АвторСообщение
Alternator

Верховный Администратор







ссылка на сообщение  Отправлено:16.02.07 04:29.Заголовок:Иван Грозный и его развилки (сборник) 279


Иван Васильевич Грозный и его альтернативы (сборник)

Админ пришел, увидел, победил. Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов -364 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]


georg






ссылка на сообщение  Отправлено:02.11.05 13:01.Заголовок:Re:


Ортанс пишет:
цитата
Мне недавно попалась информация. что Федора не выбрали из-за того, что он не захотел дать денег на подкуп магнатов. Это была книга о Смуте (ничего не помню из выходных данных, кроме года издания 1935).



"Но в Литве скоро увидали, что московские послы по-прежнему разнятся от всех других послов, приехавших на сейм хлопотать об избрании своих государей; по-прежнему московские послы приехали без денег. Паны радные литовские послали писаря сказать им: "Надобно вам промыслить сейчас же, выдать тысяч с двести рублей, для того, чтоб всех людей от Зборовских, и от воеводы познаньского, Гурки и от канцлера, Яна Замойского, приворотить к себе на выбор вашего государя: как увидят рыцарские люди государя вашего гроши, то все от Зборовских и от канцлера к нам приступят; а только деньгами не промыслить, то доброму делу никак не бывать, и будут говорить про вас все: "Что ж это за послы, когда деньгами не могут промыслить!"" - Послы отвечали, что обо всем будут говорить с самими панами на посольстве. Потом ночью тайно приехал к ним воевода троцкий. Ян Глебович, с стольником коронным, князем Василием Пронским, и говорил: "Я государю вашему службу свою хочу показать, воеводу познаньского и Зборовских уговариваю, чтоб были с нами вместе и выбирали вашего государя и на то уже их и навел: только у них люди наемные, которым срок приходит, и надобно воеводе познаньскому и Зборовским помочь деньгами, чтоб им было что наемным людям давать и против канцлера стоять". Послы отвечали, что об этом им наказа нет, да и казны с ними нет. "

Подробности у Соловьева: здесь.

Решительным противником избрания Федора и сторонником Сигизмунда был Замойский. Собственно его позиция и решило дело в пользу Сигизмунда, ибо будучи коронным гетманом, он имел в распоряжении польскую регулярную армию (кварцяное войско), с которым и разгромил Максимилиана при Бычине.
Но в сущности почву из под ног Замойского легко было выбить - Баторий остался должен армии 100000 злотых жалования. Царь платит - и войско служит ему.

Кардинал Радзивилл говорил, что "избрание московского царя очень выгодно для республики, но препятствием непреодолимым служит религия. Но, что всего важнее, московский не способен к правлению, не имеет достаточного к тому разума".

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
tewton



ссылка на сообщение  Отправлено:03.11.05 11:22.Заголовок:Re:


georg пишет:
цитата
На севере или на юге воевать все равно будут.

А почему не на востоке? Сибирь, а там на выбор - Средняя или Срединная (Монголия и Уйгурия) Азии, Дальний Восток и т.д.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено:03.11.05 11:47.Заголовок:Re:


tewton пишет:
цитата
А почему не на востоке? Сибирь, а там на выбор - Средняя или Срединная (Монголия и Уйгурия) Азии, Дальний Восток и т.д.


Для рядового служилого дворянина поход в степь, чтобы гоняться за ногайскими кочевниками за Яиком - одни затраты. Ведь не усмирив их до Бухары не добраться. А в реале усмиряли очень долго. Нужно строить крепости и шаг за шагом продвигаться в глубь степи. А какой хабар?
А вот разграбление хотя бы одного ливонского города - зело приличная добыча. Да и в Крыму есть чем поживится.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено:03.11.05 12:34.Заголовок:Re:


А если вот так с Ливонией

Гольштинский Магнус (Mannus von Holdenstein), дражайший брат его величества короля датского

Далее, была общая молва при дворе великого князя в Москве, что его княжеская милость герцог Магнус женится на дочери (thachter nemen sulde) великого князя, и московиты, кроме того, говорят, что царю и великому князю всея Руси больше нравится иметь соседом короля соли и воды, чем магистра тевтонского ордена в Ливонии 33. Таковы общие толки в Москве, а также и в Ливонии, как я слышал от ливонцев.


(1559-1560) ПОСОЛЬСТВО И. ГОФМАНА

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
georg






ссылка на сообщение  Отправлено:03.11.05 12:36.Заголовок:Re:


Я об этом писал выше.

georg пишет:
цитата
Для такого варианта можно развилку попроще - Магнус взял Ревель в 1570. Тогда его "королевство Ливонское" станет реальным, и после смерти Сигизмунда Августа он сможет с помощью Ивана отобрать Ригу у РП задолго до Батория (в 1572 защищать ее было бы некому). Нарва и Юрьев остаются за Россией, Курляндия и Семигаллия - герцогство Курляндское, вассальное РП, а все остальное - королевство Ливонское под протекторатом Москвы.


Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания:За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено:24.01.06 14:16.Заголовок:Ja, ja! Кемска волост!


Итак, Милославскому не удалось отговорить "сукина сына самозванца" и Кемская волость была отдана шведам. Т.е. Россия потеряла Северную Карелию и Кольский полуостров. Но зато избавилась от войны одновременно со Швецией и РП - осталась только РП. Кстати, когда бы это могло произойти ? Когда там крымский хан на Изюмском шляхе безобразничал ?

Есть ли при таком раскладе шанс победить РП, т.е. хапнуть Ригу (при шведском Ревеле ?) или хотя бы свести вничью и вернуться к статусу-кво. А Кольский мы потом вернём

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Henry Pootle
Несогласный с ______


ссылка на сообщение  Отправлено:24.01.06 14:29.Заголовок:Re:


http://www.hrono.ru/biograf/bio_m/marfa.html

Октябрь-ноябрь 1571.

1570.06.22 В Москве подписано перемирие с Литовско-Польским королевством и с Ливонией на три года. Подписан также протокол (запись), прилагавшийся к перемирию. Во время переговоров польские послы устно предлагали Ивану IV присоединение Польши к России.

Динлин пишет:
цитата
осталась только РП


Никого не осталось... Только мёртвые с косвми стоят ©

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания:За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено:24.01.06 14:32.Заголовок:Re:


Henry Pootle пишет:
цитата
1570.06.22 В Москве подписано перемирие с Литовско-Польским королевством и с Ливонией на три года


Нда. Значит, прав был Милославский - надо было пользуясь передышкой шведов по-быстрому выносить. Кстати, а на каких условиях перемирие - статус-кво ?

Henry Pootle пишет:
цитата
Во время переговоров польские послы устно предлагали Ивану IV присоединение Польши к России.


Круто! Такого не слышал. Но наверное на условии принятия католичества ?



Спасибо: 0 
Профиль Ответить
дас



ссылка на сообщение  Отправлено:24.01.06 16:25.Заголовок:Re:


Henry Pootle пишет:
цитата
Во время переговоров польские послы устно предлагали Ивану IV присоединение Польши к России.


Такое впечатление, что его только что не умоляли Польшу взять. Впрочем, оно и возможно - поляки хотели мирным путем прибрать Россию, изнутри, а заодно и создать общий фронт против турок и шведов.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания:За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено:24.01.06 16:41.Заголовок:Re:


В общем, сдача Кемской волости приводит к быстрому и сравнительно безболезненному завершению Ливонской войны.
Кто хорошо знаком с условиями вопроса - где проходит по условиям договора граница России в Прибалктики. Ключевые вопросы - Ревель и Нарва - чьи ?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Bastion
Bastion




ссылка на сообщение  Отправлено:27.01.06 14:16.Заголовок:Иной путь, или Как царь Иван Васильевич мог изменить судьбу России


«Для пытающихся найти в нашем прошлом «исторические развилки», точки, где возможно было иное развитие событий, а значит, и иное будущее, царствование Ивана Васильевича предоставляет практически неисчерпаемый материал для размышлений и догадок. Ведь, по общему мнению ученых, перед Россией в то время стояло множество важнейших исторических задач, «вызовов» (если использовать уже известную читателям по прошлой статье терминологию английского историка Арнольда Тойнби). Реагировать на эти «вызовы» можно было по-разному. В решениях же Ивана Грозного закономерное и парадоксальное переплетались так тесно, что, анализируя то и другое, поневоле задаешься вопросом: а как бы в этой ситуации поступил другой, более предсказуемый, «нормальный» политик? И все же попытаемся выделить самые важные из «развилок». »

полностью статья:
http://www.vokrugsveta.ru/publishing/vs/column/?item_id=316

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Динлин
Вождь Питерских Альтисториков, Лучший Друг Московских Альтисториков и Сотрясатель Континентов





Замечания:За переход на личности до 7 августаДо 08.08 за переход на личности
ссылка на сообщение  Отправлено:27.01.06 14:31.Заголовок:Re:


Младенцы . Всё, кроме Шекспира уже было на форуме

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Леший
Коронный рыцарь Священной Российской империи




ссылка на сообщение  Отправлено:27.01.06 19:19.Заголовок:Re:


Динлин пишет:
цитата
Всё, кроме Шекспира уже было на форуме

Точно.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Леший
Коронный рыцарь Священной Российской империи




ссылка на сообщение  Отправлено:14.02.06 19:40.Заголовок:Солдаты Ивана Грозного


Нарыл тут такую возможную развилку. Правда за нее не поручусь, поскольку инфу о ней почерпнул у Буровского и Прониной. Но все же... Если указанные ими факты верны, то наворачивается весьма соблазнительная АИ.
Итак, в 70-х гг. 16 столетия князь Серебрянный подает царю Иоанну IV Васильевичу, говоря современным языком, служебную записку, где обосновывает необходимость создания для государства Российского полков строя солдатского, европейскому боевому искусству обученных. Царь и Великий Государь к этой идее отнеслись благосклонно и было решено: полкам солдатского строя - быть! Комплектовать новые войска было решено из немецкого населения занятой русскими части Ливонии, что и стали делать. Местные немцы охотно пошли служить по руку русского царя, но... тут Ливонская война разгорелась с новой силой. С запада напали польско-литовско-венгерские войка Батория, с севера шведы, а с юга татары. У Иоанна появилась куча других забот, дальнейшая судьба недоформированных солдатских полков неизвестна. А теперь развилка. Идея "полков солдатского строя" приходит на ум князю Серебрянному гораздо раньше. Соответственно раньше подаетеся "служебка", и принимается решение об их создании. И скажем к середине 70-х гг. у царя есть несколько полностью укоплектованных и боеспособных содатских частей? Как тогда повернется история?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:14.02.06 20:00.Заголовок:Re:


Леший пишет:
quote:
И скажем к середине 70-х гг. у царя есть несколько полностью укоплектованных и боеспособных содатских частей?
А чем грозненские стрельцы плохи? Дело в том, что ЕМНИП новая тактика, а с ней и принципиально новые построения появились в Европе только где-то в 90-е годы(Мориц Оранский)...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Леший
Коронный рыцарь Священной Российской империи




ссылка на сообщение  Отправлено:14.02.06 20:58.Заголовок:Re:


sas пишет:
quote:
А чем грозненские стрельцы плохи?

Собственно ничем не хуже. Но их мало.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:14.02.06 23:18.Заголовок:Re:


Леший пишет:
quote:
Но их мало.
А не потому ли их мало, что денег нет?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Магомед





ссылка на сообщение  Отправлено:15.02.06 01:55.Заголовок:Re:


Стрельцы по сути ничем "полкам иноземного строя" не уступают , и не так уж их и мало , вообще то ...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
thrary
Доктор Астрологических Наук



Замечания:за провокацию флейма до 10 августа
ссылка на сообщение  Отправлено:15.02.06 09:59.Заголовок:Re:


Магомед пишет:
quote:
Стрельцы по сути ничем "полкам иноземного строя" не уступают , и не так уж их и мало , вообще то ...


Не совсем. Хотя бы тем, что они в значительной степени ремесленники и торговцы несущие военную повинность, но имеющие налоговые льготы.

Т.е. само вооружение и тактика в целом ничего криминального, но формирование, дисциплина и обучение...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено:15.02.06 10:15.Заголовок:Re:


thrary пишет:
quote:
Не совсем. Хотя бы тем, что они в значительной степени ремесленники и торговцы несущие военную повинность, но имеющие налоговые льготы.

Т.е. само вооружение и тактика в целом ничего криминального, но формирование, дисциплина и обучение...


Опять возвращаемся к деньгам. Не могли - платить - давали льготы.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Валерий-Хан
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...



Замечания:за нецензурную лексику до 1 сентября',
ссылка на сообщение  Отправлено:15.02.06 11:27.Заголовок:Re:


Стрельцы- главным образом для государства были ДЕШЕВЫ- кроме того, занимались, в отличие от солдат - производительным трудом - что при тогдашнем малолюдстве было важно...Недостаток - так как стрелец кормил сам себя- он был слишком независим от государства - жил не в казарме, а в слободе, то есть НА СВОБОДЕ...отсюда - и стачки-бунты...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:15.02.06 11:38.Заголовок:Re:


Валерий-Хан пишет:
quote:
отсюда - и стачки-бунты...
теперь вспоминаем, когда пошли стрелецкие бунты...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Валерий-Хан
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...



Замечания:за нецензурную лексику до 1 сентября',
ссылка на сообщение  Отправлено:15.02.06 11:49.Заголовок:Re:


sas пишет:
quote:
теперь вспоминаем, когда пошли стрелецкие бунты...
когда со стрельцов начали требовать СЛУЖБУ -легко ли бросить торговлю и идти походом на Изюмский шлях?!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:15.02.06 12:04.Заголовок:Re:


Валерий-Хан пишет:
quote:
когда со стрельцов начали требовать СЛУЖБУ -легко ли бросить торговлю и идти походом на Изюмский шлях?!
Уточняю вопрос-были ли стрелецкие бунты во время Ливонской войны?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Валерий-Хан
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...



Замечания:за нецензурную лексику до 1 сентября',
ссылка на сообщение  Отправлено:15.02.06 12:26.Заголовок:Re:


sas пишет:
quote:
Уточняю вопрос-были ли стрелецкие бунты во время Ливонской войны
Не припомню- да и какие бунты могут быть при Малюте Скуратове?!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:15.02.06 12:31.Заголовок:Re:


Валерий-Хан пишет:
quote:
Не припомню- да и какие бунты могут быть при Малюте Скуратове?!
Что и требовалось доказать :)

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено:15.02.06 12:46.Заголовок:Re:


sas пишет:
quote:
Валерий-Хан пишет:

quote:Не припомню- да и какие бунты могут быть при Малюте Скуратове?!

Что и требовалось доказать :)


Кровавая гебня, НКВД, заградотряды

Скатились на органы корающие

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
thrary
Доктор Астрологических Наук



Замечания:за провокацию флейма до 10 августа
ссылка на сообщение  Отправлено:15.02.06 12:47.Заголовок:Re:


sas пишет:
quote:
Что и требовалось доказать :)


А это не важно бунтуют они или не бунтуют. Воюют они фигово. Нет понятно, что лучше чем дворянская коница, но не зря ж Иван Грозный прозваный за жестокость Васильевич башкир посылал ливонию воевать..

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Сталкер

модератор
Защитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга




ссылка на сообщение  Отправлено:15.02.06 12:50.Заголовок:Re:


Магомед пишет:
quote:
Стрельцы по сути ничем "полкам иноземного строя" не уступают , и не так уж их и мало , вообще то ...

Уступают и заметно. В целом в выучке, дисциплине, в неумении держать фронтальную атаку кавалерии, поскольку стрелецкие полки как правило были несмешанными, и пикейщиков выставить им вперед поэтому было не из кого (а в Ливонской войне защиту стрельцов от кавалерийских атак выполняла ворянская кавалерия), в рубке, если хотите - ведь не знают они "литовского боя" - как назывались в Московии приемы европейского фехтования.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:15.02.06 12:51.Заголовок:Re:


thrary пишет:
quote:
Иван Грозный прозваный за жестокость Васильевич башкир посылал ливонию воевать..
в 1806-1807 годах и в 1812-м в боях с Наполеоном тоже принимали участие иррегулярные кавалерийские отряды. Так что, это значит, что регулярная армия воевала плохо? У иррегуляров были свои задачи, с которыми они справлялись лучше рег. частей, только и всего...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Леший
Коронный рыцарь Священной Российской империи




ссылка на сообщение  Отправлено:15.02.06 12:51.Заголовок:Re:


RAZNIJ пишет:
quote:
Опять возвращаемся к деньгам. Не могли - платить - давали льготы.
Одна из проблем комплектования стрелецкого войска при Иване Грозном не в нехватке денег в казне, а в в том, что (как пишет В. Похлебкин) на Руси в тот момент был "период сытости". Уровень жизни был высок, налоги низки (около 10% от урожая), и поэтому народ неохотно шел из крестьян в стрельцы (поскольку был выбор - либо быть крестьянином и платить небольшие налоги, либо стрельцом, налоги не платить, но воевать придется). Это как сейчас в США, когда амер. военные плачутся, что амерю народ не смотря на высокое жалование не спешит служить в армии, поскольку "на гражданке" могут заработать больше. Поэтому "солдатские полки" из ливонцев наиболее вероятный выход из сложившегося положения.

Валерий-Хан пишет:
quote:
легко ли бросить торговлю

Право торговать, кажется, стрельцы получили только при Алексее Михайловиче.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:15.02.06 13:17.Заголовок:Re:


Я возьму на себя смелость и попробую обощить: более раннее появление солдатских полков практически невозможно из-за их ненужности на тот момент...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено:15.02.06 13:28.Заголовок:Re:


sas пишет:
quote:
Я возьму на себя смелость и попробую обощить: более раннее появление солдатских полков практически невозможно из-за их ненужности на тот момент...


Я бы поправил ненужность это не совсем правильно (всетаки былобы лучше еслибы они были) - близок по смыслу термин "нерентабельны", неоправданны.

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
thrary
Доктор Астрологических Наук



Замечания:за провокацию флейма до 10 августа
ссылка на сообщение  Отправлено:15.02.06 13:33.Заголовок:Re:


RAZNIJ пишет:
quote:
Я бы поправил ненужность это не совсем правильно (всетаки былобы лучше еслибы они были) - близок по смыслу термин "нерентабельны", неоправданны.


В Европе панимаешь рентабельны...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
sas
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera


ссылка на сообщение  Отправлено:15.02.06 13:34.Заголовок:Re:


thrary пишет:
quote:
В Европе панимаешь рентабельны...
А в Европе, панимаешь, стрельцов не было...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
thrary
Доктор Астрологических Наук



Замечания:за провокацию флейма до 10 августа
ссылка на сообщение  Отправлено:15.02.06 13:40.Заголовок:Re:


sas пишет:
quote:
А в Европе, панимаешь, стрельцов не было...


И башкир...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
RAZNIJ
Начальник Главного Управления Альтернативного Строительства




ссылка на сообщение  Отправлено:15.02.06 13:42.Заголовок:Re:


sas пишет:
quote:
А в Европе, панимаешь, стрельцов не было...


И Европа (как это не банально) не Россия

Но это другой вопрос - сравнения по пунктам

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Валерий-Хан
Абсолютно Несерьезный Тип, Таковым Прошу И Воспринимать...



Замечания:за нецензурную лексику до 1 сентября',
ссылка на сообщение  Отправлено:15.02.06 13:42.Заголовок:Re:


sas пишет:
quote:
У иррегуляров были свои задачи,
И -иии!!!! Секим башка рэзат будим!!

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
thrary
Доктор Астрологических Наук



Замечания:за провокацию флейма до 10 августа
ссылка на сообщение  Отправлено:15.02.06 13:45.Заголовок:Re:


Валерий-Хан пишет:
quote:
И -иии!!!! Секим башка рэзат будим!!


Вот типа того и стрельцы были...

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Скальд



ссылка на сообщение  Отправлено:15.02.06 14:29.Заголовок:Re:


А чем плохи были опричники?

Спасибо: 0 
Профиль Ответить
Ответов -364 ,стр: 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 All [только новые]
Тему читают:
-участник сейчас на форуме
-участник вне форума
Все даты в формате GMT  3 час. Хитов сегодня: 66
Права: смайлыда,картинкида,шрифтынет,голосованиянет
аватарыда,автозамена ссылоквкл,премодерациявкл,правканет



печати и штампы для быстрого ответа