Автор | Сообщение |
loginOFF
|
| Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
|
|
|
Отправлено: 01.10.07 11:48. Заголовок: Армии стран-участниц Великой войны в МЦМ-7 (ч.1+ч.2)
Рассматривая армию РИ в МЦМ7, нельзя не коснуться и ее противников и союзников. Начнем с Бельгии и Болгарии. Бельгия Население – 7,7 млн. чел. и 15,0 млн. чел в колониях. Сухопутные войска мирного времени-45,5 тыс. чел., 176686 чел в военное время., ополчение (гражданская стража)-200 000 чел. (для службы в тылу). 6 пехотных дивизий и 1 кавалерийская дивизия. Пехота. Мирного времени-32 линейных, 3 егерских ,1 гренадерский и 2 крепостных пехотных полка, 1 карабинерный полк( четырехбатальонный) -117 пехотных батальонов. Военного времени- всего 189 батальонов, в т.ч. полевые войска: 117 пехотных батальонов, из которых 9- для крепостей; резервные войска: 72 пехотных батальона, из которых 36 сведены в 6 пехотных бригад ( по 2 полка, введенных в состав пехотных дивизий), 36- для гарнизонов крепостей. 6 пехотных дивизий мирного времени включают по 3 пехотных бригады (по 2 полка, трехбатальоного состава+кадры для резервных батальонов, артдивизиону-12 орудий, пулеметной роте), дивизионный кавалерийский полк, артполк (9 батарей по 4 орудия), саперный батальон- 18 пб,6 эскадронов,72 орудия,14500 чел. В военное время каждой дивизии придается резервная пехотная бригада (по 2 полка, трехбатальоного состава, резервному артдивизиону,пулеметной роте), что доводило силы дивизии до 24 батальонов, 5 эскадронов,30 батарей-120 орудий, 4 пулеметных рот-18500 человек. Кавалерия. Мирного времени-2 полка гидов, 2 конно-егерских полка,8 уланских полков- 72 эскадрона, 1 самокатный батальон. Военного времени- полевые войска: 60 эскадронов, 1 самокатный батальон, резервные войска: 12 запасных эскадронов. Артиллерия- мирного времени: 110 легких батарей (440 орудий), 81 крепостная батарея, военного времени: полевые войска- 110 легких батарей (440 орудий),58 крепостных батарей; резервных войск- 36 батарей(144 орудия), из них 18, сведенные в 6 дивизионов, введены в пехотные дивизии; 18 – вылазочные батареи в крепостях., 27 крепостных артбатарей и 18 запасных батарей. Пулеметы. В мирное время- 18 пулеметных рот(108 пулеметов), в военное время- 24 роты (144 пулемета). Инженерные войска. 17 инженерных рот, из них 1 воздухоплавательная ( 4 малых дирижабля и 3 самолета), конно-пионерное отделение., в военное время- 19 рот. Обозные войска. Обозный полк (7 действующих и 1 запасная рота), 7 артиллерийских парков. Жандармерия. 3 дивизии(9 территориальных рот и 1учебный эскадрон)-85 офицеров и 4240 солдат. В крепостях- крепостная пехотная дивизия в Антверпене, по бригаде в Льеже и Намюре. Болгария Население-4,33 млн. чел Сухопутные войска мирного времени-70 тыс. чел.. Пехота (мирного времени)-48 пехотных полков по 2 б-на (4 роты) и 1 пулеметному взводу из 2-х пулеметов, в полку кадры резерва. Всего 24 бригады сведенных в 12 дивизий.-96 пб, В военное время -12 дивизий(192 пб), 12 резервных бригад(8 батальонов, 30 орудий, 8 пулеметов)всего-336 пб Пехотная дивизия - 4 полка пехоты -16 батальонов 16 пулеметов, артполк (36 пушек и 4 гаубицы). Кавалерия- 11 кавалерийских полков, в т.ч. 1 полк лейб-гвардии(3 эскадрона, отдельный), 10 армейских полков, из них 6 по 3 и 4 по 4 эскадрона. Всего37 эскадронов, 3 бригады (по 2 полка). В военное время- 2 кавалерийские дивизии по 2 бригады по 2 полка. Артиллерия- полевая - 12 полков по 3 дивизиона ( в каждом по 3 батареи, 12 орудий) и 1 гаубичной батарее (-4 орудия). Горная - 3 полка (по 2 дивизиона из 2 шестиорудийных батарей). Крепостная- 3 батальона (9 рот). осадная- 26 батарей (по 4 орудия)- 104 орудия 105 -152 мм. Всего- 852 орудия полевой и горной артиллерии, 104 осадных, ок. 100 крепостных. Авиация- 4 самолета. Инженерные войска- 3 саперных батальона ( по 6 рот), Пограничная стража -16 рот. В военное время -до 360 тыс человек
| |
Профиль
Ответить
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
All
[см. все]
|
|
CheshireCat
|
| сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
|
|
|
Отправлено: 22.10.07 06:38. Заголовок: Re:
Вандал пишет: цитата: | Лучше бы Вы потраченное время на изучение истории потратили. |
|
Идите на...вообщем вы поняли. Вам лично я ничего доказывать-объяснять не собираюсь...Надоело...времени нет. Если интересно, пускай кто-либо другой эти вопросы задает... Бисер перед Вами метать надоело. Опять же, спорить с вами ради спора я не собираюсь... Иначе мы оба скатываемся на хамство. Хотите...выложите все вопросы по сухопутной войне в РЯВ в МЦМ-7 в отдельной теме...по пунктам 1,2,3...и т.д. там и будем обсуждать...
| |
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.10.07 08:31. Заголовок: Re:
CheshireCat пишет: цитата: | Иначе мы оба скатываемся на хамство. |
| На хамство скатываетесь только Вы. Вам следует понять, что Ваше хамство - признак Вашей слабости. Вы предпочитаете не отвечать на вопросы оппонента, а хамить, в надежде, что он начнёт хамить в ответ, после чего Вы сможете с чистой совестью закрыть дискуссию. Значит, по сути на вопросы Вам ответить нечего. И подсчёт числа батальонов действительно не заменяет изучения истории, так как вместо понимания, что было можно сделать с этими батальонами, а чего нельзя, у Вас складываются иллюзорные представления, порождающие нереальные ссылки. CheshireCat пишет: цитата: | Вам лично я ничего доказывать-объяснять не собираюсь...Надоело...времени нет. Если интересно, пускай кто-либо другой эти вопросы задает... Бисер перед Вами метать надоело. Опять же, спорить с вами ради спора я не собираюсь... |
| CheshireCat пишет: цитата: | Хотите...выложите все вопросы по сухопутной войне в РЯВ в МЦМ-7 в отдельной теме...по пунктам 1,2,3...и т.д. там и будем обсуждать... |
| Как же Вы будете обсуждать, если у Вас времени нет? Нет уж, слили, так теперь терпите. Тем более, что и обсуждать нечего. Я уже собрал достаточно информации о Вашей модели. Теперь мне осталось только выложить резюме.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 22.10.07 08:36. Заголовок: Re:
Вандал пишет: цитата: | Это что же получается: у сербов изначально были триангулярные дивизии? |
| Кстати, а что если такие дивизии ввести в РИА? Получится красиво и минимум затрат. Рассмотрим дореформенную пехотную дивизию. Экономия: убираем без каких либо изменений один полк; сокращаем 2 штаба бригад; забираем по 2 орудия в каждой батарее; преобразуем арт. бригаду в арт. полк. Расходы: создаём в арт. полку дополнительное управление дивизиона; формируем корпусной арт. полк; создаём в нём из сэкономленных на 2 дивизиях 24 орудий 2 2х батарейных дивизиона; дополняем корпусной полк 2х батарейным мортирным дивизионом; формируем, как это предлагает военный министр, из 3 арт. полков в корпусе арт. бригаду; дополняем артиллерию корпуса тяж. дивизионом. Аналогично поступаем со стрелковой бригадой - в результате (опять при минимуме затрат) получаем в ней 3 2х батальонных полка и 3х батарейный дивизион.
| |
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.10.07 08:43. Заголовок: Re:
Good пишет: цитата: | Кстати, а что если такие дивизии ввести в РИА? |
| Для тактики обр. 1914 (сонованной на маневре) квадратичные дивизии подходят лучше. Триангулярные дивизии лучше подходят для позиционной обороны. Почему-то в реале в русской армии предпочли сохранить квадратичную структуру до конца. Американская армия тоже приехала с квадратичными дивизиями, так как американское командование посчитало, что для наступательных операций квадратичная структура подходит лучше. Действуя перекатами, квадратичная дивизия может поддерживать непрерывное наступление с равной силой в течение длительного времени. Если вводить - то намного раньше, после русско-турецкой, причём не факт, что это даст какой-то выигрыш.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 22.10.07 09:00. Заголовок: Re:
Вандал пишет: цитата: | Для тактики обр. 1914 (сонованной на маневре) квадратичные дивизии подходят лучше. |
| Не очевидно. Почему? Кстати у англичан были 3х бригадные дивизии и маневрировали они не хуже других. цитата: | Триангулярные дивизии лучше подходят для позиционной обороны. |
| Обоснуйте. цитата: | так как американское командование посчитало, что для наступательных операций квадратичная структура подходит лучше. |
| А французы дураки не послушали опытных американцев и разгомили немцев 3х полковыми дивизиями. цитата: | Действуя перекатами, квадратичная дивизия может поддерживать непрерывное наступление с равной силой в течение длительного времени. |
| Давайте сравним успехи в наступательных боях русских и американцев с одной стороны и немцев, французов и англичан с другой. цитата: | причём не факт, что это даст какой-то выигрыш. |
| По поводу выйгрыша внимательней прочтите мой предидущий пост.
| |
Профиль
Ответить
|
CheshireCat
|
| сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
|
|
|
Отправлено: 22.10.07 09:29. Заголовок: Re:
Вандал пишет: цитата: | еперь мне осталось только выложить резюме. |
|
ждем-с... Вандал пишет: цитата: | Как же Вы будете обсуждать, если у Вас времени нет? |
|
у меня нет времени объяснять вам мелкие детали... и вообще...я Вам предожил отдельной темой выложить...можете в почту, в личку и пр. Но не фига захламлять тему, только ради того чтобы вам поспорить захотелось... Вандал пишет: цитата: | Нет уж, слили, так теперь терпите |
|
смешно... Хотя..., а мне пофига. У меня есть соавторы. Есть люди которые на порядок лучше вас разбираются в данных вопросах. их претензии я выправил... И вообще после драки кулаками не машуть...хде-ж вы раньше были...полгода назад, а?
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 22.10.07 11:14. Заголовок: Re:
Держатели МЦМ-7, сколько можно народ мучать??? Когда выложите 1907-й год??????????????????????
| |
Профиль
Ответить
|
CheshireCat
|
| сторонник Империй Российской и Германской, противник Империи Британской
|
|
|
Отправлено: 22.10.07 11:45. Заголовок: Re:
Tuman пишет: цитата: | Держатели МЦМ-7, сколько можно народ мучать??? Когда выложите 1907-й год |
|
мы его причесываем...ибо зело он решающий будет. могу сказать тока одно..."Большая Игра" не завершится
| |
Профиль
Ответить
|
cobra
|
| Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
|
|
|
Отправлено: 22.10.07 12:25. Заголовок: Re:
CheshireCat пишет: цитата: | Хотите...выложите все вопросы по сухопутной войне в РЯВ в МЦМ-7 в отдельной теме...по пунктам 1,2,3...и т.д. там и будем обсуждать... |
| СОБСТВЕННО ДОБАВЛЮ ПРОСТО ПО ВОЙНЕ, ПО ВСЕМ ЕЕ АСПЕКТАМ. Буде трезвая аргументация согласен вносить изменения по существу......................... Оффтоп: Вандал, и где вы раньше были? Что вопрос встал позже ощутимо проходившего ранее обсуждения?
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 22.10.07 12:35. Заголовок: Re:
Вандал пишет: цитата: | Для тактики обр. 1914 (сонованной на маневре) квадратичные дивизии подходят лучше. Триангулярные дивизии лучше подходят для позиционной обороны. |
|
в зависимости от уровня командования. например немцы часто во время ВМВ имели при наступлении дивизии в двух полках по два батальона а в ударном до 5 , точней в ударном полку 4 бат. а 5й в резерве дивизии.
| |
Профиль
Ответить
|
loginOFF
|
| Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
|
|
|
Отправлено: 22.10.07 18:51. Заголовок: Re:
По предожению ув Кобры в начале войны в Баварии развертывается: Германский Альпийский корпус- Ген. кавалерии Отто Лиман фон Сандерс 14-й полевой авиационный отряд, 3-й королевский баварский саперный б-н. Германская егерская дивизия- 1 егерская бригада: Гвардейский (сводный) егерский полк: гвардейский егерский батальон, гвардейский стрелковый батальон, гвардейский резервный стрелковый батальон, 1-й (сводный) егерский полк: 12 (1 королевский саксонский) егерский батальон, 4-й (магдебургский) егерский батальон, 8 (рейнский) резервный егерский батальон, 2 егерская бригада: 2-й (сводный) королевский баварский егерский полк: 1-й королевский баварский егерский батальон, 2-й королевский баварский егерский батальон, 1 королевский баварский резервный егерский батальон, 3-й (сводный) егерский полк: 1-й, 2-й королевский баварский лыжный егерский батальон, 1-й вюртембергский лыжный егерский батальон, 1-й (королевский баварский) горный артиллерийский полк 5 королевская баварская пехотная дивизия – 9 кор. баварская пехотная бригада: 14 кор. баварский пехотный полк «Гартман», 21 кор. баварский пехотный полк «Великий герцог Мекленбург-Шверинский Фридрих-Франц 4-й», 10 кор. баварская пехотная бригада: 7 кор. баварский пехотный полк «Принц Леопольд», 19 кор. баварский пехотный полк «Король Италии Виктор-Эммануил 3-й», 5 кор. баварская полевая артиллерийская бригада: 6 кор. баварский полевой артполк «Принц Фердинанд Бурбонский, герцог Калабрийский», 10 кор. баварский полевой артполк, 7 королевск. баварский шеволежерский полк . Остальное развертывание можно посмотреть здесь. http://slil.ru/25010370 И просьба- давыайте все же здесь тему рассматривать, а не все остальное.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Крысолов
|
| модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
|
|
|
Отправлено: 22.10.07 19:06. Заголовок: Re:
CheshireCat пишет: цитата: | Идите на...вообщем вы поняли. |
| Поняли. Согласно пункту II.2. Правил данного форума камраду CheshireCat выносится замечание до 29 октября за личный наезд
| |
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.10.07 20:54. Заголовок: Re:
Good пишет: 1. При маневренной войне возможность поделить дивизию на две самостоятельных бригады - это гуд. Например, довольно типовое использование: фланговый корпус в составе полутора дивизий и бригада уступом за открытым флангом этого корпуса, относительно самостоятельная, чтобы командир корпуса не привлёк её к решению частных задач, в ущерб безопасности фланга всей армии. Или как при Летцене - одну бригаду оставили в заслон, а остальные части пошли дальше. Конечно, при полностью триангулярных дивизиях можно было бы оставить против Летцена одну дивизию из трёх. Но тогда и дивизии нужны 9-батальонные. 2. В наступлении такая дивизия строится квадратом (откуда и её название). Два полка в первом эшелоне, и два во втором. То есть, достаточно сил как в первом эшелоне, так и во втором для развития удара. С трёхполковыми всё несколько хуже. Они или строятся 2:1, и тогда эшелон развития успеха слабоват. Или они строятся 1:1:1 (типовое применение советских стрелковых дивизий в 1945). Против подготовленной обороны конца второй мировой хорошо, но против обороны образца 1914 такое эшелонирование избыточно. Ну а варианты 2:1+1:2 резко усложняют схему. Тогда поулчается, что корпусному командиру нужно координировать на уровне полков, что не есть хорошо. Good пишет: цитата: | Кстати у англичан были 3х бригадные дивизии и маневрировали они не хуже других. |
| У англичан, всё-таки, армия была чисто кадровая. Ведь недаром наши считали, что командир полка с управлением 4 батальонов не усправляется, оптимальны три. Конечно, у англичан не полки, а бригады, возможно, у них в бригадах штабы больше, но ещё и сами солдаты лучше. И потом, в ходе войны, англиане точно так же ликвидировали четвёртые батальоны и получилии чисто триангулярные дивизии. Good пишет: цитата: | А французы дураки не послушали опытных американцев и разгомили немцев 3х полковыми дивизиями. |
| Да это понятно, что организационная схема, если в ней нет явных косяков (скажем, больше 4 юнитов под началом одного командира), не даёт никакого решающего преимущества. Именно по этой причине не вижу, с чего бы русским затевать такую реформу до войны. Разве такие предложения были?
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 22.10.07 22:08. Заголовок: Re:
По-моему это не обьяснение, а манипулирование словами. Отвечаю Вам в том же духе. Вандал пишет: цитата: | При маневренной войне возможность поделить дивизию на две самостоятельных бригады - это гуд. |
| А поделить на 3 самостоятельных полка - ещё лучше. цитата: | Или как при Летцене - одну бригаду оставили в заслон, а остальные части пошли дальше. |
| Оставили дивизию без одного полка и пошли дальше. цитата: | В наступлении такая дивизия строится квадратом (откуда и её название). |
| цитата: | американское командование посчитало, что для наступательных операций квадратичная структура подходит лучше. |
| А откуда Вы взяли такое название? Американцы, например, называли дивизию орг. 1917 года - двойной (double). И т. д. В русской армии уже в конце 1914 года, посчитав бригадную структуру слишком громоздкой, фактически отказались от бригадного звена и оставили в дивизии только одного начальника бригады - как заместителя начдива. цитата: | Ведь недаром наши считали, что командир полка с управлением 4 батальонов не усправляется, оптимальны три. |
| Наши - это конечно Гурко. А в Австро-Венгрии, Великобритании, Сербии (у армии которой был гораздо больший боевой опыт по сравнению с русской), Болгарии и пр., так почему-то не считали. цитата: | не вижу, с чего бы русским затевать такую реформу до войны. Разве такие предложения были? |
| Это всё опыт победоносной РЯВ. Действующий военный министр Куропаткин хочет 4х батальонный полк и 3 дивизии в корпусе. Младотурки предлагают иметь не более 12 батальонов в дивизии. Моё предложение - компромисс.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 22.10.07 22:28. Заголовок: Re:
надо обратить внимание на структуру добровольческих дивизий. думаю деникин формируя их с нуля попытался использовать весь накопленный опыт.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 22.10.07 22:35. Заголовок: Re:
loginOFF пишет: цитата: | По предожению ув Кобры в начале войны в Баварии развертывается Германский Альпийский корпус |
| Как Вы считаете, в чём смысл развёртывания этого корпуса вообще и в Баварии в частности?
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 22.10.07 22:38. Заголовок: Re:
Good пишет: цитата: | убираем без каких либо изменений один полк |
| Получаем три полка по 4 батальона, но не лучше ли 4 полка по 3 батальона ?
| |
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.10.07 22:41. Заголовок: Re:
Good пишет: цитата: | По-моему это не обьяснение, а манипулирование словами. |
| А тогда многие объяснения были в таком духе. Но по сути, Вы не поняли. Для наступления лучше иметь сильную квадратичную дивизию. Для позиционной обороны оптимальна оказалась триангулярная, потому что 4-й полк оказывался ни к селу ни к городу. Good пишет: цитата: | Оставили дивизию без одного полка и пошли дальше. |
| А с полком что делать? Как его снабжать? А как быть с артиллерией? Опять приходим к отрядомании, от которой после русско-японской старались уйти. Good пишет: цитата: | А откуда Вы взяли такое название. |
| Да во всех современных американских источниках 4-полковую дивизию называют square division. Good пишет: цитата: | Американцы, например, называли дивизию орг. 1917 года - двойной (double). |
| Интересно, по сравнению с чем её называли double? По сравнению с прежней дивизией (времен мексиканской революции), она не двойная, а, скорее уж половинная. Good пишет: цитата: | В русской армии уже в конце 1914 года, посчитав бригадную структуру слишком громоздкой, фактически отказались от бригадного звена и оставили в дивизии только одного начальника бригады - как заместителя начдива. |
| А может, просто боевых генералов не хватало? Good пишет: цитата: | Наши - это конечно Гурко. |
| Впервые прочитал об этом у Игнатьева. И при чём здесь Гурко, если впервые русская армия перешла на 3-батальонные полки в 1915 году? Good пишет: цитата: | А в Австро-Венгрии, Великобритании, Сербии (у армии которой был гораздо больший боевой опыт по сравнению с русской), Болгарии и пр., так почему-то не считали. |
| Сербы с болгарами, скорее всего, нас в этом плане копировали. Цесарцы в войну выступили в сбольшим количеством 3-батальонных (фактически полков). Вообще, при том бардаке, что они устроили, ориентироваться на них не стоит, непонятно, что они имели в виду. По британцам - у них вообще интересно. В бригадном штабе 30 человек, а в батальонном - 81. У нас с батальонном штабе всего 2 человека (командир и его денщик). P.S. Вы с этой работой знакомы? А с этой?
| |
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.10.07 22:52. Заголовок: Re:
loginOFF пишет: цитата: | И просьба- давыайте все же здесь тему рассматривать, а не все остальное. |
| Напоминаю, что наш с Чеширским Котом спор начался с того, что по его версии иной исход русско-японской войны довольно сильно влияет на состав японской армии. А состав японской армии в наибольшей степени важен, важнее состава французской, германской, британской, бельгийской и балканских армий вместе взятых.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 22.10.07 23:00. Заголовок: Re:
гутник пишет: цитата: | Получаем три полка по 4 батальона, но не лучше ли 4 полка по 3 батальона ? |
| Не понятно в каком отношении лучше? В тактическом плане? Если принять вариант с 3х полковой дивизией, то экономим не мало средств на реформировании (см. выше), причём не только пехоты, но и артиллерии; делаем дивизию более управляемой и менее громоздкой, избавляясь от бригадного звена; уменьшаем количество и численность нестроевых подразделений. А существенных недостатков, по сравнению с 4х полковой, я пока не вижу. Укажите.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 22.10.07 23:03. Заголовок: Re:
Посмотрел расписание. А что это за 3-й гвардейский резервный драгунский полк ???
| |
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 22.10.07 23:03. Заголовок: Re:
Посмотрел расписание. А что это за 3-й гвардейский резервный драгунский полк ???
| |
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 22.10.07 23:08. Заголовок: Re:
Вандал пишет: цитата: | онечно, у англичан не полки, а бригады, возможно, у них в бригадах штабы больше, |
| хм 4 офицера 3 сержанта 32 рядовых. эт много или мало?
| |
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.10.07 23:10. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет: цитата: | хм 4 офицера 3 сержанта 32 рядовых. эт много или мало? |
| Это на какой момент? В 1914 всего 30.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 22.10.07 23:12. Заголовок: Re:
Good пишет: цитата: | Если принять вариант с 3х полковой дивизией, то экономим не мало средств на реформировании |
| А куда девать четвертые полки ? Нужно формировать новые дивизии. Для нужна артиллерия, штабы, тылы и т.д.
| |
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 22.10.07 23:24. Заголовок: Re:
loginOFF пишет: цитата: | Остальное развертывание можно посмотреть здесь. |
| У Вас в 1-м резервном корпусе ошибочно указана 1-я резервная гвардейская дивизия (она указана дважды, в гвардейском резервном корпусе тоже). Планируется нарушение нейтралитета Голландии? В реале даже с имеющимися силами возникли серьёзные проблемы при пропихивании 1-й армии через Льеж. Зачем 20-й корпус направляется в 6-ю армию? Не логичнее ли усилить им 3-ю, 4-ю или 5-ю армии?
| |
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 22.10.07 23:30. Заголовок: Re:
Вандал пишет: цитата: | Это на какой момент? В 1914 всего 30. |
| на 14-ый. оспрей бэтл ордер-6. там по человекам расписано.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 22.10.07 23:41. Заголовок: Re:
Вандал пишет: цитата: | Но по сути, Вы не поняли. |
| Конечно не понял. Ведь Вы же не приводите внятных доводов. Вот снова. цитата: | Для наступления лучше иметь сильную квадратичную дивизию. |
| Почему??? цитата: | Для позиционной обороны оптимальна оказалась триангулярная, потому что 4-й полк оказывался ни к селу ни к городу. |
| А почему его нельзя посадить в окопы вместе с остальными тремя? цитата: | А с полком что делать? Как его снабжать? А как быть с артиллерией? Опять приходим к отрядомании, от которой после русско-японской старались уйти. |
| А с бригадой что делать? Как её снабжать? А как быть с артиллерией? Действительно, не уйти от отрядомании. цитата: | Да во всех современных американских источниках 4-полковую дивизию называют square division. |
| цитата: | Интересно, по сравнению с чем её называли double? По сравнению с прежней дивизией (времен мексиканской революции), она не двойная, а, скорее уж половинная. |
| "...Таким образом новое штатное расписание, которое было утверждено 8 августа 1917 года, было практически полной копией предложений Першинга с несущественными изменениями. Само же штатное расписание вскоре стало известно под термином "двойная дивизия" (Т.е так оно называлось не потому, что две дивизии объединили в одну, а потому, что организация была двойная - т.е дивизия делилась на две бригады, которые делились на два полка.)..." По прежнему штатному расписанию в американской дивизии было 3 пехотные бригады по 3 пехотных полка (по 3 батальона). цитата: | А может, просто боевых генералов не хватало? |
| А куда они делись? В августе были, а в декабре куда-то подевались? Был приказ о ликвидации должностей командира 1-й и 2-й бригад пехотных и стрелковых дивизий и оставлении только одной должности - командир бригады. цитата: | впервые русская армия перешла на 3-батальонные полки в 1915 году? |
| С чего Вы это взяли? цитата: | Сербы с болгарами, скорее всего, нас в этом плане копировали. |
| Ну это опять бездоказательно. Кстати обратите внимание, что в сербских дивизиях бригад не было. цитата: | Цесарцы в войну выступили в сбольшим количеством 3-батальонных (фактически полков). Вообще, при том бардаке, что они устроили, ориентироваться на них не стоит, непонятно, что они имели в виду. |
| Похоже на "бардак", как Вы элегантно выражаетесь, у них было в мирное время. А во время войны у австрийцев почти в каждой пехотной бригаде было по 2 полка (один 3х батальонный, а другой 4х батальонный). Смотрите OOB. цитата: | P.S. Вы с этой работой знакомы? А с этой? |
| Не знаком. Спасибо за ссылки.
| |
Профиль
Ответить
|
Sergey-M
|
| Первый Командир Третьей Конной Армии
|
|
|
Отправлено: 22.10.07 23:47. Заголовок: Re:
loginOFF пишет: цитата: | цитата: Остальное развертывание можно посмотреть здесь. |
| больно велики 1 и 2 армии -7 и 8 корпусов соответвенно. неплохо бы еще одно армейское управление на запад отправить -то же 8-ой армии.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 22.10.07 23:56. Заголовок: Re:
гутник пишет: цитата: | Нужно формировать новые дивизии. Для нужна артиллерия, штабы, тылы и т.д. |
| Да, тут Вы правы. В данной АИ форс-мажор - сокращение армии. Так что мое предложение - чисто гипотетический вариант.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.10.07 00:11. Заголовок: Re:
Господа, просветите - какие были отношения к 1915 году у Германии и Австро-Венгрии?
| |
Профиль
Ответить
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 00:25. Заголовок: Re:
гутник пишет: цитата: | А что это за 3-й гвардейский резервный драгунский полк ??? |
| Так у Форсайта написано.
| |
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 23.10.07 00:48. Заголовок: Re:
Good пишет: Написал же уже. Боевые порядки в наступлении: Четверная: 2+2 Троичная: 2+1, 1+2, 1+1+1. В первом случае резерв слабее, в остальных - избыточен силен по сравнению с фронтом наступления. Good пишет: цитата: | А почему его нельзя посадить в окопы вместе с остальными тремя? |
| Можно. Но по схеме 2+2 у дивизии оказывается слишком узкий фронт для её сил, а по схеме 3+1 лишними оказываются бригадные управления. Good пишет: цитата: | А с бригадой что делать? Как её снабжать? А как быть с артиллерией? Действительно, не уйти от отрядомании. |
| С бригадами всё просто - обоз и артиллерия делятся пополам. Пополам всегда делить проще, чем на три части. Good пишет: цитата: | Само же штатное расписание вскоре стало известно под термином "двойная дивизия" (Т.е так оно называлось не потому, что две дивизии объединили в одну, а потому, что организация была двойная - т.е дивизия делилась на две бригады, которые делились на два полка.) |
| Ну, то есть название сравнительное, чтобы отличить дивизию новой организации от дивизии прежней организации. Good пишет: С Ульянова и Леонова "Русская пехота. 1855-1917". И не только. Информация о том, что полки в дивизиях в 1915 были трёхбатальонными, я встречал ещё где-то. Четвёртые батальоны восстановили в 1916 году в условиях значительных логистических проблем (основные магистрали и рокады были потеряны в ходе отступления 1915 года). То есть, ухудшилась мобильность дивизий, ухудшились возможности по своевременной переброске подкреплений, поэтому решили усилить сами дивизии. Good пишет: цитата: | Ну это опять бездоказательно. |
| Ну почему же бездоказательно? Вспомните, кто помогал строить болгарам и сербам их армии после русско-турецкой войны? Причём, болгарская форма в то время от русской почти не отличалась. Good пишет: цитата: | Похоже на "бардак", как Вы элегантно выражаетесь, у них было в мирное время. А во время войны у австрийцев почти в каждой пехотной бригаде было по 2 полка (один 3х батальонный, а другой 4х батальонный). Смотрите OOB. |
| Да вот как раз смотрел. Даже специально табличку составил. Не согласен с Вами. В большинстве бригад в общем по 6-8 батальонов, что даёт разброс числа батальонов в дивизиях от 12 до 16. Это без учёта ландвера и гонведа.
| |
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 23.10.07 01:10. Заголовок: Re:
Вандал пишет: цитата: | Написал же уже. Боевые порядки в наступлении: Четверная: 2+2 Троичная: 2+1, 1+2, 1+1+1. В первом случае резерв слабее, в остальных - избыточен силен по сравнению с фронтом наступления. |
| Ещё один момент. Представьте встречное сражение двух дивизий. Обе по 12 батальонов, но одна троичная, а вторая четверная. На уровне полков преимущество в один батальон не настолько велико, чтобы быстро добиться решительного успеха. А у четверной дивизии оказывается лишний полк, который можно использовать для маневра.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.10.07 01:28. Заголовок: Re:
Вандал пишет: цитата: | Написал же уже. Боевые порядки в наступлении: Троичная: 2+1, 1+2, 1+1+1. В первом случае резерв слабее, в остальных - избыточен силен по сравнению с фронтом наступления. |
| Ну и что? Вы лично считаете, что резерв избыточен, а "Устав полевой службы 1912 г." предписывает иметь в боевой части 1/3 наличных сил, причём полки рекомендуется располагать в линию, дабы избежать перемешивания частей. цитата: | по схеме 3+1 лишними оказываются бригадные управления. |
| Вот и я о том же. цитата: | С бригадами всё просто - обоз и артиллерия делятся пополам. Пополам всегда делить проще, чем на три части. |
| Проще? Приведите доводы по-серьёзнее, если они у Вас ещё есть. цитата: | Информация о том, что полки в дивизиях в 1915 были трёхбатальонными, я встречал ещё где-то. |
| Весьма сомнительная информация. Имеется много ООВ 15 г. и уж тем более 16 г. (Брусиловский прорыв), и нигде я не видел упоминания о 3х батальонах в полку. Тем более, что У. и Л. пишут "... в конце октября 1916 г. ряд полков вновь приказано было развернуть в 4х ..." У Вас есть более авторитетный источник? цитата: | Причём, болгарская форма в то время от русской почти не отличалась. |
| Давайте вспомним, какая была организация болгарской армии в то время? Вы пишете: цитата: | Не согласен с Вами. В большинстве бригад в общем по 6-8 батальонов |
| Я писал: цитата: | почти в каждой пехотной бригаде было по 2 полка (один 3х батальонный, а другой 4х батальонный). |
| В чём разница? цитата: | Это без учёта ландвера и гонведа. |
| Понятное дело - полки в гонведе и ландвере были 3х батальонными. Поэтому бригады у них практически всегда были в 6 батальонов.
| |
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 23.10.07 08:04. Заголовок: Re:
Good пишет: цитата: | Ну и что? Вы лично считаете, что резерв избыточен, а "Устав полевой службы 1912 г." предписывает иметь в боевой части 1/3 наличных сил, причём полки рекомендуется располагать в линию, дабы избежать перемешивания частей. |
| Одна треть - это как? Good пишет: цитата: | Проще? Приведите доводы по-серьёзнее, если они у Вас ещё есть. |
| Считаю, что простота - достаточно серьёзный довод. Good пишет: цитата: | Тем более, что У. и Л. пишут "... в конце октября 1916 г. ряд полков вновь приказано было развернуть в 4х ..." |
| Такие косяки у Ульянова и Леонова встречаются, что не отменяет ценности той информации по штатам, которую они приводят. Кстати, о переводе полков в 3-батальонный состав в 1915 году пишет также Марков. Good пишет: цитата: | Имеется много ООВ 15 г. и уж тем более 16 г. (Брусиловский прорыв), и нигде я не видел упоминания о 3х батальонах в полку. |
| OOB - это что? В русской армии были расписания, а не OOB. Вы ориентируетесь на западные источники? Good пишет: цитата: | У Вас есть более авторитетный источник? |
| Приведите свои авторитетные источники. Посмотрим. Good пишет: цитата: | Давайте вспомним, какая была организация болгарской армии в то время? |
| 4-батальонные полки в военное время. Good пишет: Разница в том, что Вы приписываете австрийцам единообразие, которого не было. Даже по организации в бригадах у них вариант 2 полка по три батальона + отдельный батальон встречался так же часто, как описанный Вами. Good пишет: цитата: | Понятное дело - полки в гонведе и ландвере были 3х батальонными. |
| Ну вот, очередное подтверждение, что 4 батальонов в полку - многовато.
| |
Профиль
Ответить
|
|
Отправлено: 23.10.07 08:12. Заголовок: Re:
Good пишет: У немцев было два гвардейских драгунских полка, а потому возможно в военнео время только два резервных гвардейских драгунских. Good пишет: цитата: | Да, тут Вы правы. В данной АИ форс-мажор - сокращение армии. Так что мое предложение - чисто гипотетический вариант. |
| Никто не пойдет на уничтожение четвертых полков.
| |
Профиль
Ответить
|
loginOFF
|
| Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 08:36. Заголовок: Re:
Good пишет: цитата: | Как Вы считаете, в чём смысл развёртывания этого корпуса вообще и в Баварии в частности |
| ну, вообще-то этот корпус поедет в Индию. А развертывание в Баварии- мое ноу-хау- типа военная хитрость.. Якобы против Швейцарии готовят.Вандал пишет: цитата: | У Вас в 1-м резервном корпусе ошибочно указана 1-я резервная гвардейская дивизия (она указана дважды, в гвардейском резервном корпусе тоже). |
| Пардон. Видимо или я ошибся или первоисточник. Вандал пишет: цитата: | В реале даже с имеющимися силами возникли серьёзные проблемы при пропихивании 1-й армии через Льеж. |
| А немцы др войны об этом знали? ЕМНИП они планировали пройти Бельгию парадным маршем. поэтому вполне логично усилить заходящюю армию. И вообще- кто сказал что будет легко? Пусть попыхтят... Иначе слишком просто выигрывается Пограничное сражение.
| |
Профиль
Ответить
|
loginOFF
|
| Гвардии капитан авиации, 52 гвардейский тяжелый бомбардировочный полк, Российская императорская армейская авиация.
|
|
|
Отправлено: 23.10.07 08:42. Заголовок: Re:
Sergey-M пишет: цитата: | неплохо бы еще одно армейское управление на запад отправить -то же 8-ой армии. |
| А вот над этим стоит подумать. Передать ей допустим чсть сил 1 и 2 армий.
| |
Профиль
Ответить
|
Вандал
|
| Монстр сорокалетней выдержки
|
Замечания:
|
|
Отправлено: 23.10.07 08:54. Заголовок: Re:
loginOFF пишет: цитата: | А немцы др войны об этом знали? |
| Знали. Поэтому планировали нарушить нейтралитет Нидерландов (пройти через "аппендикс" севернее Льежа). Однако по политическим соображениям от такого решения пришлось отказаться. loginOFF пишет: цитата: | Пардон. Видимо или я ошибся или первоисточник. |
| 1-й резервный корпус состоял из 1-й и 36-й резервных дивизий.
| |
Профиль
Ответить
|
Новых ответов нет
, стр:
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
All
[см. все]
|
|
|