто-то может, то было бы интересно узнать. Но боюсь эти кораблики будут как минимум близки к 68-бис. На середину 30х, если исходить из реала это вроде бы многовато. И придется согласиться, что универсальный калибр на крейсерах будет не бронированн.
цитатаИ тем не менее, на реальных кораблях РККФ 20-30-х годов появились 180-мм орудия. Почему? И почему это не мгло случиться в МЦМ?
Потому что в МЦМ у нас два ведомства: морское и сухопутное, а не одно, как в СССР. И идеи унификации калибров нет. А береговая оборона у нас, традиционно, сухопутная. Был в реале интересный эксперимент с передачей Крепости Петра Великого флоту. Будет ли он в МЦМ? И еще: 180-мм воткнули в "Красный Кавказ", потому что ничего более мощного на него не лезло, а хотелось сделать из него корабль помощнее. Виталий пишет:
цитатаПланировавшиеся к постановке на пр. 68 Б-54 весили порядка 42 тонн.
Только их было всего 4. Виталий пишет:
цитата"Но если речь идет о применении зенитного оружия не только на самооборону, но и в интересах охраняемых кораблей,..., то здесь уже нужны орудия калибром не менее 120мм." (с) А.В. Платонов "Энциклопедия советских надводных кораблей 1941-1945"
Ну, а если не слепо полагаться на слова автора современной книжки, пишущего о прошлом с позиций современности, а подумать, какие у него основания для такого мнения? Чем так хороши 130-мм зенитки по сравнению со 102-мм? Дальнобойность - разница не принципиальна, радиус поражения осколками снаряда - разница процентов 20, что тоже несерьезно, скорострельность ниже (и существенно). Есть одно серьезное достоинство, но в начале 30-х это достоинство еще не реализовано (оно и в войну-то появилось не у всех).
Иессно. Но и водоизмещение пр. 68 было порядка 10-11 тыс. тонн. А на пр. 68бис стояли уже СМ-5, которые по массе были близки к стотридцаткам середины тридцатых. А 68-бис все же до 20 тонн не дотягивал. Да и основная прибавка водоизмещения у него вовсе не из-за оружия была. А шесть башен появились после ваших слов, что на 12 000 тонный аналог 26 бис можно поставить шесть двуорудийных соток. Вандал пишет:
цитатаНу, а если не слепо полагаться на слова автора современной книжки, пишущего о прошлом с позиций современности, а подумать, какие у него основания для такого мнения?
Во-первых, этому автору все же стоит верить. Имхо конечно. Во-вторых, основное преимущество - это возможность прикрыть соседа. В-третьих, (первая цифра для Б-54, вторая для Б-2-У) Дальнобойность 118 каб = 156 каб Досягаемость по высоте 10000 м = 13000 м Скорострельность 16 выс/мин = 13 выс/мин Скорость наводки 15/15 град/с = 20/12 град/с Получаем примерно тридцатипроцентную прибавку по досягаемости, двадцатипроцентное снижение скорострельности, при примерно равной скорости наводки. Кроме того, если посчитать огневую производительность, то для 4 стамилиметровых спарок имеем порядка 1900 кг/мин, а для 4 статридцатимилиметровых спарок имеем порядка 3400 кг/мин. Т.е. в полтора раза больше. И это при том, что часть статридцатимилиметровых снарядов имеет фугасность порядка 10 процентов, против 7,8 у "соток" Имхо за это стоит заплатить лишними 50-100 тоннами. Вандал пишет:
цитатаЕсть одно серьезное достоинство, но в начале 30-х это достоинство еще не реализовано (оно и в войну-то появилось не у всех).
Радиовзрыватели? Имхо на 1935 об этом задумываться рано. Хотя... смотря что делают Бекаури и Ко.
цитатаА на пр. 68бис стояли уже СМ-5, которые по массе были близки к стотридцаткам середины тридцатых.
И, тем не менее, ставили 6 СМ-5, а не 4 СМ-2. И опытные работы велись не в плане замены СМ-5 на СМ-2, а в плане повышения скорострельности имеющихся установок (4-орудийные стволы, автоматика). Отсюда вывод: наши военные считали, что количество снарядов в единицу времени для зенитной артиллерии важнее, чем количество металла. Учитывая неплохой аналитический аппарат, который наши военные к тому времени получили, мне остается только согласиться. Виталий пишет:
цитатаДа и основная прибавка водоизмещения у него вовсе не из-за оружия была.
И как Вы это определили? Я так понимаю, что голую массу артустановок и боекомплекта посчитали. А подкрепления под артустановки, а оборудование увеличившихся погребов учли? Виталий пишет:
цитатаВо-первых, этому автору все же стоит верить. Имхо конечно.
Ага. Вы и Тарле верите. Но речь в данном случае не о вере/безверии, а о том, что это взгляд нашего современника, а не человека 30-х. Виталий пишет:
цитатаВо-вторых, основное преимущество - это возможность прикрыть соседа.
Для справки: 68-бис как раз и предназначались для прикрытия соседей. А японские "Акицуки" так и вовсе специально предназначались для этого. В общем, не вижу препятствий к возможности прикрыть соседа, имея 100-мм пушки. Виталий пишет:
цитатаПолучаем примерно тридцатипроцентную прибавку по досягаемости, двадцатипроцентное снижение скорострельности, при примерно равной скорости наводки.
Тридцатипроцентная прибавка по дальности - это, конечно, хорошо, только нужны и соответствующие системы управления огнем. До появления радаров - никакого выигрыша. А вот 20-процентное снижение скорострельности - это плохо. Виталий пишет:
цитатаКроме того, если посчитать огневую производительность, то для 4 стамилиметровых спарок имеем порядка 1900 кг/мин, а для 4 статридцатимилиметровых спарок имеем порядка 3400 кг/мин. Т.е. в полтора раза больше.
Что-то Вы неправильно считаете. Имеем варианты: 4 установки 130-мм против 6 - 100-мм. При побортном размещении получаем для 130/100 мм 1720/1440, при этом снарядов выпускается 52/96. При ромбическом расположении соотношение 2580/1920, при этом снарядов 78/128. Ромбическое расположение универсальной артиллерии требует более длинных кораблей и, следовательно, при прочих равных, большего водоизмещения. Виталий пишет:
цитатаИ это при том, что часть статридцатимилиметровых снарядов имеет фугасность порядка 10 процентов, против 7,8 у "соток"
Зачем фугасность зениткам? Вы ошибочно применяете оценки, корректные для обстрела надводных целей, к целям воздушным. Виталий пишет:
цитатаИмхо за это стоит заплатить лишними 50-100 тоннами.
Вы привели цифры, которые ничего не говорят, и на основании их делаете выводы. Ну-ну. Есть типовые задачи: группы самолетов атакуют на таких-то высотах. Надо посчитать вероятность поражения целей той и другой системой. Пока таких расчетов не произведено, говорить не о чем. Для меня полутора-двухкратное увеличение количества снарядов - достаточно веский аргумент. Тридцатипроцентное увеличение дальности лишь несколько скомпенсирует 130-мм пушкам их более низкую скорострельность.
цитатаПотому что в МЦМ у нас два ведомства: морское и сухопутное, а не одно, как в СССР. И идеи унификации калибров нет.
Ну, это Вы что-то совсем странное пишите. В царской россии разные ведомства - Военведи Морвед вполне себе вводили унифицированные калибры - 254-мм, 152-мм и т.д.
Вандал пишет:
цитатаБудет ли он в МЦМ?
Я не вижу оснований к тому, что бы его не было.
Вандал пишет:
цитатаИ еще: 180-мм воткнули в "Красный Кавказ", потому что ничего более мощного на него не лезло, а хотелось сделать из него корабль помощнее.
То есть тезис о том, что на КК поставили береговую пушку, можно считать снятым?
Вандал пишет:
цитатаЧем так хороши 130-мм зенитки по сравнению со 102-мм?
Я опять не понимаю предмета спора. Советские моряки 130-мм универсалку хотели. Это факт. То есть Вы обсуждаете обдуманность этого хотения? Это один подход. Или Вы сомневаетесь в том, что такие универсалки вообще возможны?
цитатаНу, это Вы что-то совсем странное пишите. В царской россии разные ведомства - Военведи Морвед вполне себе вводили унифицированные калибры - 254-мм, 152-мм и т.д.
Унифицированным был только первый. 6-дюймовки, несмотря на одиноковость диаметра, имели разные снаряды, насколько мне известно. Были еще 4- и 9-фунтовки. И все. После русско-японской пути-дорожки сухопутного и морского калибра окончательно разошлись. Военвед, даже заказывая орудия того же калибра, что и Морвед, делал под них свои снаряды. Например, береговая 12-дюймовка имела снаряды в 440 кг против 331 и 470 у моряков. Mukhin пишет:
цитатаЯ опять не понимаю предмета спора. Советские моряки 130-мм универсалку хотели. Это факт. То есть Вы обсуждаете обдуманность этого хотения?
цитатаИ, тем не менее, ставили 6 СМ-5, а не 4 СМ-2. И опытные работы велись не в плане замены СМ-5 на СМ-2, а в плане повышения скорострельности имеющихся установок (4-орудийные стволы, автоматика).
А вы не учитываете, что могли быть и другие причины "любви" к стомилиметрововму калибру? Например наличие 100 мм орудий на вооружении крейсеров пр. 26 и 260бис? Большая отлаженность "соток"? Цена? В конце-концов то, что СМ-5 была готова на 2 года раньше? (на 1950-51гг СМ-2 производили по 2 штуки в год) А насчет четырехстволок - спасибо что напомнили, я к ним еще вернусь. Вандал пишет:
цитатаИ как Вы это определили? Я так понимаю, что голую массу артустановок и боекомплекта посчитали
Нет, чуть выше я писал, что так считать нельзя. Это я где-то читал. Основной рост водоизмещения был за счет увеличения ПТЗ, ЕМНИП. Вандал пишет:
цитатаТридцатипроцентная прибавка по дальности - это, конечно, хорошо, только нужны и соответствующие системы управления огнем
По дальности и высоте. ЦАС-У мог работать с целями на высотах до 15000 м. Вандал пишет:
цитатаАга. Вы и Тарле верите.
А какие основания ему не верить? Впрочем для этой темы Тарле оффтоп. Вандал пишет:
цитатаЧто-то Вы неправильно считаете. Имеем варианты: 4 установки 130-мм против 6 - 100-мм.
Я действительно неправильно посчитал. Меня переклинило и я посчитал что на 68-бис четыре башни. Плюс считал полный минутный залп. Но и вы посчитали неверно. Вспоминаем четырехствольную БЛ-127, которую хотели ставить один-в-один на место СМ-5, что удваивало количество соток на борту. При этом БЛ-127 весила 66 тонн, что больше и Б-2-У и СМ-2. При этом же (по расчетам на которые ссылается Широкорад) перегрузка крейсера составляла бы не более 1,5-2% от стандартного водоизмещения. Т.е. если крейсер не полностью перегружен, или замена универсалок идет на стадии проектирования, то 250-300 тоннами водоизмещения можно спокойно пожертвовать. Так что имеем 6 стотридцаток, против 6 соток. И соответственно расчеты будут следующими. 2613/1440 кг/мин. 78/96 снарядов в мин. на борт. Ромбическое расположение, для крейсеров тридцатых годов имхо было нераспространено. Но если принять по два побортно, два в ДП то: 3484/1920 кг/мин и 104/128 снарядов в мин. Вандал пишет:
цитатаЗачем фугасность зениткам? Вы ошибочно применяете оценки, корректные для обстрела надводных целей, к целям воздушным.
Мда? А мне казалось что мы обсуждаем универсальные орудия. Т.е. для РККФ и US NAVY орудия способные вести огонь по морским, воздушным и береговым (в т.ч. и ненаблюдаемым) целям. Да и для зенитки большая фугасность какой-никакой но плюс. Больший радиус поражения. Вандал пишет:
цитатаДля меня полутора-двухкратное увеличение количества снарядов - достаточно веский аргумент
Таки нет полутора-двухкратного увеличения. 20% разницы в количестве снарядов и 150-250 лишних тонн. Все остальные плюсы за стотридцатками.
цитатаВ конце-концов то, что СМ-5 была готова на 2 года раньше? (на 1950-51гг СМ-2 производили по 2 штуки в год)
Проекты перевооружения крейсеров известны. Проекты делались в 50-е годы, когда все приведенные и неприведенные Вами факторы (новизна стотридцаток, проблемы производства и т.д.) были решены. Тем не менее, все проекты перевооружения предусматривают увеличение количества снарядов 100-мм, а отнюдь не внедрение 130-мм. Виталий пишет:
цитатаЦАС-У мог работать с целями на высотах до 15000 м.
ЦАС-У - это какой год? Виталий пишет:
цитатаА какие основания ему не верить?
Кто понимает, тому все ясно. Кто не понимает, тому объяснять бессмысленно. Тем более, что Тарле здесь офтоп. Я это лишь к тому, что Ваше мнение о том, кому можно верить, а кому нельзя, для меня авторитетным не является. Виталий пишет:
цитатаНо и вы посчитали неверно.
Простите, не я, а Вы. А я, конечно, могу полезть в Широкорада или еще куда, чтобы проверить верность Ваших цифр. Но не сейчас. Виталий пишет:
цитатаВспоминаем четырехствольную БЛ-127, которую хотели ставить один-в-один на место СМ-5, что удваивало количество соток на борту.
В итоге не поставили. Значит, все Ваши дальнейшие рассуждения неверны, за ошибочностью посылки о допустимости перегрузки. Виталий пишет:
цитатаА мне казалось что мы обсуждаем универсальные орудия.
Вы ошибаетесь. Я уже написал, что универсальные стотридцатки - или серьезно проигрывали в дальности (как американские), или оказывались тяжелыми и неповоротливыми (как английские и французские). Советская Б-2-У - не показатель, ввиду того, что никто серийной Б-2-У не видел (подозреваю, что вообще ни одного образца в металле не было сделано). А как отличались ТТХ наших серийных изделий от проектных, надеюсь, объяснять не надо. И дело не только и не столько в низкой квалификации советских инженеров сравнительно с русскими. В СССР было принято много обещать. Делать рекорды, так сказать. Вот и проектировали рекордные изделия. А потом или много лет доводили до ума, или значительно ухудшали в серии. Поэтому ориентироваться следует не на советские проекты, а на серийные аналоги того времени. Виталий пишет:
цитатаДа и для зенитки большая фугасность какой-никакой но плюс. Больший радиус поражения.
Это копейки. Поражение целей производится осколками. Для этого снаряд должен иметь большую бризантность, которая оказывается в противоречии с фугасностью.
цитатаПроекты перевооружения крейсеров известны. Проекты делались в 50-е годы, когда все приведенные и неприведенные Вами факторы (новизна стотридцаток, проблемы производства и т.д.) были решены.
Эти факторы были решены к 1952 году. А в 1953 случился Никита Сергеич. Так что о кардинальном перевооружении крейсеров говорить уже сложно. Вандал пишет:
цитатаЦАС-У - это какой год?
Точно не скажу, но середина-конец 30х. Делался в рамках разработки ПУС "Смена" ЕМНИП, "Смена" до конца была не доделана, но некоторые ее элементы типа ЦАС-У были использованны в системах управления огнем крейсеров пр. 68-бис. Вандал пишет:
цитатаПростите, не я, а Вы. А я, конечно, могу полезть в Широкорада или еще куда, чтобы проверить верность Ваших цифр. Но не сейчас.
Вы тоже. Дело в том, что замена 130мм на 100 могла быть один к одному. а не 4 вместо 6. Вандал пишет:
цитатаСоветская Б-2-У - не показатель, ввиду того, что никто серийной Б-2-У не видел (подозреваю, что вообще ни одного образца в металле не было сделано).
Так это не секрет. Ни разу не встречал упоминания что ее довели хотя бы до полигонных испытаний. Вандал пишет:
цитатаВ СССР было принято много обещать. Делать рекорды, так сказать. Вот и проектировали рекордные изделия. А потом или много лет доводили до ума, или значительно ухудшали в серии
Ну обещать было принято не только в СССР. Все вы говорите верно, но вот то что через 10 лет удалось сделать артсистему с более высокими характеристиками, чем Б-2-У говорит о том, что довоенный проект прожектом все же не был. А если учесть что МЦМ-овский техуровень выше чем СССР реала, то в создании универсальной стотридцатки к году 1937-39 я не вижу ничего невозможного. МЦМовской артсистеме кстати, далеко не обязательно иметь 50калибровый ствол.
цитатаЕсли же речь зайдет о том, чтобы гонять вражеские крейсера, то России, не связанной вашингтонскими ограничениями выгоднее строить "карманные линкоры", вооруженные шестью 10-11 дюймовыми орудиями, чем тратиться на "недовашингтонцы".
Выгоднее всего строить серийные малые линкоры. Один - гоняет крейсера, бригадой делают хоть Монтану, хоть Ямато: click here
цитатаТочно не скажу, но середина-конец 30х. Делался в рамках разработки ПУС "Смена" ЕМНИП, "Смена" до конца была не доделана, но некоторые ее элементы типа ЦАС-У были использованны в системах управления огнем крейсеров пр. 68-бис.
Ну, то есть, в 30-е годы еще нереально получить. Виталий пишет:
цитатаДело в том, что замена 130мм на 100 могла быть один к одному. а не 4 вместо 6.
В 30-е годы не могла. Тем более, что со времен Цусимы (которая в МЦМ-4 была) русские моряки как огня боятся перегрузки.
Виталий пишет:
цитатаТак это не секрет. Ни разу не встречал упоминания что ее довели хотя бы до полигонных испытаний.
Я это к тому, что нечего прожекты приводить в пример и сравнивать с реальными установками. Виталий пишет:
цитатаА если учесть что МЦМ-овский техуровень выше чем СССР реала, то в создании универсальной стотридцатки к году 1937-39 я не вижу ничего невозможного.
При чем тут СССР реала? Я привел примеры реальных артустановок США, Великобритании и Франции, где с техуровнем все в порядке (не думаю, что в России МЦМ он будет выше, это уже ничем не обоснованное прогрессорство и путь к Галактической империи). Виталий пишет:
цитатаМЦМовской артсистеме кстати, далеко не обязательно иметь 50калибровый ствол.
Тогда теряется ее единственное на середину 30-х преимущество перед "соткой" - большая досягаемость по высоте и дальности. Уж лучше заказать немцам разработку четырехдюймовки на базе ихней 105-мм. Наши СМ и БЛ-109 как раз создавались под впечатлением от этих установок.
Обладатель Королевского Золотого, Великий Японский Флотоводец, Вдохновенный Творец Победы, Гранд-Адмирал Японского Каганата с Правом Первой Ночи, Созидатель Эры Водолея, Милостивый Покровитель Либерпанка и Хранитель Тайного Знания.
Отправлено: 15.09.05 00:50. Заголовок: Re:
Вандал пишет:
цитатаМне тоже нравится этот проект. К сожалению, в 30-е годы нереально. Невозможно наладить управление огнем, которое для таких линкоров необходимо.
Если поставить две трехорудийные башни ГК - то реально. Взяв их, например, от "Фрунзе". И спилив это четырехорудийное уродство в корме.
цитатаВыгоднее всего строить серийные малые линкоры.
И самое главное во всеуслышанье объявить что это именно _малый_ ЛК. В 40 килотонн. Слава Макаров пишет:
цитатаЕсли поставить две трехорудийные башни ГК - то реально. Взяв их, например, от "Фрунзе".
Не понял? 12дюймовый ГК? ТОгда в чем смысл такого линкора? Слава Макаров пишет:
цитатаИ спилив это четырехорудийное уродство в корме.
А чем оно вам так не нравиться? Не могу себя назвать большим любителем четырехорудийных башен, но не до такой же степени.
Вандал пишет:
цитатаНу, то есть, в 30-е годы еще нереально получить.
Почему? В МЦМ крейсера закладываются в 1937-38гг. Соответственно построенны будут не раньше 1939. Закладывать корабли под системы еще находящиеся в доработке конечно не есть гуд, но в принципе возможно. А этот ЦАС был готов в реале к концу 30х гг. Вандал пишет:
цитатаВ 30-е годы не могла.
Уфффф. Еще раз: Разница между СМ-5 и БЛ-127 чуть меньше 20 тонн. Разница между Б-54 и Б-2-У (обе системы 30х гг) около 10 тонн. При замене СМ-5 на БЛ-127 (т.е. масса оружия больше на 100-120 тонн) для 14000 тонного корабля "перегруз" составляет порядка 250 тонн. В 30е годы при замене Б-54 на Б-2-У масса оружия увеличиться на 50-100 тонн. Соответственно и перегруз для 12000 тонного корабля будет примерно таким же. Что здесь невозможного? Вандал пишет:
цитатаТем более, что со времен Цусимы (которая в МЦМ-4 была) русские моряки как огня боятся перегрузки.
А кто вообще говорит о перегрузке? Если 130 мм орудия будут в ТТЗ? Вандал пишет:
цитатаТогда теряется ее единственное на середину 30-х преимущество перед "соткой" - большая досягаемость по высоте и дальности.
Не обязательно. Меньшая длина ствола может компенсироваться большим давлением в стволе. Что у СССР не выходило именно из-за технического отставания. Минусы такого решения - большая стоимость и меньшая живучесть. Вандал пишет:
цитатаУж лучше заказать немцам разработку четырехдюймовки на базе ихней 105-мм. Наши СМ и БЛ-109 как раз создавались под впечатлением от этих установок.
БЛ-109 - вообще-то статридцатимилиметровая. Кстати вы уверенны что в МЦМ у немцев будет 105мм зенитка? Или у нее ноги с ПМВ еще?
Потому. Читайте мое будущее эссе о типичных ошибках альтисториков. Вы искусственно и безосновательно ускоряете технический прогресс. Причем, односторонне. Так растут Галактические империи. Виталий пишет:
цитатаУфффф. Еще раз:
Нечего фыркать. Еще раз: Виталий пишет:
цитатаРазница между СМ-5 и БЛ-127 чуть меньше 20 тонн.
При чем здесь СМ-5 с БЛ-127? Виталий пишет:
цитатаРазница между Б-54 и Б-2-У (обе системы 30х гг) около 10 тонн.
1. Вы сравниваете две опытных артустановки. Неизвестно, каким будет соотношение весов реальных артустановок. 2. Подкрепления под башню должны быть адекватны не только весу артустановки, но и силе отдачи. Следовательно, некорректно сравнивать разницу весов между двумя 100-мм артустановками, выводить из этого разницу в водоизмещении кораблей и делать выводы о том, как изменится водоизмещение, при замене 100-мм на 130-мм, некорректно. Виталий пишет:
цитатаА кто вообще говорит о перегрузке?
Вы говорите. Виталий пишет:
цитатаНе обязательно. Меньшая длина ствола может компенсироваться большим давлением в стволе.
Оно и так на пределе. И лучше не лезьте в дебри, в которых Вы "плаваете". Вы затрагиваете очень тонкий вопрос изменения внутренней баллистики. Я сомневаюсь, что Вы спец по артиллерии, чтобы компетентно говорить о возможности/невозможности такого решения. Это еще одна ошибка всех построителей Галактических империй. Виталий пишет:
цитатаМинусы такого решения - большая стоимость и меньшая живучесть.
А для зенитки живучесть важна. Потому что стрелять ей придется много. Виталий пишет:
цитатаЧто у СССР не выходило именно из-за технического отставания.
Может быть, у кого-то вышло? Покажите мне такое чудо: короткоствольную универсалку с давлением в канале ствола выше, чем у наших Б-13 и досягаемостью по высоте в 13 км. Виталий пишет:
цитатаБЛ-109 - вообще-то статридцатимилиметровая.
Вы думаете, я не знал? Я имел в виду не стволы. Перечитайте внимательнее, что я написал.
цитатаУнифицированным был только первый. 6-дюймовки, несмотря на одиноковость диаметра, имели разные снаряды, насколько мне известно. Были еще 4- и 9-фунтовки. И все. После русско-японской пути-дорожки сухопутного и морского калибра окончательно разошлись. Военвед, даже заказывая орудия того же калибра, что и Морвед, делал под них свои снаряды. Например, береговая 12-дюймовка имела снаряды в 440 кг против 331 и 470 у моряков.
6-дм имели одинаковые снаряды, но разные заряды. А 12-дм СА запросто стреляли морскими снарядами.
цитатаВы искусственно и безосновательно ускоряете технический прогресс
О боже мой! Эта система была сделана в реале. В это же время, м.б. годом позже, м.б. годом раньше. В СССР, где в 30х были большие проблемы и с СУО и с точмехом. Где здесь ускорение? Вандал пишет:
цитатаПри чем здесь СМ-5 с БЛ-127
Как примеры систем соответствующей массы. Вандал пишет:
цитата1. Вы сравниваете две опытных артустановки. Неизвестно, каким будет соотношение весов реальных артустановок.
1. Б-54 существовала в железе. И воевала. 2. Неизвестно. Для Б-2-У Пусть конструктора задерут массу еще на 20%, все равно система будет примерно равна по массе четырехстволке. Вандал пишет:
цитата2. Подкрепления под башню должны быть адекватны не только весу артустановки, но и силе отдачи.
И темпу стрельбы. Что вполне компенсирует силу отдачи. Мировая практика показывает, что вписать несколько 5дюймовых спарок в водоизмещение крейсера - можно. Вандал пишет:
цитатаВы говорите.
Я вообще-то слово перегрузка взял в кавычки. Вандал пишет:
цитатаА для зенитки живучесть важна. Потому что стрелять ей придется много.
При нормальных базах и промышленности, живучести в пару (а по хорошему и в один) БК хватит за глаза. Замена лейнера в корабельных условиях - полчаса. Вандал пишет:
цитатаОно и так на пределе.
Вы уверенны? В реале Б-13 планировали сделать 45-калиберной, с раздельно-гильзовым заряжанием, клиновым затвором и повышенным давлением в стволе, что обещало характеристики превышающие дореволюционное 130/55 орудие. Это сделать не смогли, именно по причинам технологического отставания.
Попробую резюмировать. 1. В реале существовала мировая тенденция к вооружению крейсеров универсальными пятидюймовыми орудиями. Причем иногда на это шли жертвуя скорострельностью и дальностью (как те же японцы). Причина в том, что 5дм орудие универсально и помимо борьбы с самолетами позволяет бороться с надводными и наземными целями. К тому же единый универсальный калибр на крейсерах, эсминцах, АВ и ЛК значительно упрощает логистику. 2. В СССР реала создавалась универсальная артсистема кал. 130мм, которая по заявленным характеристикам могла быть превосходной установкой для борьбы с надводными/наземными целями и вполне приличной ЗУ ДБ (на 20% меньшая скорострельность чем у сотки). Причем создание после войны АУ СМ-2 не дает считать Б-2-У прожектом и дает надежду считать, что при более высоком техническом уровне довоенная универсальная АУ кал. 130 мм. могла быть создана. 3. Имхо за рубежом, в реале многие проблемы с универсальными артустановками были из-за того что они перегружали корабль. Но перегрузить корабль на стадиии проектирования, можно только если существуют какие-то внешние ограничения (на габариты, оружие, водоизмещение). 4. В МЦМ, как я понял Россия никаких договоров о ограничению морских вооружений не подписывала. 5. МЦМ является альтерпозитивой, т.е. техуровень в МЦМ ну никак не ниже СССР реале, а судя по кораблестроительным программам куда выше. 6. Активное строительство крейсеров начинается в 1937 году, что не позволяет говорить об ускорении технического прогресса.
В связи со всем вышеперечисленным я считаю появление универсальных пятидюймовых установок в РИФ в МЦМ возможным и вероятным.
Сужу по Широкораду, который написал именно это. Снаряды одинаковые . Заряды - разные.
Вандал пишет:
цитатаПосле того, как 12-дм СА передали флоту.
Ну, там сложно понять, кому что передали - был создан единый НКВМ. Но не суть. А на что это влияет? В РИ Военвед избрал другой снаряд, но как показала практика, возможно быи использование снаряда морского. Разница - в таблице стрельбы. Наконец - самое главное. При чём тут вообще унификация калибров с БО? Я же Вам с хронологией на руках показал - пушки для КК разрабюатывались ДО береговых установок.
цитатаНу, там сложно понять, кому что передали - был создан единый НКВМ.
Я, вообще-то, о другом. Крепость Петра Великого принадлежала Военведу. Вот для нее и предназначались новые 12-дюймовые пушки (а также 10-дюймовые). А затем крепость передали Морведу. И получиось, что орудия одни и те же, а снаряды разные. Mukhin пишет:
цитатаСужу по Широкораду, который написал именно это. Снаряды одинаковые . Заряды - разные.
О каких именно орудиях речь? Mukhin пишет:
цитатаЯ же Вам с хронологией на руках показал - пушки для КК разрабюатывались ДО береговых установок.
А я говорю, что при одном наркомате и планировании в разработке вооружений неважно, какой вариант разрабатывался первым.
цитата1. В реале существовала мировая тенденция к вооружению крейсеров универсальными пятидюймовыми орудиями.
Не было такой тенденции. Вы смешиваете два принципиально разных подхода в один. У американцев и японцев были 5-дюймовые зенитки с коротким стволом (38 и 40 калибров) и относительно легким снарядом (25 и 23 кг). Эти установки оказались удачными как зенитные и как вспомогательный противоминный калибр на тяжелых крейсерах. Заметьте, что разница в весе между 8-дм и 5-дм снарядом составляет для японцев 110/23=4,8. У американцев это соотношение еще больше. В то же время разница в весе между 180-мм и 130-мм снарядом 98/33=3. Я не уверен, что при такой разницы в весе не возникнет проблемы в корректировке. Надо заметить, что досягаемость по высоте этих установок всего 9-10 км, что сравнимо со 100-мм зенитками 30-х. Англичане и французы пытались создать универсальные установки калибра 130-133 мм с тяжелым снарядом (32-36 кг). Сюда же следует отнести и нашу 130-мм универсалку (33 кг). Стволы этих установок были длинными (50 калибров у англичан, соответствует нашим 52-53 калибрам, 45 калибров у французов). Установки вышли тяжелыми, автоматика работала ненадежно, а при ручном заряжании расчеты быстро уставали и скорострельность снижалась. На крейсерах в качестве второго калибра эти установки вообще не ставились, именно из-за их тяжести. Французы, в дальнейшем, вообще отказались от использования 130-мм установок на линкорах и вернулись к двум вторым калибрам: противоминному 152 мм и зенитному 100-мм (правда, 152-мм пушкам были даны ограниченные зенитные качества). Учитывая также немецкий, итальянский и советский опыт, о какой мировой тенденции в 30-е годы Вы говорите? Виталий пишет:
цитатаПричем создание после войны АУ СМ-2 не дает считать Б-2-У прожектом и дает надежду считать, что при более высоком техническом уровне довоенная универсальная АУ кал. 130 мм. могла быть создана.
В этом утверждении хромает логика. Разница в 10 лет - это огромная разница в технологических возможностях. Из того, что во второй половине 40-х годов были созданы удачные артустановки СМ-2, вовсе не следует, что десятью годами раньше было возможно создание столь же удачных установок. Ориентироваться здесь следует на мировой уровень. Аналогом русских 130-мм будут не СМ-2 и не мифические Б-2-У, а реально существовавшие в 30-е годы французские и английские артустановки аналогичного калибра. Их вес 78-80 т. Плюс низкая практическая скорострельность из-за ненадежной автоматики, стесненных условий и тяжелого снаряда. Виталий пишет:
цитата3. Имхо за рубежом, в реале многие проблемы с универсальными артустановками были из-за того что они перегружали корабль.
В корне ошибочное утверждение. Представляю Вам самому разобраться с тем, в чем были проблемы этих установок. Просто, в двух словах этого не описать, а размеры темы по числу символов в ней ограничены. Так что ищите сами. Рекомендуемые источники в интернете: navweaps.com, wunderwaffe.narod.ru, ищите также сами англоязычные источники. Виталий пишет:
цитатаМЦМ является альтерпозитивой, т.е. техуровень в МЦМ ну никак не ниже СССР реале, а судя по кораблестроительным программам куда выше.
Если мы строим реальную альтпозитиву, то следует проводить экспертный анализ возможных технологических достижений. В противном случае можно договориться до 180-мм универсальных автоматов в 30-е годы. В самом деле, почему бы и нет? Ведь технологический уровень России 30-х выше, чем в реале. Виталий пишет:
цитата6. Активное строительство крейсеров начинается в 1937 году, что не позволяет говорить об ускорении технического прогресса.
Аргумент из серии "В огороде бузина, а в Киеве дядька". Или тогда уж разверните тезис, чтобы стала понятна Ваша логика. А вообще, рекомендую ознакомиться с подходом к проектированию альтернатив здесь
цитатаЯ, вообще-то, о другом. Крепость Петра Великого принадлежала Военведу. Вот для нее и предназначались новые 12-дюймовые пушки (а также 10-дюймовые). А затем крепость передали Морведу. И получиось, что орудия одни и те же, а снаряды разные.
Снаряды разные. Но подходят к любым орудиям. Не вижу, в чём проблема. Если к орудию разработали новый снаряд, так что, калибр изменился? В конце концов, Морвед к 12-дм пушке тоже сначала разработал лёгкий снаряд, а потом - тяжёлый.
Вандал пишет:
цитатаО каких именно орудиях речь?
152-мм Кане
Вандал пишет:
цитатаА я говорю, что при одном наркомате и планировании в разработке вооружений неважно, какой вариант разрабатывался первым.
В таком случае хотелось бы услышать ваши аргументы в пользу того, что 180-мм орудия разрабатывались в первую очередь для БО. А так же разъяснения, почему, в таком случае, сначала они появились именно на кораблях.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума