АвторСообщение
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:09.02.08 11:41.Заголовок:Другой спонсор Колумба


Испанские монархи отказали Колумбу. Как и португальский король до них.

Бедный генуэзец был вынужден вернуться на родину - в Италию, где как раз в 1492 г. был выбран новый папа римский - Александр Борджиа.

Ему и предложил свои услуги будущий первооткрыватель....

Что дальше?


"И раньше был я" (с) В.В. Путин Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов -63 ,стр: 1 2 All [только новые]


krolik
Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.
Я умею говорить по-русски!




ссылка на сообщение  Отправлено:09.02.08 12:35.Заголовок:что-то вроде государ..


что-то вроде государства иезуитов было в РИ, будет побольше

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:09.02.08 12:46.Заголовок:Не было в 1492 г. ни..


Не было в 1492 г. никаких иезуитов, так что аналогия не верна

Скорее папа Александр попытается создать в Новом Свете несколько новых королевств для своих бастардов.

Мексику Лукреции, Перу Чезаре...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
krolik
Великий Укр Асланiвский и первый апельсиновед форума.
Я умею говорить по-русски!




ссылка на сообщение  Отправлено:09.02.08 13:01.Заголовок:а что, Чезаре не хуж..


а что, Чезаре не хуже Писарро с Кортесом

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:09.02.08 13:31.Заголовок:krolik пишет: а чт..


krolik пишет:

 цитата:

а что, Чезаре не хуже Писарро с Кортесом



Между прочим, у инков правитель обязан был жениться на своей сестре.

Думаю Чезаре с Лукрецией этот обычай оставят

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:09.02.08 14:09.Заголовок:Читатель пишет: Ско..


Читатель пишет:

 цитата:
Скорее папа Александр попытается создать в Новом Свете несколько новых королевств для своих бастардов.

Мексику Лукреции, Перу Чезаре...

Эт врядли. Слишком мало у него времени.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено:09.02.08 17:35.Заголовок:///


В принципе, в рамках повышенного реализма, можно сплавить в Америку одного только Чезаре. Допустим, не погиб в Испании (шальная пуля - или что это было? - пролетела мимо), покрутился еще немного в испанских горах, а потом сел на корабль, плывущий в Новый Свет...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
YYZ
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли




ссылка на сообщение  Отправлено:11.02.08 09:15.Заголовок:Читатель пишет: Что..


Читатель пишет:

 цитата:
Что дальше?



1. папы организуют Вест-индскую компанию. В капитале компании - папы, итальянские банкиры и герцоги, возможно немецкие банкиры.
Собственность на всю америку.
1.1 Никакого Тордесильясского договора

2. Испания и Португалия нервно облизываются, глядя на поток богатств, идущих папе римскому и итальянцам.
потом договариваются и дают папе пинка под зад. Фантастично, но что не сделаешь ради золота.
Появляются альтернативные папы, антипапы, дело идет к ослаблению папства.
Далее или автономия(невмешательство) типа французской, или что-то типа госцеркви, а при реформации возобладает суверенное понимание католицизма.
Инквизиция такой не будет. А возможно наоборот - будут мочить приверженцев чисто римского католицизма. А чисто испанское понимание католицизма будут жить ;-)

3. Эмиграция итальянская ;-) Америка латинская в прямом смысле - итальянский и латынь занимают место других языков.

4. Под видом официального крестового похода (средства есть, но для ускоренного набора кадров) папы грабят и уничтожают ацтеков, инков....

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено:11.02.08 16:17.Заголовок:YYZ пишет: 1. 1.1 ..


YYZ пишет:

 цитата:
1.
1.1
2.
3.
4.


Я вам не скажу за реализм, но какие сюжеты!!!

 цитата:
Испания и Португалия нервно облизываются


Я тоже.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Henry Pootle
Несогласный с ______


ссылка на сообщение  Отправлено:11.02.08 16:27.Заголовок:YYZ пишет: богатств..


YYZ пишет:

 цитата:
богатств, идущих папе римскому и итальянцам.



Ага. Через Гибралтар. Правда до Италии доходила только треть - остальное отнимали пираты и охранявшие от них испанцы и португальцы

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
KasparsB



ссылка на сообщение  Отправлено:11.02.08 16:56.Заголовок:Henry Pootle пишет: ..


Henry Pootle пишет:

 цитата:
Ага. Через Гибралтар. Правда до Италии доходила только треть - остальное отнимали пираты и охранявшие от них испанцы и португальцы



Так и в реале до Испании доходило ... сильно мало . И виноваты не пираты ( большинство их кораблей известно , тоннаж тоже - ну не влезает столько награбленного ) , а наместники / губернаторы списавшие долю малую ( которая в реале в разы больше отправленного в Испанию ) ...

Если пытатся возить в Италию - да , Гибралтар , и Испания рядом . Но зачем ? Производство - в Голландии , в Германии . Для зокупок можно отправлять золото напрямую туда ...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Fenrus





ссылка на сообщение  Отправлено:11.02.08 17:34.Заголовок:KasparsB пишет: Так..


KasparsB пишет:

 цитата:
Так и в реале до Испании доходило ... сильно мало .



Ну, утрировать не надо... конечно, что-то прилипало к рукам чиновников на местах (и немало), как оно бывает всегда и везде. Но поток золота, достигавший Испании, был достаточным, чтобы обрушить экономику всего Средиземноморья, вызвав там дикую инфляцию. Ударило по всем - от Португалии до Турции.

Масштабы денежного потока можно оценить по одному маленькому факту. Галеон "Нуэстра Сеньора де Аточа", входивший в очередной конвой Флота Индий, затонул недалеко от побережья Флориды в 1622 г. Его нашли и частично подняли в 1985 г. Груз согласно описи: 1 млн. серебряных песо в чеканной монете, 20 тонн серебра в слитках, 1 тонна золота в слитках и сундук изумрудов (серебро и часть золота подняли, изумруды еще не нашли - они находились в капитанской каюте на корме, а она сильнее всего пострадала).

Так вот, штука в том, что этот корабль был одним из двадцати восьми в составе того конвоя... Ежегодного конвоя, хочу подчеркнуть...

YYZ пишет:

 цитата:
1. папы организуют Вест-индскую компанию. В капитале компании - папы, итальянские банкиры и герцоги, возможно немецкие банкиры.
Собственность на всю америку.



Отнимут. "А сколько у этого папы дивизий?"(с) Вот когда Карл V с папой будет ссориться во время итальянских войн, вот тогда и отнимут.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено:11.02.08 18:15.Заголовок:Про тамплиеров извес..


Про тамплиеров известная байка ходит, будто Америку открыли и засекретили. Вот если семейка Борджиа догадается... Не навсегда, разумеется.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Fenrus





ссылка на сообщение  Отправлено:11.02.08 18:21.Заголовок:Magnum пишет: Вот е..


Magnum пишет:

 цитата:
Вот если семейка Борджиа догадается... Не навсегда, разумеется.



И Чезаре сбежит туда после смерти папы (в обоих смыслах) .

А вообще... это может быть неплохой сюжет. Секретный консорциум для освоения Индий. Привлечь туда Медичи, Фуггеров...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sanitareugen



ссылка на сообщение  Отправлено:11.02.08 19:36.Заголовок:Третий спонсор Колумба.


Столкнувшись с отказом Королевских Особ финансировать экспедицию, Колумб пытается взять деньги в долг у евреев-ростовщиков. Однако, поскольку никакого обеспечения он представить не мог, ему вместо этого предложили вариант долевого участия. К моменту возвращения первой экспедиции Особы начинают неделикатно вытеснять евреев, и большая их группа решает переселиться в новооткрытые земли Китая.

Спасибо: 0 
Ответить
Sergey-M
Первый Командир Третьей Конной Армии


ссылка на сообщение  Отправлено:11.02.08 19:48.Заголовок:sanitareugen пишет: ..


sanitareugen пишет:

 цитата:
большая их группа решает переселиться в новооткрытые земли Китая.


о, эт что то новенькое....

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
SerB

модератор
Главный Бронепрапорщик




ссылка на сообщение  Отправлено:11.02.08 20:08.Заголовок:sanitareugen пишет: ..


sanitareugen пишет:

 цитата:
Колумб пытается взять деньги в долг



О, Санитар Женя с нами! Вэлкам!

Рав Магнум! Пора писать Индейский Каганат!!!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Zeev



ссылка на сообщение  Отправлено:11.02.08 20:11.Заголовок:sanitareugen пишет: ..


sanitareugen пишет:

 цитата:
Столкнувшись с отказом Королевских Особ финансировать экспедицию, Колумб пытается взять деньги в долг у евреев-ростовщиков. Однако, поскольку никакого обеспечения он представить не мог, ему вместо этого предложили вариант долевого участия. К моменту возвращения первой экспедиции Особы начинают неделикатно вытеснять евреев, и большая их группа решает переселиться в новооткрытые земли Китая.


Изгнание евреев из Испании закончилось за день до отплытия Колумба. Матчасть учить!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Fenrus





ссылка на сообщение  Отправлено:12.02.08 10:25.Заголовок:Кстати, а никто нико..


Кстати, а никто никогда не думал вот над таким вариантом? Экспедиция Колумба состоялась как в РИ... но по возвращении Их Католические Величества решили наглухо засекретить ее результаты - как важнейшую государственную тайну... и исследовать самим, тихо-тихо, без конкурентов.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
YYZ
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли




ссылка на сообщение  Отправлено:12.02.08 10:29.Заголовок:Fenrus пишет: асекр..


Fenrus пишет:

 цитата:
асекретить ее результаты - как важнейшую государственную тайну... и исследовать самим, тихо-тихо, без конкурентов.


И незаметно полились в европу десятки тонн золота,и стали навсегда исчезать тысячи людей

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Fenrus





ссылка на сообщение  Отправлено:12.02.08 10:32.Заголовок:YYZ пишет: И незаме..


YYZ пишет:

 цитата:
И незаметно полились в европу десятки тонн золота,и стали навсегда исчезать тысячи людей



До тонн золота еще дожить надо - они лет через тридцать начнутся, в лучшем случае. А люди... а что люди? Кто их считал?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Yorick.kiev.ua




Замечания:До 18 июля за злостный офф-топик и провокацию флейма.
ссылка на сообщение  Отправлено:12.02.08 13:28.Заголовок:Fenrus пишет: До то..


Fenrus пишет:

 цитата:
До тонн золота еще дожить надо


А если нет золота - зачем засекречивать? Послезнание...

Fenrus пишет:

 цитата:
А люди... а что люди? Кто их считал?


Дык эти люди еще и возвращаться будут. Тяжко утаивать шило в мешке.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
YYZ
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли




ссылка на сообщение  Отправлено:12.02.08 13:33.Заголовок:Yorick.kiev.ua пишет..


Yorick.kiev.ua пишет:

 цитата:
люди еще и возвращаться будут


Зачем возвращать. Пусть там живут. Беспредельничают с инкскими принцессами и убивают население.

Организовать базу на Азорах. Засекретить ее. Доставлять золото из Америки только до Азор. А другие будут вывозить до Испании.

Золото первые 50 лет объявлять полученным с помошью философского камня - его секрет - госсекрет испанской короны.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Fenrus





ссылка на сообщение  Отправлено:12.02.08 13:48.Заголовок:Через алхимиков вооб..


Через алхимиков вообще можно массу денег отмыть... разумеется, церковь придется взять в долю.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Fenrus





ссылка на сообщение  Отправлено:12.02.08 13:59.Заголовок:Кстати, а если серье..


Кстати, а если серьезно подумать - к кому мог бы пойти Колумб, если бы ему отказали в Испании? С религией проблем на тот момент нет - все католики. Но это должно быть:

а) Сильное государство с централизованной королевской властью - ибо предприятие потребует существенных капиталовложений и господдержкии. К тому же, купца или банкира труднее будет убедить, чем амбициозного абсолютного монарха, купцы - они люди прагматичные, им бизнес-план покажи с конкретными цифрами, плавание в неизвестность (а Колумб, в отличие от своих последователей, плыл в абсолютную неизвестность) для них - слишком рискованная идея.

б) Государство с непосредственным выходом в Атлантику - они заинтересованы в поиске новых земель и новых торговых путей куда больше, чем те же итальянские купеческие республики, к примеру - те уже и так сидят на традиционных торговых маршрутах.

Если Португалия и Испания уже отпали, кто у нас остается? Франция? Или Англия?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:12.02.08 14:07.Заголовок:Fenrus пишет: Франц..


Fenrus пишет:

 цитата:
Франция? Или Англия?

Франция как раз собирается влезть в Италию, Англия еще от Войны Роз не отошла...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:12.02.08 14:09.Заголовок:Fenrus пишет: Если..


Fenrus пишет:

 цитата:

Если Португалия и Испания уже отпали, кто у нас остается? Франция? Или Англия?



я о них в первую очередь подумал.

Но тут все упирается в секретные карты Колумба.

Если они у него точно были, тогда он откроет острова Карибского моря и империя у Англии в кармане.

А если нет?

Тогда он поплывает из Плимута прямо на запад и откроет Ньюфаундленд с Лабрадором.

Что кроме обогащения плимутских рыбаков никакой пользы Англии не принесет....

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:12.02.08 14:10.Заголовок:sas пишет: Англия е..


sas пишет:

 цитата:
Англия еще от Войны Роз не отошла...



Что не помешало ей профинансировать экспедицию Кабота

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:12.02.08 14:12.Заголовок:Самый последний вари..


Самый последний вариант - разочаровавшийся Колумб ударился в ренегатство и предложил свои услуги султану...




Спасибо: 0 
Профиль Ответить
YYZ
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли




ссылка на сообщение  Отправлено:12.02.08 14:12.Заголовок:Так что пусть сидит ..


Так что пусть сидит Колумб дома, чертит карты.

Пусть аборигены развиваются и режут друг друга.

Есть ли вообще оценки, когда без Колумба была бы открыта Америка ? (отдельно по европейцам, китайцам, полинезийцам)

Полинезийцы ЕМНИП открыли где-то в 1400+-50 (судя по интродуцированным цыплятам), правда ЕМНИП без возврата и регулярного плавания

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
kvs





ссылка на сообщение  Отправлено:12.02.08 14:16.Заголовок:YYZ пишет: когда бе..


YYZ пишет:

 цитата:
когда без Колумба была бы открыта Америка


Ну вообще-то есть предположения, что португальцы это сделали до Колумба.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:12.02.08 14:18.Заголовок:YYZ пишет: Есть ли..


YYZ пишет:

 цитата:

Есть ли вообще оценки, когда без Колумба была бы открыта Америка ? (отдельно по европейцам, китайцам, полинезийцам)



Очень скоро ее откроют португальцы во время своих рейсов вокруг Африки (см экспедицию Кабрала).

Насчет баскских рыбаков не уверен, что они добрались бы до Ньюфаундленда без экспедиции Кабота.

Что касается китайцев, они никаких шагов в этом направлении не предпринимали. Вот японцы другое дело - Хоккайдо, Сахалин, Курилы, даже Камчатка. Где то к 20 веку добрались бы и до Аляски...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено:12.02.08 14:21.Заголовок:SerB пишет: Рав Маг..


SerB пишет:

 цитата:
Рав Магнум! Пора писать Индейский Каганат!!!


Вы не поверите, но нет такой темы, которая бы уже... Даже несколько раз. Вот остатки былого величия:
http://tinyurl.com/24ucqh
Оффтоп: Я даже рассказик написал, но он оказался настолько неудачным, что (редчайший случай в моей практике!) не сохранилось ни одной копии. Это был знак свыше, не иначе.

Fenrus пишет:

 цитата:
Если Португалия и Испания уже отпали, кто у нас остается? Франция? Или Англия?


sas пишет:

 цитата:
Франция как раз собирается влезть в Италию, Англия еще от Войны Роз не отошла...


Вы снова не поверите!!!
http://www.zhurnal.lib.ru/m/magnum/krispin.shtml

 цитата:
Чем же закончилась брань?
В голову врезались пики.
Пал молодой Шарлемань,
Так и не ставший великим.

Кровь на железном клинке
Бывшего гостя Америк,
Факел в дрожащей руке --
Вышла царица на берег.

Даже победный парад
Нынче ее не утешит --
Выпила девушка яд,
И похоронена спешно.

В гущу поганых врагов
Врезалась шумно подмога --
Десять индийских слонов,
Три боевых носорога.

Слушать еще не устал
Эти ужасные бредни?
Ричард убитый упал,
Третий, а может Последний.

Ворон над полем и грач --
Подлых стервятников сходня,
Громче, Британия, плачь,
Птицы нажрутся сегодня.

Кто убежать не успел,
Тот успокоился в мире,
Запах обугленных тел
Ноздри заметно расширит.

Кто-нибудь вспомнит о них,
Павших защитниках трона?
Шарики яблок глазных
Скушает сука-ворона.

Я не могу продолжать,
Слезы текут водопадом.
Магнума нужно читать,
И перечитывать надо!!!


http://www.zhurnal.lib.ru/m/magnum/krispin.shtml

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Крысолов

модератор
Лев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.




ссылка на сообщение  Отправлено:12.02.08 14:28.Заголовок:Magnum пишет: Кто-н..


Magnum пишет:

 цитата:
Кто-нибудь вспомнит о них,
Павших защитниках трона?
Шарики яблок глазных
Скушает сука-ворона.



Магнум Велик, ВЕЛИК!

Magnum пишет:

 цитата:
Я не могу продолжать,
Слезы текут водопадом.
Магнума нужно читать,
И перечитывать надо!!!


Воистину акбар!


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
YYZ
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли




ссылка на сообщение  Отправлено:12.02.08 14:35.Заголовок:kvs пишет: есть пре..


kvs пишет:

 цитата:
есть предположения, что португальцы это сделали до Колумба.



имеется в виду именно регулярное плавание с оповещением всего мира и собственным осознанием, что попал куда-то далеко и все совсем новое.

А так, конечно, можно и викингов вспомнить. И финикийцев

Читатель пишет:

 цитата:
Очень скоро ее откроют португальцы во время своих рейсов вокруг Африки (см экспедицию Кабрала).


Вот это скорее всего.
Но!!! Кабрал ЕМНИП нашел "Хай-Брезал" уже зная что Колумб уже что-то нашел. А иначе он бы не стал лишние 3 дня/неделю тратить и рисковать.
+У него была флотилия. А шел бы один-два корабля - самостоятельная экспедиция в разведку - сдохли бы в 50-60% случаев.
+Или даже один корабль занесло с проторенной дороги вокруг Африки в Бразилию - тоже 50% шансов выжить, от 50% еще 50% шансов вернуться - итого 25% случайного открытия с возвратом. - А каждый % - пара лет - так что по этой среднепотолочной арифметике и комбинаторике получается еще лет 75-100 неоткрытия.

Читатель пишет:

 цитата:
китайцев, они никаких шагов в этом направлении не предпринимали


Согласен, на восток - даже до Гавайй - слабо - с каждой милей шансов все меньше вернуться.
На север - не дадут япы

Читатель пишет:

 цитата:
японцы другое дело - Хоккайдо, Сахалин, Курилы, даже Камчатка. Где то к 20 веку добрались бы и до Аляски...


Учитывая как они даже Хоккайдо осваивали, им Аляска вообще как другую планету дать ;-)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Yorick.kiev.ua




Замечания:До 18 июля за злостный офф-топик и провокацию флейма.
ссылка на сообщение  Отправлено:12.02.08 14:41.Заголовок:YYZ пишет: Зачем во..


YYZ пишет:

 цитата:
Зачем возвращать. Пусть там живут. Беспредельничают с инкскими принцессами и убивают население.


Не, это только в комп. играх "иди туда и убивай население до конца миссии".
Вот есть какой-нибуть дон Хуан, пятый сын, нанявшийся от безденежья в на край света. Поубивал он там всласть, пере... виноват, побеспердельничал всех принцесс, ну и, ясное дело, кой-какие ценности к рукам прилипли. Он, ясное дело в Европы хочет, к цивилизации. Иначе - нафига он сюда пёрся, зачем ему золото в этой дыре? И чего с такими донами делать?


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
YYZ
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли




ссылка на сообщение  Отправлено:12.02.08 14:56.Заголовок:Magnum пишет: Кровь..


Magnum пишет:

 цитата:
Кровь на железном клинке
Бывшего гостя Америк,


Магнум велик (с) ;-)

Magnum пишет:

 цитата:
Магнума нужно читать,
И перечитывать надо!!!


Сам себя не похвалишь - как оплеванный ходишь.
Предлагаю вставлять такую концовку в каждую поэму
И коэффициент перечитываемости сразу увеличится

Yorick.kiev.ua пишет:

 цитата:
Не, это только в комп. играх "иди туда и убивай население до конца миссии".


Всегда сожалею, когда меня связывают с играми - ибо не играл так давно, что уже сильно хочется ;-) но нет времени ;-(

Yorick.kiev.ua пишет:

 цитата:
какой-нибуть дон Хуан, пятый сын, нанявшийся от безденежья в на край света.


Корабль из преступников. И не возвратятся восточнее Азор

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено:12.02.08 15:04.Заголовок:///


Читатель пишет:

 цитата:
Вот японцы другое дело


Бохайцы!


Крысолов пишет:

 цитата:
Воистину акбар!


YYZ пишет:

 цитата:
Сам себя не похвалишь - как оплеванный ходишь


(скромно) Я не тут цитату запостил, там еще много, про Англию, Францию и Колумба.


Yorick.kiev.ua пишет:

 цитата:
это только в комп. играх "иди туда и убивай население до конца миссии".


Оффтоп: А некоторые юниты так жалобно кричат, когда их убиваешь!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Нико Лаич
Хранитель Большой Лопаты Альтернатора




ссылка на сообщение  Отправлено:12.02.08 15:12.Заголовок:Fenrus пишет: А люд..


Fenrus пишет:

 цитата:
А люди... а что люди? Кто их считал?

Особливо если это будут гастрабайтеры...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Yorick.kiev.ua




Замечания:До 18 июля за злостный офф-топик и провокацию флейма.
ссылка на сообщение  Отправлено:12.02.08 16:14.Заголовок:YYZ пишет: Корабль ..


YYZ пишет:

 цитата:
Корабль из преступников. И не возвратятся восточнее Азор


Что "корабль из преступников"? Из преступников вы и офицеров набирать будете, и капитанов? Эти преступники у вас дисциплинированно будут грабить местное население, переться через океан и сдавать награбленное в пользу государства на пунктах приёма цветных металлов на Азорах?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено:12.02.08 18:19.Заголовок:Читатель пишет: Но ..


Читатель пишет:

 цитата:
Но тут все упирается в секретные карты Колумба.


Секретные карты - это на самом деле блеф Колумба... А вот у португальского двора такие карты были (не прихватил ли генуэзец за мзду что-то из них?) Напоминаю, что два королевских европейских двора некогда спонсировали экспедицию Кортириала к Лабрадору, и вторым таким двором был... датский. немудрено, почему португальцы поплыли на север за помощью датчан и их шкиперов. Уж те-то знали пути к им прекрасно ведомым землям на Западе.
Сокровища тамплиеров - прекраснаяф приманка для Боржиа. Попытайтесь раскрутить.
Англию тоже сбрасывать со счетов не стоит, битва при Босуорте уже состоялась, первый Тюдор, Генрих Седьмой, уже не троне, и так или иначе бует снаряжать Джованни Каботто. Осталось его убедить.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Fenrus





ссылка на сообщение  Отправлено:12.02.08 18:31.Заголовок:Да и Францию со счет..


Да и Францию со счетов сбрасывать не надо. В Италию она еще не влезла. Молодой, впечатлительный, романтически настроенный король, энергичное дворянство. Могут и проспонсировать экспедицию. А потом, глядишь, и втянутся, и ни в какую Италию не полезут (по крайней мере, не в такой степени).

Туркам альтернативный путь в Индию ни к чему - у них есть под боком готовый и куда более удобный - из Красного моря или Персидского залива.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Читатель
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи




ссылка на сообщение  Отправлено:12.02.08 18:44.Заголовок:Fenrus пишет: Турка..


Fenrus пишет:

 цитата:
Туркам альтернативный путь в Индию ни к чему - у них есть под боком готовый



Египет еще не завоеван.

Ирак, кстати, тоже....

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Fenrus





ссылка на сообщение  Отправлено:13.02.08 10:35.Заголовок:Читатель пишет: Еги..


Читатель пишет:

 цитата:
Египет еще не завоеван.

Ирак, кстати, тоже....



Знаю, но они ближе. И завоевывать их все равно будут.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
В.Лещенко



ссылка на сообщение  Отправлено:13.02.08 13:48.Заголовок:Сталкер пишет: Лабр..


Сталкер пишет:

 цитата:
Лабрадору, и вторым таким двором был... датский. немудрено, почему португальцы поплыли на север за помощью датчан и их шкиперов. Уж те-то знали пути к им прекрасно ведомым землям на Западе.



Скандинавские королевства как открыватели Америки --это сильно! Благо о Винланде у них сведения имелись, и могли в связи с этим изначально ориентироваться на поиск новых земель за морем. А что -- вполне себе альтернатива! Флоты приличные, мореплаватели толковые, люди храбрые. Причем что важно -- без сильных крестоносных тараканов в голове помножнных на зверский южный темперамент --то есть с местными жителями поладить в принципе могут.
Будут тласкаланцы мочить ацтеков во славу датского короля...


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Фрерин
Пламенный борец за дело мирового енотокоммунизма, Кавалер ордена "За заслуги перед енотами" 3-ой степени, дилетант широкого профиля.




ссылка на сообщение  Отправлено:14.02.08 19:41.Заголовок:Жаль что Византия уж..


Жаль что Византия уже скончалась...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
В.Лещенко



ссылка на сообщение  Отправлено:14.02.08 19:51.Заголовок:Фрерин пишет: Жаль..


Фрерин пишет:

 цитата:

Жаль что Византия уже скончалась...


А даже если бы и дожила -- у этих уже лет двести как полная фофудья

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Фрерин
Пламенный борец за дело мирового енотокоммунизма, Кавалер ордена "За заслуги перед енотами" 3-ой степени, дилетант широкого профиля.




ссылка на сообщение  Отправлено:14.02.08 20:03.Заголовок:Интересно, была ли н..


Интересно, была ли на форуме альтернатива с открытием Америки древними римлянами?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Alternator

Верховный Администратор







ссылка на сообщение  Отправлено:14.02.08 23:40.Заголовок:Фрерин пишет: Интер..


Фрерин пишет:

 цитата:
Интересно, была ли на форуме альтернатива с открытием Америки древними римлянами?


http://alternatiwa.fastbb.ru/?1-1-0-00000107-000-0-0-1203021485

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Фрерин
Пламенный борец за дело мирового енотокоммунизма, Кавалер ордена "За заслуги перед енотами" 3-ой степени, дилетант широкого профиля.




ссылка на сообщение  Отправлено:15.02.08 16:45.Заголовок:Спасибо!..

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
В.Лещенко



ссылка на сообщение  Отправлено:15.02.08 21:44.Заголовок:Alternator пишет: ..


Alternator пишет:

 цитата:


http://alternatiwa.fastbb.ru/?1-1-0-00000107-000-0-0-1203021485



Оффтоп: Ага, толковый текст. Только я бы отнес развилку позднее. После открытия Британии, и налаживания туда регулярных планваний. Доопустим, сын римского всадника и дочери вождя кельтов под влиянием легенд насчет хай-Бразил и Авалона решает сплавать на запад, предвосхитив святого Брандана. Плавали же исландцы, причем на кожаных лаптях в Исландию --а до Ньюфа не сильно дальше.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Fenrus





ссылка на сообщение  Отправлено:18.02.08 11:13.Заголовок:В.Лещенко пишет: Оф..


В.Лещенко пишет:

 цитата:
Оффтоп: Ага, толковый текст. Только я бы отнес развилку позднее. После открытия Британии, и налаживания туда регулярных планваний. Доопустим, сын римского всадника и дочери вождя кельтов под влиянием легенд насчет хай-Бразил и Авалона решает сплавать на запад, предвосхитив святого Брандана. Плавали же исландцы, причем на кожаных лаптях в Исландию --а до Ньюфа не сильно дальше.



В свое время было еще какое-то обсуждение этой же темы, и я там предлагал каким-то образом простимулировать римлян к захвату Канар. Про Канары они знали, но не заинтересовались. Между тем, вот оттуда можно было бы в перспективе и африканское побережье осваивать, и в Америку случайно попасть не так уж сложно. Вопрос, как их туда заманить.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Magnum
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.




ссылка на сообщение  Отправлено:18.02.08 13:17.Заголовок:Fenrus пишет: я та..


Fenrus пишет:

 цитата:
я там предлагал каким-то образом простимулировать римлян к захвату Канар. Про Канары они знали, но не заинтересовались. Между тем, вот оттуда можно было бы в перспективе и африканское побережье осваивать, и в Америку случайно попасть не так уж сложно. Вопрос, как их туда заманить.


Вот еще такая тема про Великую Канарию была:
http://alternativa.fastbb.ru/?1-11-0-00000006-000-0-0

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Fenrus





ссылка на сообщение  Отправлено:18.02.08 13:19.Заголовок:Может быть, на Канар..


Может быть, на Канары отправить наиболее непримиримых из числа разбитых помпеянцев?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
В.Лещенко



ссылка на сообщение  Отправлено:18.02.08 13:41.Заголовок:Fenrus пишет: Про ..


Fenrus пишет:

 цитата:
Про Канары они знали, но не заинтересовались



Точно знали? В смысле --не на уровне легенд о всяких "Счастливых островах" а на уровне хотя бы примерных координат. Карфагеняне конечно плавали на Азоры, но вряд-ли инфа была известна римлянам.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Fenrus





ссылка на сообщение  Отправлено:18.02.08 13:45.Заголовок:В.Лещенко пишет: То..


В.Лещенко пишет:

 цитата:
Точно знали? В смысле --не на уровне легенд о всяких "Счастливых островах" а на уровне хотя бы примерных координат. Карфагеняне конечно плавали на Азоры, но вряд-ли инфа была известна римлянам.



Знали, от тех же пунийских купцов - из того же самого римского Гадеса или Нового Карфагена. Насчет Азор не уверен - но о Канарах знали точно. Называли их "Островами Блаженных", да - но это уже скорее дань мифологии, не более того.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Curioz
Профессиональный завсегдатай


ссылка на сообщение  Отправлено:18.02.08 14:46.Заголовок:Fenrus пишет: Насче..


Fenrus пишет:

 цитата:
Насчет Азор не уверен - но о Канарах знали точно


У Плиния есть сведения об экспедиции Юбы Второго, они привезли оттуда собак - поэтому и название островов Канарские, т.е. Собачьи.

Fenrus пишет:

 цитата:
Насчет Азор не уверен


Теоретически возможно, опять же от карфагенян - т.н. клад Корву вроде бы показывает, что те туда плавали. Впрочем есть такая деталь, что древние постоянно путали их с Канарами и всякими островами Блаженства, считая очевидно, что подобные полумифические земли суть одно и то же :)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Curioz
Профессиональный завсегдатай


ссылка на сообщение  Отправлено:18.02.08 14:52.Заголовок:Fenrus пишет: Да и ..


Fenrus пишет:

 цитата:
Да и Францию со счетов сбрасывать не надо


Вообще любопытно рассмотреть предысторию вопроса. Те же Канарские острова в XIV-XV неоднократно могли поменять хозяев. Там и генуэзцы, и каталонцы, и нормандцы отметились. Любой из них при известном желании мог застолбить участок и создать если не независимое королевство, то хотя бы базу для экспедиции Колумба. В конце концов, сам великий мореплаватель вполне мог поступить на службу местному правителю...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
YYZ
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли




ссылка на сообщение  Отправлено:18.02.08 15:24.Заголовок:Curioz пишет: древн..


Curioz пишет:

 цитата:
древние постоянно путали их с Канарами и всякими островами Блаженства, считая очевидно, что подобные полумифические земли суть одно и то же :)


Главное, что первооткрыватели не путали ;-)
Т.к., плывя к Азорам, попасть на Канары IMHO очень затруднительно

Кстати, а когда пуны открыли Азоры/Канары ?
Судя по временам существования Гадеса, в моем любимом мире Всемирной Персидской империи, шахиншах в 450-500 BC, подчинив и пунов, еще успеет открыть Америку



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
YYZ
Кандидат всяческих наук, радетель славян, параисторик сапиенсов с палеолита, Тайный Хранитель и Прогрессор Земли




ссылка на сообщение  Отправлено:18.02.08 15:28.Заголовок:Curioz пишет: любоп..


Curioz пишет:

 цитата:
любопытно рассмотреть предысторию вопроса. Те же Канарские острова в XIV-XV неоднократно могли поменять хозяев. Там и генуэзцы, и каталонцы, и нормандцы отметились.



ЕМНИП канары были отвоеваны у мавров, и ЕМНИП Генри seafarer/navigador ставил 3 цели - убрать пиратскую базу, основать базу для торговли с африкой и еще что-то
то есть, не будь арабского завоевания, пиренейцы давно бы их открыли и использовали канары.

С азорами IMHO сложнее, но для открытия сев америки они перспективнее

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сварга
Неоварвар прогрессоров. Имперец по духу и анархист по призванию.




ссылка на сообщение  Отправлено:18.02.08 19:13.Заголовок:Fenrus пишет: Вопро..


Fenrus пишет:

 цитата:
Вопрос, как их туда заманить.

Канарейки вошли в моду среди римской знати?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Curioz
Профессиональный завсегдатай


ссылка на сообщение  Отправлено:19.02.08 08:47.Заголовок:YYZ пишет: а когда..


YYZ пишет:

 цитата:
а когда пуны открыли Азоры/Канары ?


Чуть ли не в XI веке до н.э. Плавания вдоль западного берега Африки тогда уже были, а не заметить Пик-де-Тейде при этом невозможно.
С Азорами сложнее, там насколько помню первая достоверная высадка датирована уже эпохой викингов. Однако карфагенский клад налицо. Ну, случайный корабль заплыть мог, но о регулярных сношениях речь идти вряд ли могла - течение не в ту сторону: с Азор проще дойти до Европы, чем наоборот.

Сварга пишет:

 цитата:
Канарейки вошли в моду среди римской знати?


Красители. Это ж Пурпурные острова. Как раз по профилю финикийцев кстати.

YYZ пишет:

 цитата:
не будь арабского завоевания, пиренейцы давно бы их открыли и использовали канары


Более того - они и в реале их открыли и начали колонизовать ещё до окончания Реконкисты. Хотя естественно большого потока не было, и в процесс постоянно вмешивались посторонние.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Fenrus





ссылка на сообщение  Отправлено:19.02.08 11:05.Заголовок:Curioz пишет: С Азо..


Curioz пишет:

 цитата:
С Азорами сложнее, там насколько помню первая достоверная высадка датирована уже эпохой викингов. Однако карфагенский клад налицо. Ну, случайный корабль заплыть мог, но о регулярных сношениях речь идти вряд ли могла - течение не в ту сторону: с Азор проще дойти до Европы, чем наоборот.



А с Канар на Азоры?

Curioz пишет:

 цитата:
Красители. Это ж Пурпурные острова. Как раз по профилю финикийцев кстати.



Нужно, чтобы пуны там основали колонию и чтобы эта колония активно торговала с тем же Гадесом. Вот тогда все возможно. Не факт, что римляне ее подчинят политически, но траффик вокруг нее будет значительный, и значит - возрастает шанс дальнейших "случайных" открытий.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Curioz
Профессиональный завсегдатай


ссылка на сообщение  Отправлено:26.02.08 12:26.Заголовок:Fenrus пишет: А с К..


Fenrus пишет:

 цитата:
А с Канар на Азоры?


Совсем не по пути. Кроме того, в отличие от Канар и Зелёного мыса, Азоры далековато от континента. В эпоху каботажного плавания в их случайное открытие и тем более активное заселение не верится. Вот в то, что с Канар могут добраться до Кабо-Верде, а оттуда не так уже далеко и до Бразилии - верю. Течения и ветра направлены благоприятно.
А Азоры это уже погодя. Сам Колумб два раза чуть не потоп, когда там плавал.

Fenrus пишет:

 цитата:
Нужно, чтобы пуны там основали колонию и чтобы эта колония активно торговала с тем же Гадесом


Так, возможно, так и было. Пурпурный краситель там добывали ещё не помню когда. Беда в том, что товар сей компактен, как к примеру янтарь, который те же мореходы вывозили из Северной Европы, большого трафика не понадобится. Ну будет там поселение заготовителей, а то и вовсе договор с местным вождём, и раз в пятилетку корабль или пара будет заходить за грузом.

Если основывать государство, такими мелочами ограничиваться нельзя. Пусть в самом деле туда Ганнибал сбежит или кто-то наподобие.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов -63 ,стр: 1 2 All [только новые]
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 34
Права: смайлыда,картинкида,шрифтынет,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет



печати и штампы для быстрого ответа