Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 09.02.08 17:35. Заголовок: ///
В принципе, в рамках повышенного реализма, можно сплавить в Америку одного только Чезаре. Допустим, не погиб в Испании (шальная пуля - или что это было? - пролетела мимо), покрутился еще немного в испанских горах, а потом сел на корабль, плывущий в Новый Свет...
1. папы организуют Вест-индскую компанию. В капитале компании - папы, итальянские банкиры и герцоги, возможно немецкие банкиры. Собственность на всю америку. 1.1 Никакого Тордесильясского договора
2. Испания и Португалия нервно облизываются, глядя на поток богатств, идущих папе римскому и итальянцам. потом договариваются и дают папе пинка под зад. Фантастично, но что не сделаешь ради золота. Появляются альтернативные папы, антипапы, дело идет к ослаблению папства. Далее или автономия(невмешательство) типа французской, или что-то типа госцеркви, а при реформации возобладает суверенное понимание католицизма. Инквизиция такой не будет. А возможно наоборот - будут мочить приверженцев чисто римского католицизма. А чисто испанское понимание католицизма будут жить ;-)
3. Эмиграция итальянская ;-) Америка латинская в прямом смысле - итальянский и латынь занимают место других языков.
4. Под видом официального крестового похода (средства есть, но для ускоренного набора кадров) папы грабят и уничтожают ацтеков, инков....
Отправлено: 11.02.08 16:56. Заголовок: Henry Pootle пишет: ..
Henry Pootle пишет:
цитата:
Ага. Через Гибралтар. Правда до Италии доходила только треть - остальное отнимали пираты и охранявшие от них испанцы и португальцы
Так и в реале до Испании доходило ... сильно мало . И виноваты не пираты ( большинство их кораблей известно , тоннаж тоже - ну не влезает столько награбленного ) , а наместники / губернаторы списавшие долю малую ( которая в реале в разы больше отправленного в Испанию ) ...
Если пытатся возить в Италию - да , Гибралтар , и Испания рядом . Но зачем ? Производство - в Голландии , в Германии . Для зокупок можно отправлять золото напрямую туда ...
Так и в реале до Испании доходило ... сильно мало .
Ну, утрировать не надо... конечно, что-то прилипало к рукам чиновников на местах (и немало), как оно бывает всегда и везде. Но поток золота, достигавший Испании, был достаточным, чтобы обрушить экономику всего Средиземноморья, вызвав там дикую инфляцию. Ударило по всем - от Португалии до Турции.
Масштабы денежного потока можно оценить по одному маленькому факту. Галеон "Нуэстра Сеньора де Аточа", входивший в очередной конвой Флота Индий, затонул недалеко от побережья Флориды в 1622 г. Его нашли и частично подняли в 1985 г. Груз согласно описи: 1 млн. серебряных песо в чеканной монете, 20 тонн серебра в слитках, 1 тонна золота в слитках и сундук изумрудов (серебро и часть золота подняли, изумруды еще не нашли - они находились в капитанской каюте на корме, а она сильнее всего пострадала).
Так вот, штука в том, что этот корабль был одним из двадцати восьми в составе того конвоя... Ежегодного конвоя, хочу подчеркнуть...
YYZ пишет:
цитата:
1. папы организуют Вест-индскую компанию. В капитале компании - папы, итальянские банкиры и герцоги, возможно немецкие банкиры. Собственность на всю америку.
Отнимут. "А сколько у этого папы дивизий?"(с) Вот когда Карл V с папой будет ссориться во время итальянских войн, вот тогда и отнимут.
Отправлено: 11.02.08 19:36. Заголовок: Третий спонсор Колумба.
Столкнувшись с отказом Королевских Особ финансировать экспедицию, Колумб пытается взять деньги в долг у евреев-ростовщиков. Однако, поскольку никакого обеспечения он представить не мог, ему вместо этого предложили вариант долевого участия. К моменту возвращения первой экспедиции Особы начинают неделикатно вытеснять евреев, и большая их группа решает переселиться в новооткрытые земли Китая.
Столкнувшись с отказом Королевских Особ финансировать экспедицию, Колумб пытается взять деньги в долг у евреев-ростовщиков. Однако, поскольку никакого обеспечения он представить не мог, ему вместо этого предложили вариант долевого участия. К моменту возвращения первой экспедиции Особы начинают неделикатно вытеснять евреев, и большая их группа решает переселиться в новооткрытые земли Китая.
Изгнание евреев из Испании закончилось за день до отплытия Колумба. Матчасть учить!
Отправлено: 12.02.08 10:25. Заголовок: Кстати, а никто нико..
Кстати, а никто никогда не думал вот над таким вариантом? Экспедиция Колумба состоялась как в РИ... но по возвращении Их Католические Величества решили наглухо засекретить ее результаты - как важнейшую государственную тайну... и исследовать самим, тихо-тихо, без конкурентов.
Отправлено: 12.02.08 13:59. Заголовок: Кстати, а если серье..
Кстати, а если серьезно подумать - к кому мог бы пойти Колумб, если бы ему отказали в Испании? С религией проблем на тот момент нет - все католики. Но это должно быть:
а) Сильное государство с централизованной королевской властью - ибо предприятие потребует существенных капиталовложений и господдержкии. К тому же, купца или банкира труднее будет убедить, чем амбициозного абсолютного монарха, купцы - они люди прагматичные, им бизнес-план покажи с конкретными цифрами, плавание в неизвестность (а Колумб, в отличие от своих последователей, плыл в абсолютную неизвестность) для них - слишком рискованная идея.
б) Государство с непосредственным выходом в Атлантику - они заинтересованы в поиске новых земель и новых торговых путей куда больше, чем те же итальянские купеческие республики, к примеру - те уже и так сидят на традиционных торговых маршрутах.
Если Португалия и Испания уже отпали, кто у нас остается? Франция? Или Англия?
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 12.02.08 14:18. Заголовок: YYZ пишет: Есть ли..
YYZ пишет:
цитата:
Есть ли вообще оценки, когда без Колумба была бы открыта Америка ? (отдельно по европейцам, китайцам, полинезийцам)
Очень скоро ее откроют португальцы во время своих рейсов вокруг Африки (см экспедицию Кабрала).
Насчет баскских рыбаков не уверен, что они добрались бы до Ньюфаундленда без экспедиции Кабота.
Что касается китайцев, они никаких шагов в этом направлении не предпринимали. Вот японцы другое дело - Хоккайдо, Сахалин, Курилы, даже Камчатка. Где то к 20 веку добрались бы и до Аляски...
Вы не поверите, но нет такой темы, которая бы уже... Даже несколько раз. Вот остатки былого величия: http://tinyurl.com/24ucqh Оффтоп: Я даже рассказик написал, но он оказался настолько неудачным, что (редчайший случай в моей практике!) не сохранилось ни одной копии. Это был знак свыше, не иначе.
Fenrus пишет:
цитата:
Если Португалия и Испания уже отпали, кто у нас остается? Франция? Или Англия?
sas пишет:
цитата:
Франция как раз собирается влезть в Италию, Англия еще от Войны Роз не отошла...
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли
Отправлено: 12.02.08 14:35. Заголовок: kvs пишет: есть пре..
kvs пишет:
цитата:
есть предположения, что португальцы это сделали до Колумба.
имеется в виду именно регулярное плавание с оповещением всего мира и собственным осознанием, что попал куда-то далеко и все совсем новое.
А так, конечно, можно и викингов вспомнить. И финикийцев
Читатель пишет:
цитата:
Очень скоро ее откроют португальцы во время своих рейсов вокруг Африки (см экспедицию Кабрала).
Вот это скорее всего. Но!!! Кабрал ЕМНИП нашел "Хай-Брезал" уже зная что Колумб уже что-то нашел. А иначе он бы не стал лишние 3 дня/неделю тратить и рисковать. +У него была флотилия. А шел бы один-два корабля - самостоятельная экспедиция в разведку - сдохли бы в 50-60% случаев. +Или даже один корабль занесло с проторенной дороги вокруг Африки в Бразилию - тоже 50% шансов выжить, от 50% еще 50% шансов вернуться - итого 25% случайного открытия с возвратом. - А каждый % - пара лет - так что по этой среднепотолочной арифметике и комбинаторике получается еще лет 75-100 неоткрытия.
Читатель пишет:
цитата:
китайцев, они никаких шагов в этом направлении не предпринимали
Согласен, на восток - даже до Гавайй - слабо - с каждой милей шансов все меньше вернуться. На север - не дадут япы
Читатель пишет:
цитата:
японцы другое дело - Хоккайдо, Сахалин, Курилы, даже Камчатка. Где то к 20 веку добрались бы и до Аляски...
Учитывая как они даже Хоккайдо осваивали, им Аляска вообще как другую планету дать ;-)
Зачем возвращать. Пусть там живут. Беспредельничают с инкскими принцессами и убивают население.
Не, это только в комп. играх "иди туда и убивай население до конца миссии". Вот есть какой-нибуть дон Хуан, пятый сын, нанявшийся от безденежья в на край света. Поубивал он там всласть, пере... виноват, побеспердельничал всех принцесс, ну и, ясное дело, кой-какие ценности к рукам прилипли. Он, ясное дело в Европы хочет, к цивилизации. Иначе - нафига он сюда пёрся, зачем ему золото в этой дыре? И чего с такими донами делать?
Отправлено: 12.02.08 16:14. Заголовок: YYZ пишет: Корабль ..
YYZ пишет:
цитата:
Корабль из преступников. И не возвратятся восточнее Азор
Что "корабль из преступников"? Из преступников вы и офицеров набирать будете, и капитанов? Эти преступники у вас дисциплинированно будут грабить местное население, переться через океан и сдавать награбленное в пользу государства на пунктах приёма цветных металлов на Азорах?
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 12.02.08 18:19. Заголовок: Читатель пишет: Но ..
Читатель пишет:
цитата:
Но тут все упирается в секретные карты Колумба.
Секретные карты - это на самом деле блеф Колумба... А вот у португальского двора такие карты были (не прихватил ли генуэзец за мзду что-то из них?) Напоминаю, что два королевских европейских двора некогда спонсировали экспедицию Кортириала к Лабрадору, и вторым таким двором был... датский. немудрено, почему португальцы поплыли на север за помощью датчан и их шкиперов. Уж те-то знали пути к им прекрасно ведомым землям на Западе. Сокровища тамплиеров - прекраснаяф приманка для Боржиа. Попытайтесь раскрутить. Англию тоже сбрасывать со счетов не стоит, битва при Босуорте уже состоялась, первый Тюдор, Генрих Седьмой, уже не троне, и так или иначе бует снаряжать Джованни Каботто. Осталось его убедить.
Отправлено: 12.02.08 18:31. Заголовок: Да и Францию со счет..
Да и Францию со счетов сбрасывать не надо. В Италию она еще не влезла. Молодой, впечатлительный, романтически настроенный король, энергичное дворянство. Могут и проспонсировать экспедицию. А потом, глядишь, и втянутся, и ни в какую Италию не полезут (по крайней мере, не в такой степени).
Туркам альтернативный путь в Индию ни к чему - у них есть под боком готовый и куда более удобный - из Красного моря или Персидского залива.
Лабрадору, и вторым таким двором был... датский. немудрено, почему португальцы поплыли на север за помощью датчан и их шкиперов. Уж те-то знали пути к им прекрасно ведомым землям на Западе.
Скандинавские королевства как открыватели Америки --это сильно! Благо о Винланде у них сведения имелись, и могли в связи с этим изначально ориентироваться на поиск новых земель за морем. А что -- вполне себе альтернатива! Флоты приличные, мореплаватели толковые, люди храбрые. Причем что важно -- без сильных крестоносных тараканов в голове помножнных на зверский южный темперамент --то есть с местными жителями поладить в принципе могут. Будут тласкаланцы мочить ацтеков во славу датского короля...
Оффтоп: Ага, толковый текст. Только я бы отнес развилку позднее. После открытия Британии, и налаживания туда регулярных планваний. Доопустим, сын римского всадника и дочери вождя кельтов под влиянием легенд насчет хай-Бразил и Авалона решает сплавать на запад, предвосхитив святого Брандана. Плавали же исландцы, причем на кожаных лаптях в Исландию --а до Ньюфа не сильно дальше.
Оффтоп: Ага, толковый текст. Только я бы отнес развилку позднее. После открытия Британии, и налаживания туда регулярных планваний. Доопустим, сын римского всадника и дочери вождя кельтов под влиянием легенд насчет хай-Бразил и Авалона решает сплавать на запад, предвосхитив святого Брандана. Плавали же исландцы, причем на кожаных лаптях в Исландию --а до Ньюфа не сильно дальше.
В свое время было еще какое-то обсуждение этой же темы, и я там предлагал каким-то образом простимулировать римлян к захвату Канар. Про Канары они знали, но не заинтересовались. Между тем, вот оттуда можно было бы в перспективе и африканское побережье осваивать, и в Америку случайно попасть не так уж сложно. Вопрос, как их туда заманить.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 18.02.08 13:17. Заголовок: Fenrus пишет: я та..
Fenrus пишет:
цитата:
я там предлагал каким-то образом простимулировать римлян к захвату Канар. Про Канары они знали, но не заинтересовались. Между тем, вот оттуда можно было бы в перспективе и африканское побережье осваивать, и в Америку случайно попасть не так уж сложно. Вопрос, как их туда заманить.
Отправлено: 18.02.08 13:41. Заголовок: Fenrus пишет: Про ..
Fenrus пишет:
цитата:
Про Канары они знали, но не заинтересовались
Точно знали? В смысле --не на уровне легенд о всяких "Счастливых островах" а на уровне хотя бы примерных координат. Карфагеняне конечно плавали на Азоры, но вряд-ли инфа была известна римлянам.
Точно знали? В смысле --не на уровне легенд о всяких "Счастливых островах" а на уровне хотя бы примерных координат. Карфагеняне конечно плавали на Азоры, но вряд-ли инфа была известна римлянам.
Знали, от тех же пунийских купцов - из того же самого римского Гадеса или Нового Карфагена. Насчет Азор не уверен - но о Канарах знали точно. Называли их "Островами Блаженных", да - но это уже скорее дань мифологии, не более того.
У Плиния есть сведения об экспедиции Юбы Второго, они привезли оттуда собак - поэтому и название островов Канарские, т.е. Собачьи.
Fenrus пишет:
цитата:
Насчет Азор не уверен
Теоретически возможно, опять же от карфагенян - т.н. клад Корву вроде бы показывает, что те туда плавали. Впрочем есть такая деталь, что древние постоянно путали их с Канарами и всякими островами Блаженства, считая очевидно, что подобные полумифические земли суть одно и то же :)
Отправлено: 18.02.08 14:52. Заголовок: Fenrus пишет: Да и ..
Fenrus пишет:
цитата:
Да и Францию со счетов сбрасывать не надо
Вообще любопытно рассмотреть предысторию вопроса. Те же Канарские острова в XIV-XV неоднократно могли поменять хозяев. Там и генуэзцы, и каталонцы, и нормандцы отметились. Любой из них при известном желании мог застолбить участок и создать если не независимое королевство, то хотя бы базу для экспедиции Колумба. В конце концов, сам великий мореплаватель вполне мог поступить на службу местному правителю...
древние постоянно путали их с Канарами и всякими островами Блаженства, считая очевидно, что подобные полумифические земли суть одно и то же :)
Главное, что первооткрыватели не путали ;-) Т.к., плывя к Азорам, попасть на Канары IMHO очень затруднительно
Кстати, а когда пуны открыли Азоры/Канары ? Судя по временам существования Гадеса, в моем любимом мире Всемирной Персидской империи, шахиншах в 450-500 BC, подчинив и пунов, еще успеет открыть Америку
любопытно рассмотреть предысторию вопроса. Те же Канарские острова в XIV-XV неоднократно могли поменять хозяев. Там и генуэзцы, и каталонцы, и нормандцы отметились.
ЕМНИП канары были отвоеваны у мавров, и ЕМНИП Генри seafarer/navigador ставил 3 цели - убрать пиратскую базу, основать базу для торговли с африкой и еще что-то то есть, не будь арабского завоевания, пиренейцы давно бы их открыли и использовали канары.
С азорами IMHO сложнее, но для открытия сев америки они перспективнее
Отправлено: 19.02.08 08:47. Заголовок: YYZ пишет: а когда..
YYZ пишет:
цитата:
а когда пуны открыли Азоры/Канары ?
Чуть ли не в XI веке до н.э. Плавания вдоль западного берега Африки тогда уже были, а не заметить Пик-де-Тейде при этом невозможно. С Азорами сложнее, там насколько помню первая достоверная высадка датирована уже эпохой викингов. Однако карфагенский клад налицо. Ну, случайный корабль заплыть мог, но о регулярных сношениях речь идти вряд ли могла - течение не в ту сторону: с Азор проще дойти до Европы, чем наоборот.
Сварга пишет:
цитата:
Канарейки вошли в моду среди римской знати?
Красители. Это ж Пурпурные острова. Как раз по профилю финикийцев кстати.
YYZ пишет:
цитата:
не будь арабского завоевания, пиренейцы давно бы их открыли и использовали канары
Более того - они и в реале их открыли и начали колонизовать ещё до окончания Реконкисты. Хотя естественно большого потока не было, и в процесс постоянно вмешивались посторонние.
Отправлено: 19.02.08 11:05. Заголовок: Curioz пишет: С Азо..
Curioz пишет:
цитата:
С Азорами сложнее, там насколько помню первая достоверная высадка датирована уже эпохой викингов. Однако карфагенский клад налицо. Ну, случайный корабль заплыть мог, но о регулярных сношениях речь идти вряд ли могла - течение не в ту сторону: с Азор проще дойти до Европы, чем наоборот.
А с Канар на Азоры?
Curioz пишет:
цитата:
Красители. Это ж Пурпурные острова. Как раз по профилю финикийцев кстати.
Нужно, чтобы пуны там основали колонию и чтобы эта колония активно торговала с тем же Гадесом. Вот тогда все возможно. Не факт, что римляне ее подчинят политически, но траффик вокруг нее будет значительный, и значит - возрастает шанс дальнейших "случайных" открытий.
Отправлено: 26.02.08 12:26. Заголовок: Fenrus пишет: А с К..
Fenrus пишет:
цитата:
А с Канар на Азоры?
Совсем не по пути. Кроме того, в отличие от Канар и Зелёного мыса, Азоры далековато от континента. В эпоху каботажного плавания в их случайное открытие и тем более активное заселение не верится. Вот в то, что с Канар могут добраться до Кабо-Верде, а оттуда не так уже далеко и до Бразилии - верю. Течения и ветра направлены благоприятно. А Азоры это уже погодя. Сам Колумб два раза чуть не потоп, когда там плавал.
Fenrus пишет:
цитата:
Нужно, чтобы пуны там основали колонию и чтобы эта колония активно торговала с тем же Гадесом
Так, возможно, так и было. Пурпурный краситель там добывали ещё не помню когда. Беда в том, что товар сей компактен, как к примеру янтарь, который те же мореходы вывозили из Северной Европы, большого трафика не понадобится. Ну будет там поселение заготовителей, а то и вовсе договор с местным вождём, и раз в пятилетку корабль или пара будет заходить за грузом.
Если основывать государство, такими мелочами ограничиваться нельзя. Пусть в самом деле туда Ганнибал сбежит или кто-то наподобие.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 56
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет