Автор | Сообщение |
loginOFF
|
| Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
|
|
|
Отправлено: 01.10.07 11:48. Заголовок: Армии стран-участниц Великой войны в МЦМ-7 (ч.1+ч.2)
Рассматривая армию РИ в МЦМ7, нельзя не коснуться и ее противников и союзников. Начнем с Бельгии и Болгарии. Бельгия Население – 7,7 млн. чел. и 15,0 млн. чел в колониях. Сухопутные войска мирного времени-45,5 тыс. чел., 176686 чел в военное время., ополчение (гражданская стража)-200 000 чел. (для службы в тылу). 6 пехотных дивизий и 1 кавалерийская дивизия. Пехота. Мирного времени-32 линейных, 3 егерских ,1 гренадерский и 2 крепостных пехотных полка, 1 карабинерный полк( четырехбатальонный) -117 пехотных батальонов. Военного времени- всего 189 батальонов, в т.ч. полевые войска: 117 пехотных батальонов, из которых 9- для крепостей; резервные войска: 72 пехотных батальона, из которых 36 сведены в 6 пехотных бригад ( по 2 полка, введенных в состав пехотных дивизий), 36- для гарнизонов крепостей. 6 пехотных дивизий мирного времени включают по 3 пехотных бригады (по 2 полка, трехбатальоного состава+кадры для резервных батальонов, артдивизиону-12 орудий, пулеметной роте), дивизионный кавалерийский полк, артполк (9 батарей по 4 орудия), саперный батальон- 18 пб,6 эскадронов,72 орудия,14500 чел. В военное время каждой дивизии придается резервная пехотная бригада (по 2 полка, трехбатальоного состава, резервному артдивизиону,пулеметной роте), что доводило силы дивизии до 24 батальонов, 5 эскадронов,30 батарей-120 орудий, 4 пулеметных рот-18500 человек. Кавалерия. Мирного времени-2 полка гидов, 2 конно-егерских полка,8 уланских полков- 72 эскадрона, 1 самокатный батальон. Военного времени- полевые войска: 60 эскадронов, 1 самокатный батальон, резервные войска: 12 запасных эскадронов. Артиллерия- мирного времени: 110 легких батарей (440 орудий), 81 крепостная батарея, военного времени: полевые войска- 110 легких батарей (440 орудий),58 крепостных батарей; резервных войск- 36 батарей(144 орудия), из них 18, сведенные в 6 дивизионов, введены в пехотные дивизии; 18 – вылазочные батареи в крепостях., 27 крепостных артбатарей и 18 запасных батарей. Пулеметы. В мирное время- 18 пулеметных рот(108 пулеметов), в военное время- 24 роты (144 пулемета). Инженерные войска. 17 инженерных рот, из них 1 воздухоплавательная ( 4 малых дирижабля и 3 самолета), конно-пионерное отделение., в военное время- 19 рот. Обозные войска. Обозный полк (7 действующих и 1 запасная рота), 7 артиллерийских парков. Жандармерия. 3 дивизии(9 территориальных рот и 1учебный эскадрон)-85 офицеров и 4240 солдат. В крепостях- крепостная пехотная дивизия в Антверпене, по бригаде в Льеже и Намюре. Болгария Население-4,33 млн. чел Сухопутные войска мирного времени-70 тыс. чел.. Пехота (мирного времени)-48 пехотных полков по 2 б-на (4 роты) и 1 пулеметному взводу из 2-х пулеметов, в полку кадры резерва. Всего 24 бригады сведенных в 12 дивизий.-96 пб, В военное время -12 дивизий(192 пб), 12 резервных бригад(8 батальонов, 30 орудий, 8 пулеметов)всего-336 пб Пехотная дивизия - 4 полка пехоты -16 батальонов 16 пулеметов, артполк (36 пушек и 4 гаубицы). Кавалерия- 11 кавалерийских полков, в т.ч. 1 полк лейб-гвардии(3 эскадрона, отдельный), 10 армейских полков, из них 6 по 3 и 4 по 4 эскадрона. Всего37 эскадронов, 3 бригады (по 2 полка). В военное время- 2 кавалерийские дивизии по 2 бригады по 2 полка. Артиллерия- полевая - 12 полков по 3 дивизиона ( в каждом по 3 батареи, 12 орудий) и 1 гаубичной батарее (-4 орудия). Горная - 3 полка (по 2 дивизиона из 2 шестиорудийных батарей). Крепостная- 3 батальона (9 рот). осадная- 26 батарей (по 4 орудия)- 104 орудия 105 -152 мм. Всего- 852 орудия полевой и горной артиллерии, 104 осадных, ок. 100 крепостных. Авиация- 4 самолета. Инженерные войска- 3 саперных батальона ( по 6 рот), Пограничная стража -16 рот. В военное время -до 360 тыс человек
| |
Профиль
Ответить
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
All
[см. все]
|
|
loginOFF
|
| Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 09:07. Заголовок: Re:
Вандал пишет: цитата: | Однако по политическим соображениям от такого решения пришлось отказаться. |
| Вот этого не знал. Учту. Думаю что в МЦМ7 они всеже пойдут на это"маленькое" нарушение. Вандал пишет: цитата: | . А состав японской армии в наибольшей степени важен |
| с этим согласен. Кстати, запостил это обсуждение и на Цусиме. Выкладываю один понравившийся мне лично анализ действий Японии. "В общем - налицо два сценария : Вариант 1: . Япония несмотря на поражения не сдается (как не сдалась и после как ей отняли плодов победыв РКВ). Однако России уважает (точно так, как амеров зауважала так до сих пор после ВМВ) и меняет направлению экспанзии. И Т.к. Россию уважает, а с Англии бодаться - крайне бесперспективно, то надо идти на юг-югозапад. Но - снова на континенте и в Китае - ведь ей рыса нужно (т.е. селскохоз. угодия) и сырье. Если хоть полКорея осталась за Японии - то осваивает и по сути доанексирует. Если нет - нужен Южный Китай. Кстати при таком раскладе вероятность, что Россия будет в Антанты уменьшается. Но Япония во второй раз на России ск. всего не пойдет (при мало-мальски грамотной вн. политики России). Т.е. - если Россия в Антанте - то ск. всего и Япония. Т.е. - пойдет на Циндао и использует как база для освоением Китая. В перспективе (после ПМВ) - как в реале. Возможен вариант - после начало ПМВ и затруднений/заангажированность России на Европ. фронту выторговать (но не отвоевать) Сев. Кореи и (это вообще из Антанты) вход и место для экспанзии в Китае. И наверное выторгует. Если Россия - на стороне Германии (что при победе в РЯВ более вероятное, чем в реале) пойдет на франков и англов. Южный Китай, Индокитай, голл. владения, Шанхай и т.д. (вместе с России). Вариант 2: Япония так и не успевает занять место среди Великих сил, ограничивает своих апетитов (в силе выбитием зубов), с трудом расплачивается с кредиторами и по сути занимает место, подобно месту Аргентиной. Или идет по пути как после ВМВ - то, что не успели завоевать, можно купить путем развытия торговли и промышленности. А после ПМВ - тут еще посмотрим..." (ц. из Кром Круах./
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.10.07 11:59. Заголовок: Re:
Ув. loginOFF как-то намекал, что у России могут быть проблемы с Австро-Венгрией. Возникает вопрос - а какие отношения были у Германии и Австро-Венгрии?
| |
Профиль
Ответить
|
loginOFF
|
| Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 13:09. Заголовок: Re:
Good пишет: цитата: | Возникает вопрос - а какие отношения были у Германии и Австро-Венгрии? |
| ЕМНИП по тем наметкам, что у меня были после австро-сербской войны и наступившего в стране бардака умирает Франц Иосиф и к власти приходит Карл(кажется, что-то сейчас не помню, не силен в АВИ). Посукольку он настроен профранцузки, возможен итальянский вариант реала- нейтралитет с последущим переходом на сторону Антанты. Но это мое ИМХО по наметкам. Надо уточнить у ув. Чеширского кота. Кстати у меня еще есть предположение, что в ухудшении отношений РИ,ГИ-АВИ сыграет и дело Редля, которого все-таки разоблачат как русского шпиона.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.10.07 13:48. Заголовок: Re:
loginOFF пишет: цитата: | ухудшении отношений РИ,ГИ-АВИ |
| Нет смысла обсуждать развёртывание германской армии пока не будут понятны эти отношения.
| |
Профиль
Ответить
|
cobra
|
| Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 13:54. Заголовок: Re:
гутник пишет: цитата: | Получаем три полка по 4 батальона, но не лучше ли 4 полка по 3 батальона ? |
| Это лучше гутник пишет: цитата: | Никто не пойдет на уничтожение четвертых полков. |
| loginOFF пишет: цитата: | Думаю что в МЦМ7 они всеже пойдут на это"маленькое" нарушение. |
| Именно.........
| |
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 23.10.07 15:49. Заголовок: Re:
loginOFF пишет: цитата: | Думаю что в МЦМ7 они всеже пойдут на это"маленькое" нарушение. |
| Вот и найдётся, куда использовать четыре корпуса 8-й армии Армию Нидерландов ещё не давали, насколько помню? Кстати, насчёт раскладки корпусов по армиям, поищите в архивах, я там приводил раскладку корпусов по участкам от Шлиффена в сравнении с реалом. В шестую армию однозначно ни одного корпуса сверх того, что было, не добавят.
| |
Профиль
Ответить
|
loginOFF
|
| Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 16:04. Заголовок: Re:
Вандал пишет: цитата: | В шестую армию однозначно ни одного корпуса сверх того, что было, не добавят |
| Да но я из нее убрал 1 дивизию и егерей. Вандал пишет: цитата: | Вот и найдётся, куда использовать четыре корпуса 8-й армии |
| А вот это ценная мысль. Благодарю.. Значит сосредотачиваем против Голландии. ЕМНИП там всего 4 дивизии и кавалерия- причем части типа ополчения..
| |
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 17:15. Заголовок: Re:
Good пишет: цитата: | Тем более, что У. и Л. пишут "... в конце октября 1916 г. ряд полков вновь приказано было развернуть в 4х ..." У Вас есть более авторитетный источник? |
| Ветошников Брусиловский прорыв-там етсь боевое расписание наших -полки все 4-х батальонные. loginOFF пишет: цитата: | МНИП там всего 4 дивизии и кавалерия- причем части типа ополчения.. |
| а можно попдробнее? укрепления приличные есть?
| |
Профиль
Ответить
|
loginOFF
|
| Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 17:24. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет: цитата: | укрепления приличные есть? |
| ЕМНИП несколько линий укрепленных есть+ участки затопления. В 41 г. не помогло, а вот в 1914г- ИМХО вполне работоспособно.
| |
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 23.10.07 18:29. Заголовок: Re:
loginOFF пишет: цитата: | Вариант 2: Япония так и не успевает занять место среди Великих сил, ограничивает своих апетитов (в силе выбитием зубов), с трудом расплачивается с кредиторами и по сути занимает место, подобно месту Аргентиной. Или идет по пути как после ВМВ - то, что не успели завоевать, можно купить путем развытия торговли и промышленности. А после ПМВ - тут еще посмотрим..." |
| Не верю. Это нужно, чтобы поражение в войне психологически сломало нацию, и она отказалась от своих имперских амбиций. Да и европейские державы не дадут японцам пропасть: ведь сильная Япония - это хороший инструмент против России. Вообще говоря, логика Крома мне не всегда доступна. loginOFF пишет: цитата: | Да но я из нее убрал 1 дивизию и егерей. |
| Можно скомпенсировать ландвером. Вот та раскладка: 1905 (план Шлиффена) -- 1914 (реальное развёртывание) -- армии 11 corps -- 8 corps -- First and Second 7 Reserve corps -- 5 reserve corps -- idem <-----------(line just south of Namur)-----> 6 corps -- 6 corps -- Third and Fourth 1/2 Reserve corps -- 3 reserve corps -- idem <------------(line through Mezieres)-------> 8 corps -- 3 corps -- Fifth 5 Reserve corps -- 2 Reserve corps -- idem <------(line through Verdun and Metz)------> 3 corps -- 4 corps -- Sixth 1 Reserve corps -- 1 Reserve corps -- idem <----------(line through Strasbourg)-------> nil -- 2 corps -- Seventh nil -- 1 Reserve corps -- idem 41 1/2 (total) -- 35 (total) --
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.10.07 19:52. Заголовок: Re:
Вандал пишет: Сложно. Каждый полк должен был иметь 2 – 3 батальона на боевых участках и 1 – 2 в резерве. Батальон высылал в боевую линию 2 – 3 роты, имея остальные в резерве. Рота развёртывала несколько своих взводов в цепь, остальные взводы составляли поддержку ротной цепи. Вот так и получалась, что непосредственное участие в бою принимала 1/3 всех сил. цитата: | 4-батальонные полки в военное время. |
| Перед болгарско-сербской войной в Болгарии имелись 24 дружинных рекрутских округа. В 1885 году в войне участвовало 8 болгарских полков, соответственно по 3 дружины в каждом. цитата: | Разница в том, что Вы приписываете австрийцам единообразие, которого не было. |
| Не запутывайте простейший вопрос. Австро-венгерские пехотные бригады, как и в армиях других стран, состояли из 2 пехотных полков. Иногда в эти бригады входили полевые егерские батальоны (от 1 до 4), редко вместо одного из полков. Исключения – 1 бригада была 3х полковой и одна состояла только из полевых егерских батальонов. Если в полку не хватало батальона, то значит, он входил в состав горной бригады в Боснии и Герцеговине или остался на месте мирной дислокации для охраны важных объектов (всего 10 батальонов, например: батальон в Триесте для охраны порта, 3 батальона в Тироле для охраны местных укреплений, батальон в Перемышле как охрана главного командования армией, батальон в Вене для охраны Хофбурга и т. п.). Один батальон возвращался из Скутари. цитата: | Ну вот, очередное подтверждение, что 4 батальонов в полку - многовато. |
| Полки гонведа были сформированы в 1886 году, а ландвера – в 1889, из имевшихся уже батальонов. Эти полки комплектовались по территориальному принципу, и поэтому количество батальонов в них определялось демографической ситуацией в конкретной местности. В составе ландвера были 2 полка, имевшие по 2 батальона и 2 имевшие по 4. В гонведе тоже, один полк имел 4 батальона.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 23.10.07 21:06. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет: цитата: | Ветошников Брусиловский прорыв-там етсь боевое расписание наших -полки все 4-х батальонные. |
| Вы говорили, что у Вас есть расписание по 1915 году. С моей стороны нашёл ещё одно подтверждение тому, что полки в 1915 году были трёхбатальонными: Свечин, "Искусство вождения полка". Sergey-M пишет: цитата: | а можно попдробнее? укрепления приличные есть? |
| Насколько понимаю, голландцам ничего не стоило осуществить затопление весьма обширных территорий своей страны. Просто открыв шлюзы. Бельгийцы, собственно, так и поступили, когда прикрывали отступление своей армии от Антверпена. А у голландцев значительная часть страны ниже уровня моря. Good пишет: цитата: | Сложно. Каждый полк должен был иметь 2 – 3 батальона на боевых участках и 1 – 2 в резерве. Батальон высылал в боевую линию 2 – 3 роты, имея остальные в резерве. Рота развёртывала несколько своих взводов в цепь, остальные взводы составляли поддержку ротной цепи. Вот так и получалась, что непосредственное участие в бою принимала 1/3 всех сил. |
| Я так и думал, что имеется в виду нечто подобное. А глубину построения Вас не затруднит привести? Какой интервал в глубину между батальонами первой и второй линий в полку, ротами боевой линии и поддержки, взводами цепи и поддержки? Good пишет: цитата: | Не запутывайте простейший вопрос. |
| Во-первых, смените тон, во-вторых "это дубли у Вас простейшие". А вопрос я простейшим не считаю. Вот расписание дивизий (дивизии XV и XVI корпусов не показаны, так же как ландверные и гонведские): 2.ID (14) 3: 40;(2+JKo)/bh.4;FJB.4 - 7 4: 89;90(o.I) - 7 3.ID (14) 5: 28(o.II);59 - 7 15: 14;KJR.2 - 7 4.ID (13) 7: 81(o.IV);99(o.I) - 6 8: 8(o.III);49(o.III);IV/3 - 7 5.ID (14) 9: 54;93(o.I) - 7 10: 1(o.I);13 - 7 6.ID (13) 11: 27;(3)/bh.2 - 7 12: 17;FJB.8,9 - 6 7.ID (8) 14: 38(o.III);68;FJB.31 - 8 — 8.ID (15) 16: FJB.1,13,14,16,18 - 5 96: (3)/KJR.3;(3)/KJR.4 - 6 121: (3)/KJR.1;FJB.27 - 4 9.ID (14) 17.: 91(o.I);102(o.I) - 6 18.: 11;(3)/73;II/28 - 8 10.ID (15) 19: 36;98(o.I);FJB.2 - 8 20: 18(o.II);21(o.I); FJB.12 - 7 11.ID (16) 21: 15;55 - 8 22: 58(o.IV);95;FJB.32 - 8 12.ID (16) 23: II,III/3;56; 100(o.II) - 9 24: I-III/20;57(o.II);FJB.5 - 7 14.ID (15) 27: 71;I,III,IV/72;FJB.11 - 8 28: 48(o.I);76(o.III);FJB.19 - 7 15.ID (13) 29: 5(o.II);66(o.II) - 6 30: 60(o.II);65 - 7 16.ID (14) 31: 2;82 - 8 32: I,II,IV/31;I,II,IV/64 - 6 17.ID (14) 33: 39;I,III,IV/101;II/37 - 8 34: I-III/33;I,II,IV/46 - 6 19.ID (19) 37: 35(o.III);75;(3)/Lw.29 - 10 38: 88;FJB.6,22 - 9 24.ID (13) 47: 9;45(o.II) - 7 48: II-IV/10;I-III/77 - 6 25.ID (14) 49: 84(o.IV);(3)/bh.1;FJB.25 - 7 50: 4(o.IV);FJB.10,17,31,bhFJB - 7 27.ID (14) 53: 25(o.IV);34(o.II);FJB.29 - 7 54: 67;85(o.II) - 7 28.ID (17) 55: I-III/87;97;FJB.20 - 8 56: 27;47;FJB.4 - 9 29.ID (13) 57: 42(o.IV);92(o.II) - 6 58: 74(o.III);94 - 7 30.ID (14) 60: I-III/30;I-III/80;FJB.24;FJB.30 - 8 85.L: (3)/Lw.19;(3)/Lw.35 - 6 31.ID (13) 61: 32;I,II,IV/69 - 7 62: 44;(2)/bh.3 - 6 32.ID (13) 63: 23;I,III,IV/70 - 7 64: II-IV/6;I,II,IV/86 - 6 33.ID (15) 65: 19;26 - 8 66: I-III/12;83 - 7 34.ID (14) 67: II-IV/61;I-III/96 - 6 68: 29;43 - 8 35.ID (12) 69: I-III/50;II-IV/51 - 6 70: II-IV/62;II-IV/63 - 6 36.ID (13) 71: I,III/37;79 - 6 72: 16;I-III/53 - 7 За номером дивизии в скобках количество батальонов в дивизии, количество батальонов по бригадам - через тире. Good пишет: цитата: | Если в полку не хватало батальона, то значит, он входил в состав горной бригады в Боснии и Герцеговине или остался на месте мирной дислокации для охраны важных объектов |
| Где он остался - это непринипиально. Важно, что в тактическом плане такие полки состояли из трёх батальонов. И таких полков было очень много (смотрите выше). Good пишет: цитата: | Полки гонведа были сформированы в 1886 году, а ландвера – в 1889, из имевшихся уже батальонов. Эти полки комплектовались по территориальному принципу, и поэтому количество батальонов в них определялось демографической ситуацией в конкретной местности. |
| Если Вы хотели дать удовлетворительное объяснение, почему эти полки были трёхбатальонными без привлечения моей гипотезы, то Вы не преуспели. Во-первых, если бы с цесарской точки зрения важно было бы иметь именно 4 батальона в полку, то ничто не мешало перенарезать полковые участки таким образом, чтобы все (или почти все) полки стали четырёхбатальонными. А во-вторых, у Вас есть доказательства, что цесарцы призывали на действительную воинскую службу всех годных призывников без изьятий, отсрочек, прямого зачисления в запас/ландштурм и т.д.? Если нет, то демография ни при чём. Захотели бы - легко набирали бы в имеющихся местностях по 4 батальона.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.10.07 21:26. Заголовок: Re:
а как насчет частей связи и саперах. в реале на корпус было 1 телеграфная рота и сап. бат. А что если сформировать инженерный полк из 2 саперных батальонов и одного связи. одна рота будет в штабе корпуса, остальные придавать дивизиям. + в каждом полку иметь роту связи . инженерный полк в целях экономии будет средством усиления . пассивные корпуса обойдутся старой системой. хорошо бы иметь их штук десять к 12г. а к 15г хотя бы в половине корпусов перевести спецов на новые штаты. правда для этого надо какой то железный случай когда запаздывания связи привело к потере шанса на крупную победу уровня корпус-армия или привело к поражению.
| |
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 21:38. Заголовок: Re:
osman-pasha пишет: цитата: | С моей стороны нашёл ещё одно подтверждение тому, что полки в 1915 году были трёхбатальонными: Свечин, "Искусство вождения полка". |
| я не спорю что в 15-м плки в 3-х батальонный состав свели но вот развернули обратно в 4-х батальонный их куда раньше чем в октябре 16-го.
| |
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 23.10.07 22:33. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет: цитата: | я не спорю что в 15-м плки в 3-х батальонный состав свели но вот развернули обратно в 4-х батальонный их куда раньше чем в октябре 16-го. |
| Полагаю, что формирование четвёртых батальонов произошло в период зимы 1915-1916 и весны 1916 года. К октябрю 1915 года русская армия была так измотана потерями, что формирование новых батальонов из жалких остатков полков было бы глупостью.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.10.07 22:51. Заголовок: Re:
Вандал пишет: цитата: | А глубину построения Вас не затруднит привести? |
| Глубина боевого порядка полка определялась расположением батальонов резерва в колоннах, скрытно от огня противника. цитата: | А вопрос я простейшим не считаю. |
| цитата: | И таких полков было очень много |
| Чтобы понять что их много не надо было составлять расписание. Горных бригад 14, в среднем по 4 батальона. Так что вопрос действительно простейший. цитата: | Важно, что в тактическом плане такие полки состояли из трёх батальонов. |
| Ну и что? А другие были 4х батальонные. цитата: | ничто не мешало перенарезать полковые участки таким образом, чтобы все (или почти все) полки стали четырёхбатальонными. |
| Нельзя было нарезать по другому - это же территориальная армия. цитата: | Если нет, то демография ни при чём. Захотели бы - легко набирали бы в имеющихся местностях по 4 батальона. |
| Бюджетные ограничения. Как территориальные части, ланвер и гонвед первоначально не предназначались для ведения боевых действий. Даже артиллерию для них сформировали только в 1913 - 14 годах. цитата: | без привлечения моей гипотезы |
| Так в чём Ваша гипотеза?
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.10.07 23:06. Заголовок: Re:
loginOFF пишет: цитата: | вообще-то этот корпус поедет в Индию |
| Судя по названию и месту применения, этот корпус предназначен для действий в горах. Поэтому войска, назначаемые в него, должны иметь опыт ведения боевых действий в горах или хотя бы состоять из уроженцев горной местности. Исходя из этого, непонятно почему в состав корпуса включены гвардейские, саксонские и магдебургские части, не говоря уже о неизвестно откуда взявшихся лыжных батальонах. Кроме того, лучше не брать дивизию целиком, а как в РИ подобрать для корпуса наиболее подходящие отдельные полки и батальоны. Вот части, в которых преобладали жители горных местностей: Королевские Баварские 1-й, 6-й, 7-й, 11-й и 18-й пехотные полки; Королевские Прусские фузилерный полк № 38 и пехотный полк № 113; егерские батальоны - оба баварских, силезские № 5 и № 6, рейнский № 8 и курхесский № 11. Непонятно так же, почему на должность командира корпуса выбран Лиман фон Зандерс? Он, как известно, уроженец Померании и всё время служил в кавалерии. Какое он имеет отношение к горным войскам? Правильнее будет, как и в РИ, назначить командиром корпуса начальника штаба баварской армии генерал-майора К. Крафта фон Дельмензингена, который считался лучшим специалистом по горной войне в германской армии.
| |
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 24.10.07 00:12. Заголовок: Re:
Good пишет: цитата: | Чтобы понять что их много не надо было составлять расписание. Горных бригад 14, в среднем по 4 батальона. |
| Если точнее, то в 13 горных бригадах было 59 батальонов, не считая боснийских (с ними 62), а также ландверных и маршевых. Плюс в 13-й горной бригаде 3 батальона 22 полка и один боснийский батальон. Итого, в 14 горных бригадах в среднем 4,7 батальона. Good пишет: цитата: | Нельзя было нарезать по другому - это же территориальная армия. |
| Не понял. Что мешало-то? Good пишет: цитата: | Ну и что? А другие были 4х батальонные. |
| А то, что в цесарской армии был бардак, и что-либо обобщать на основе этого бардака нельзя. Можно лишь сделать весьма осторожное обобщение о том, что четвёртые батальоны можно было выделять для выполнения различных задач в удалённых местах, создавая из них в известной степени импровизированные соединения. У Вас их полевые уставы есть? Good пишет: О том, что четвёртый батальон усложняет управление. Лишний, в общем. Самое лучшее ему применение - отделить и услать куда-нибудь подальше. Или хотя бы в резерв забрать. Good пишет: цитата: | Глубина боевого порядка полка определялась расположением батальонов резерва в колоннах, скрытно от огня противника. |
| Неужели никаких нормативов не было прописано? Могли батальоны располагаться, например, в десяти километрах от фронта?
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 24.10.07 00:19. Заголовок: Re:
Вандал пишет: цитата: | У Вас их полевые уставы есть? |
| Нет. цитата: | Так в чём Ваша гипотеза? О том, что четвёртый батальон усложняет управление. Лишний, в общем. |
| Как любая другая, эта гипотеза тоже имеет право на жизнь. цитата: | Неужели никаких нормативов не было прописано? |
| Нет информации.
| |
Профиль
Ответить
|
loginOFF
|
| Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
|
|
|
Отправлено: 24.10.07 08:03. Заголовок: Re:
Good пишет: цитата: | Вот части, в которых преобладали жители горных местностей: Королевские Баварские 1-й, 6-й, 7-й, 11-й и 18-й пехотные полки; Королевские Прусские фузилерный полк № 38 и пехотный полк № 113; егерские батальоны - оба баварских, силезские № 5 и № 6, рейнский № 8 и курхесский № 11. Непонятно так же, почему на должность командира корпуса выбран Лиман фон Зандерс? Он, как известно, уроженец Померании и всё время служил в кавалерии. Какое он имеет отношение к горным войскам? Правильнее будет, как и в РИ, назначить командиром корпуса начальника штаба баварской армии генерал-майора К. Крафта фон Дельмензингена, который считался лучшим специалистом по горной войне в германской армии. |
| Понял. Исправлю. Кстати спасибо за перевод. Я долго не мог понять что за курхесские полки. А Зандерса тогда на один из кавкорпусов поставим.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 24.10.07 14:10. Заголовок: Re:
loginOFF пишет: цитата: | Я долго не мог понять что за курхесские полки. |
| Курхесс - это местность в районе Касселя. Бывшее курфюршество Гессен.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 24.10.07 14:21. Заголовок: Re:
Good пишет: цитата: | Курхесс - это местность в районе Касселя. Бывшее курфюршество Гессен. |
| Это, типа Шварцвальд - горы? А те два прусских полка, которые якобы из жителей горных местностей - часом, не из Силезии?
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 24.10.07 14:52. Заголовок: Re:
Вандал пишет: цитата: | С моей стороны нашёл ещё одно подтверждение тому, что полки в 1915 году были трёхбатальонными: Свечин, "Искусство вождения полка". |
| Вот типичный ООВ 1915 года - полки 4х батальонные. Там же можно найти объяснение - почему полк Свечина был 3х батальонным.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 24.10.07 14:59. Заголовок: Re:
Вандал пишет: цитата: | А те два прусских полка, которые якобы из жителей горных местностей - часом, не из Силезии? |
| Фузилерный - из Силезии, а пехотный из Бадена.
| |
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 24.10.07 16:01. Заголовок: Re:
Good пишет: цитата: | Фузилерный - из Силезии, а пехотный из Бадена. |
| Да уж, горы. Такие горы и под Москвой найти можно.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 24.10.07 17:22. Заголовок: Re:
Вандал пишет: Силезия - 1602 м, Баден - 1493 м. "Учите матчасть" (c).
| |
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 24.10.07 18:55. Заголовок: Re:
Good пишет: цитата: | Вандал пишет: Силезия - 1602 м, Баден - 1493 м. "Учите матчасть" (c). |
| Может, там и есть одна какая-нибудь выдающаяся гора (которую аборигены предпочитают обходить стороной), но в общем, горы на германской (а ныне на польской) стороне весьма пологие. А учить матчасть мне ни к чему, бывал я в Силезии. Если мне не верите, можете на Google Earth посмотреть. И сравните с южной Баварией, где действительно горы.
| |
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 24.10.07 21:12. Заголовок: Re:
Good пишет: 38-й фузилерный полк стоял в Глатце, современное название Клодзко (Klodzko). Вот Вам панорама города (с самой высокой точки) где Вы здесь горы видите?
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 24.10.07 21:33. Заголовок: Re:
Я их вижу на карте.
| |
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 24.10.07 22:13. Заголовок: Re:
Good пишет: Ну а на фотографии Вы можете учидеть воочию, что из себя представляют эти, так называемые "горы". Простите за нескромный вопрос: Вы в горах вообще бывали? К примеру, вот это горы. И вот это горы. Я даже соглашусь, что во Фрайбурге (где стоял 113-й баденский полк, который Вы очему-то посчитали прусским) горы. А в Силезии не горы, а недоразумение какое-то. Лёгкая неровность местности. И ещё. Имеет место быть широко распространённое заблуждение, что жители горных местностей непременно чувствуют себя в горах, как рыба в воде. Это заблуждение. Как рыба в воде в горах чувствуют себя альпинисты и скалолазы. А аборигены предпочитают любоваться красотами гор издали, в сами же горы лезть - какой практический смысл? Умный в гору не пойдёт, а все низкие комфортные пути в своих горах аборигены хорошо знают. Конечно, может быть где-то и есть народы-верхолазы, но в Европе по большей части те, кому не интересен горный туризм, прекрасно обходятся без карабканья по крутым склонам. Так что происхождение из горной местности ещё ни о чём не говорит. Особенно, если в этой местности такие "горы", как Судеты.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 25.10.07 00:21. Заголовок: Re:
Вандал пишет: цитата: | Ну а на фотографии Вы можете учидеть воочию, что из себя представляют эти, так называемые "горы". |
| Приведенный выше перечень частей, составлен германским автором с указанием, что в них большинство личного состава были уроженцами горной местности. Так что Ваши претензии не ко мне. цитата: | 113-й баденский полк, который Вы очему-то посчитали прусским |
| Это не я посчитал. Так сами немцы считали - Königlich Preußisches 5. Badisches Infanterie-Regiment Nr.113.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 25.10.07 00:33. Заголовок: Re:
Good пишет: цитата: | Приведенный выше перечень частей, составлен германским автором с указанием, что в них большинство личного состава были уроженцами горной местности. |
| Я это предполагал. Значит, такой автор. Кстати, та горная гряда, которая в Касселе (Тевтобургский лес) - это смешно даже по сравнению с Силезскими горами. Высоты всего 300-400 м. Представляет собой одну гряду пологих холмов, тянущуюся на десятки километров, и всего километров 5 в поперечнике. Good пишет: цитата: | Так сами немцы считали - Königlich Preußisches 5. Badisches Infanterie-Regiment Nr.113. |
| Ну вот если бы Вы в скобках указали, что это 5-й баденский, вопроса не возникло бы. Нет, как бы немцы не хотели представить обратное, а нормальные горы у них только на юге: Бавария, Баден. Ну и Эльзас с верхним Рейном.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 25.10.07 00:49. Заголовок: Re:
Good пишет: цитата: | Кстати, та горная гряда, которая в Касселе (Тевтобургский лес) - это смешно даже по сравнению с Силезскими горами. |
| Если Вы имеете ввиду Курхесский егерский батальон, то солдат в него набирали из нескольких районов XVIII корпуса, в т. ч. из бециркс Коммандо II Франкфурт ам Майн. Я не знаю точно границ этого района, но вроде там есть что-то гораздо выше чем 400м.
| |
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 25.10.07 07:13. Заголовок: Re:
Good пишет: цитата: | но вроде там есть что-то гораздо выше чем 400м. |
| К северу западу есть несколько горушек за 800 м. Средние высоты в этом районе 500-600 м. А так в районе Франкфурта высоты 200-400.
| |
Профиль
Ответить
|
loginOFF
|
| Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
|
|
|
Отправлено: 25.10.07 09:32. Заголовок: Re:
Значит так. Внес исправления. Последний вариант здесь, но он мне не очень нравится. Жду табуретков. http://slil.ru/25019672 ЗЫ. Смешно, но 1 гвардейская резервная дивизия числится дважды именно в первоисточнике (причем во второй раз в нее входят бригды 36 дивизии), + еще пара егерских батальонов "удвоена".Исправил.
| |
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 25.10.07 18:03. Заголовок: Re:
loginOFF пишет: цитата: | Смешно, но 1 гвардейская резервная дивизия числится дважды именно в первоисточнике |
| Да ничего смешного. tulipacademy не без косяков. Кстати, ссылку на место, где можно посмотреть на состав 1-й ландверной бригады (главный резерв гарнизона Кенигсберг), я приводил. Да, для справки: ну нет гор в курфюршестве Гессенском. Нету. Хоть обыщитесь. Теоретически, немцы, конечно, могли считать иначе. Но практически любая часть, базирующаяся в горной местности (в том же Эльзасе), за год сделает альписйских стрелков из любого материала намного лучше, чем это сделают части гессенского князя. Потому что в Эльзасе есть горы.
| |
Профиль
Ответить
|
loginOFF
|
| Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
|
|
|
Отправлено: 26.10.07 09:23. Заголовок: Re:
Голландия Население- 5,898 млн. чел. и …. млн чел в колониях. Вооруженные силы делятся на 1.Постоянную армию, 2.Колониальные войска 3.Флот Постоянная армия- носит милиционный характер. Ежегодно призываемый контингент 17500 чел. ( с 20 лет),из них 5200 чел. служат 4 месяца, остальные 8 месяцев в пехоте и 18 мес. в кавалерии и артиллерии. Срок службы 15 лет, из них 8 числится в постоянных войсках, 7- в ландвере. Сухопутные войска мирного времени – 4 дивизионных военных округа. 4 дивизии. 62000 человек. Пехота- 12 полков- 48 батальонов по 4 роты в батальоне, 1 учебный батальон (4 роты), дисциплинарная рота, 4 пулеметных дивизиона, кадры ландвера Кавалерия – 4 гусарских полка ( по 4 эскадрона), 1 эскадрон ординарцев Артиллерия- 4 артполка по 2 трехбатарейных дивизиона( 6 батарей), 1 обозному отделению и 1 запасной артбатарее. 1 конный артдивизион (2 батареи по 6 орудий, 1 учебная батарея). 1 гаубичная батарея. 4 крепостных артполка (по 10 рот каждый),отряд понтонеров (2 роты), артотряд броневых фортов ( 4 роты), отряд торпедистов (2 роты),кадры ландвера. Инженерные войска- инженерный полк и кадры ландвера. Саперные войска – 4 роты. Укрепленные линии- «Новая Голландия»: 2 части- восточная длиной 60 км, южная длиной 70 км. Крепости- Ноорден, Амстердам. В военное время- 212 500 человек. Пехота-12 полков (по 4 действующих и 1 резервному батальону), 12 крепостных батальонов, 12 запасных батальонов. Ландвер- 48 батальонов. Кавалерия- в прежнем составе. Артиллерия- кроме тыла, отряд понтонеров развертывается в 5 понтонных парков, при каждом крепостном полку- формируется 1 запасная крепостная артрота. Ландвер- 44 ландверных крепостных артроты, 1 ландверная рота понтонер. Инженерные войска – дополнительные 4 ландверные роты. Всего 4 дивизии (3 полка по 5 батальонов, 1 кавполк,1 полевой артполк-6 батарей,1 дивизион пулеметов, 1 пионерный батальон,тыл: 15000 штыков, 600 сабель, 36 орудий, 8 пулеметов), 2 отдельные конно-арт. батареи, 12 крепостных батальонов,4 крепостных артполка, отряды броневых фортов,отряд торпедистов,48 ландверных пехотных батальонов,44 крепостные ландверные артроты, запасные части. Колониальные войска – 25 пехотных батальонов (по 4 роты), 42 гарнизонные роты, 4 запасных пехотных батальона, 4 полевых кавалерийских эскадрона, 2 охранных кавалерийских эскадрона, 1 конный отряд, 1 запасной эскадрон, 6 полевых и 6 горных артиллерийских батарей, 7 крепостных артрот, 1 пионерный батальон ( 4 роты). Всего -36000 человек( 13000 европейцев). Флот- 670 офицеров, 10290 нижн. чинов, 6 броненосцев береговой обороны, 3 устаревших ББО ( по 3500 т),1 ( по 2500),2 подводные лодки и 1 учебная, 14 канонерских лодок и устаревших бронепалубных крейсеров.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 28.10.07 10:30. Заголовок: Re:
loginOFF пишет: цитата: | Последний вариант здесь, но он мне не очень нравится. |
| Ваш план развёртывания отличается от реала только лишь тем, что Вы расположили между 1-й и 2-й армиями 8-ю в неполном составе (3 армейских и резервный корпуса и 1 ландверная бригада), присоединили к 1-й армии 1-ю кавалерийскую дивизию и забрали 1 резервную дивизию из 6-й армии для формирования Альпийского корпуса. Очевидно, что получив, освободившиеся в результате договора 1911 года, дополнительные войска для войны с Францией, Мольтке переделает свой план так, чтобы он наиболее полно соответствовал идее Шлиффена. Сравним схемы развёртывания по основному варианту плана Шлиффена (12.1905 года) и плану Мольтке, по которому действовали германские армии в 1914 году. Шлиффен предполагал выделить для действий против Франции 26 армейских, 14 расчётных резервных и 8 эрзац-резервных корпусов, 11 кавалерийских дивизий и 26,5 ландверных бригад. Эти войска состояли из левого крыла – южнее Меца и правого крыла - Мец и севернее до голландской границы. Правое крыло в свою очередь было разделено на три группы – северную, центральную и южную. Северная группа в составе 9 АК, 7 РК, 6 ЭК, 5 кд и 10 л.бр. развёртывалась на участке между голландской границей и линией Мальмёди – Намюр. Мольтке в 1914 году на этом участке имел 1-ю и 2-ю армии (7 АК, 5РК, 3 кд и 5 л.бр.). Центральная группа должна была действовать южнее Северной до линии Трир – Мезьер и включала 6 АК, 1 рд, 1 кд и 6 л.бр. В 1914 году здесь были развёрнуты 3-я и 4-я армии в составе 6 АК, 3 РК, 2 кд и 2 л.бр. Южная группа должна была состоять из 8 АК, 5 РК, 2 кд, 6 л.бр. и сосредотачивалась в Южном Люксембурге и южнее вплоть до Меца (включительно). В реале Мольтке имел на этом участке 5-ю армию (3 АК, 2 РК, 2 кд и 5 л.бр.). Кроме того, гарнизоны Меца и Диденгофена составляли 2,5 расчётные дивизии. Войска левого крыла развёртывались на участке между Мецем и Штрассбургом и состояли из 3 АК, 1 РК и 1 рд, 2 ЭК, 3 кд и 1 л.бр. Верхний Рейн должны были оборонять 3,5 л.бр. Район Штрассбург – Фрайбург предполагалось прикрыть 3 АК и 2 кд итальянской армии, которые должны были прибыть туда на 15-й день мобилизации. Мольтке развернул здесь две армии: 6-ю – на участке между Мецем и Саарбургом и 7-ю - на линии Штрассбург - Фрайбург. Всего 6 АК, 2 РК, 6,5 эд, 3 кд и 2 л.бр. Гарнизоны Штрассбурга и Муцига составляли 2 расчётные дивизии. Верхний Рейн, как и по плану Шлиффена, обороняли 3,5 л.бр. и ещё 1,5 л.бр. имелись в гарнизонах укреплений. В 1914 году была также Северная армия (1 РК и 4 л.бр.), которая при благоприятных обстоятельствах могла служить резервом для 1-й армии. В АИ Мольтке мог рассчитывать дополнительно на 3 АК, 1 РК, 3 рд (в т. ч. 2 состояли из ландвера – 35-я из Торна и Кенигсбергская), 2 лд, 1 кд и 7 л.бр. (3 из 8-й армии и 4 из крепостей восточной Германии). Имелись ещё 4 л.бр. и Баварская лд в рейнских крепостях, которые тоже можно было использовать (в РИ в сентябре 1914 года они были отправлены на фронт). Предполагается также, что между Германией и Россией заключено соглашение, по которому Германия, в случае войны, отправляет корпус специальных войск в помощь русской армии, а Россия посылает на западноевропейский театр 1 АК в качестве компенсации и 3 АК с 2 кд для замены итальянских войск. Новый вариант плана развёртывания по Мольтке: - 1-я, 2-я и 8-я армии, 1-й и 2-й высш. кав. командиры (Северная группа) – 9 АК, 7 РК, 2 рд, 4 эд, 2 лд, 5 кд и 10 л.бр.; - 3-я и 4-я армии (Центральная группа) – 6 АК, 3 РК, 1 кд и 6 л.бр.; - 5-я и 7-я армии, 4-й высш. кав. командир (Южная группа) – 6 АК, 2,5 РК, 2 кд и 6 л.бр. + 2,5 див. в гарнизонах крепостей; - 6-я и Особая армии, Войска защиты Верхнего Рейна, 3-й высш. кав. командир (Левое крыло) – 8 АК (в т. ч. 4 русск.), 1 рд, 2,5 эд, 5 кд (в т. ч. 2 русск.), 4,5 л.бр. + около 3 див. в гарнизонах крепостей; - Северная армия – 1 РК и 4 л.бр. В гарнизонах Везеля, Кёльна, Кобленца, Майнца и Гермерсхайма остаются 2 л.бр. и 1 лд.
| |
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 28.10.07 11:17. Заголовок: Re:
Good пишет: цитата: | Очевидно, что получив, освободившиеся в результате договора 1911 года, дополнительные войска для войны с Францией, Мольтке переделает свой план так, чтобы он наиболее полно соответствовал идее Шлиффена. |
| Это неочевидно. В реале Мольтке усиливал левое крыло, как только возможно. При этом ссылаться на то, что Мольтке не мог рассчитывать на итальянские корпуса, на которые рассчитывал Шлиффен, некооректно, потому что: цитата: | Принятие в расчет при разрешении вопроса об операционном плане помощи итальянцев большой роли играть не могло. Обещанную присылку итальянских корпусов на наш левый фланг на верхний Рейн Шлиффен считал "иллюзией". |
| Ганс Куль. "Германский генеральный штаб". Похоже, что Мольтке не верил в безусловную успешность плана Шлиффена (и правильно делал), поэтому решил придать этому плану больше гибкости и страховок на случай неудачи. При наличии добавочных сил, как бы он ещё больше левое крыло не усилил.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 28.10.07 11:30. Заголовок: Re:
Вандал пишет: цитата: | Это неочевидно. В реале Мольтке усиливал левое крыло, как только возможно. |
| Что же тут неочевидного. Мольтке просто компенсировал отсутствие на левом крыле итальянцев. цитата: | Похоже, что Мольтке не верил в безусловную успешность плана Шлиффена |
| Что значит похоже? Его план полностью соответствовал плану Шлиффена. Разница была только в количестве войск, причём даже не в Северной группе или на Левом крыле, а в Южной группе.
| |
Профиль
Ответить
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
All
[см. все]
|
|
|