Отправлено: 16.02.07 04:29. Заголовок: Иван Грозный и его развилки (сборник) 279

Иван Васильевич Грозный и его альтернативы (сборник)

 Отправлено: 15.02.06 14:50. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

quote:

---

А чем плохи были опричники?

---

Всем хороши. Только не боеспособны.

 Отправлено: 15.02.06 15:00. Заголовок: Re:

thrary пишет:

quote:

---

Всем хороши. Только не боеспособны

---

Это вы так шутите? Один пример битва при Молодях - не менее знаковая, чемс Куликовская и Бородинская, но почти забытая

 Отправлено: 15.02.06 15:13. Заголовок: Re:

БИТВА ПРИ МОЛОДЯХ: КОРОЧЕ, ВСЕ УМЕРЛИ

Первая же ссылка:

quote:

---

Битву при Молодях в Чеховском районе Московской области ставят в один ряд с Куликовской битвой и с Бородино. Но - только военные историки. Общественность ничего не знает о ней, на месте битвы нет даже памятного знака, не говоря уже о том, чтобы объявить этот участок заповедным на манер Куликова поля и спасти его от уничтожения распашкой и дачниками. А между тем итоги битвы между московскими войсками и ордой хана Девлет Гирея в 1572 году таковы:

1. Убито 100 тысяч человек.

2. Россия спасена от полного порабощения войсками крымско-турецкой группировки.

3. Уничтожена опричнина, именно на Молодинском поле показавшая себя никуда не годным институтом.

---

Как на мой взгляд татарские силы минимум в три раза преувеличены... И нашли в общем с кем воевать. Татары к тому времени никто и звать их никак.

 Отправлено: 15.02.06 15:36. Заголовок: Re:

thrary пишет:

quote:

---

Татары к тому времени никто и звать их никак.

---

как же они еще 2 века продержались?
да нуthrary пишет:

quote:

---

И нашли в общем с кем воевать.

---

с теми кто зазватил все балканы и еще через 100 лет ходил на Вену

 Отправлено: 15.02.06 15:47. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

с теми кто зазватил все балканы и еще через 100 лет ходил на Вену

---

Тех звали турки, а этих татары. И тех действительно было много, а у татар как я понимаю тотальная мобилизация порядка 50 т. Т.е. под москвой максимум 25. К тому же - что такое Вена - столица арцыкняжества... Типа великого герцогства Люксембург. И вот это арцыкняжество - отбилось. И таки от 150 т. войска.

 Отправлено: 15.02.06 15:48. Заголовок: Re:

thrary пишет:

quote:

---

Татары к тому времени никто и звать их никак.

---

Да ну? Вы с 18-м то веком не путайте...

 Отправлено: 15.02.06 15:51. Заголовок: Re:

thrary пишет:

quote:

---

Тех звали турки, а этих татары.

---

в приведенной вами цитате сказано -крымско-ТУРЕЦКАЯ группировка. янычары там точно были
thrary пишет:

quote:

---

И таки от 150 т. войска.

---

да ну, я тоно так же скажу -преувелчно минимм в трое. а гаринизон вены с учетом подошедших остатков армии Кала Лотарингского -тысяч 40
thrary пишет:

quote:

---

Т.е. под москвой максимум 25

---

это путем анализа потолка получено?

 Отправлено: 15.02.06 15:59. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

в приведенной вами цитате сказано -крымско-ТУРЕЦКАЯ группировка. янычары там точно были

---

Моя цитата приведена, чтобы показать, что даже те которые считают мизерное боестолкновение на границах ойкумены между горстками дикарей величайшей битвой от царя гороха до созыва второй думы, понимают, что опричина совершенно небоеспособна.

 Отправлено: 15.02.06 16:01. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

а гаринизон вены с учетом подошедших остатков армии Кала Лотарингского -тысяч 40

---

Плюс Собесский...

 Отправлено: 15.02.06 16:01. Заголовок: Re:

она еще и кое о чем другом говорит, и это противоречит Вашим словам

 Отправлено: 15.02.06 16:12. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

quote:

---

И -иии!!!! Секим башка рэзат будим!!

---

А ругаться то зачем? Sergey-M пишет:

quote:

---

с теми кто зазватил все балканы и еще через 100 лет ходил на Вену

---

Во-во. Османы на то время на пике... Татарва не зря по них легла... Во-первых сильная и экспансионистская империя, а во-вторых, единоверцы.

 Отправлено: 15.02.06 16:19. Заголовок: Re:

thrary пишет:

quote:

---

что опричина совершенно небоеспособна.

---

А вы хотя бы опричников со стрельцами не путайте.

 Отправлено: 15.02.06 16:20. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

Плюс Собесский...

---

ну до него Вена сколько то продержалась. плюс перешли в наступление с подходом собесского

 Отправлено: 15.02.06 17:03. Заголовок: Re:

Sergey-M пишет:

quote:

---

ну до него Вена сколько то продержалась.

---

Вроде как, если бы он не пришел, Вене все равно кирдык

 Отправлено: 15.02.06 17:07. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

Вроде как, если бы он не пришел, Вене все равно кирдык

---

Сложно сказать. Военная организация порты была такова, что армия начинала собираться на зимние квартиры.

 Отправлено: 15.02.06 18:34. Заголовок: Re:

thrary пишет:

quote:

---

Уничтожена опричнина, именно на Молодинском поле показавшая себя никуда не годным институтом.

---

Это легенда. У историка Альтштейна этот миф очень тщательно разобран (вообще его книга об Иване Грозном весьма полезна для чтения - не смотря на то, что автор умещает царя в привычные клише "кровавого тирана" в его книге разоблачается ряд "черных мифов" про Ивана IV и разбираются источники этой "чернухи"). Так вот, Альтштей пишет что опричные войска показали себя как раз таки очень хорошо и вовсе не были распущены (как и не была отменена "опричнина"). Произошло только переименование "опричнины" в Государев Двор (как ВКП(б) стало КПСС). И опричнину распустили только при Федоре (по многократным просьбам знати).

 Отправлено: 15.02.06 18:36. Заголовок: Re:

thrary пишет:

quote:

---

И нашли в общем с кем воевать. Татары к тому времени никто и звать их никак.

---

Это вы зря. Еще в середине 17 века татарская конница была весьма грозной силой. О чем пишут даже не русские, а немецкие источники (особенно австрийцы, которые всячески просили русское правительство не дать татарам приходить на подмогу туркам в Венгрию, а то австрийским войскам от татар очень сильно достается).

 Отправлено: 15.02.06 19:48. Заголовок: Re:

thrary пишет:

quote:

---

3. Уничтожена опричнина, именно на Молодинском поле показавшая себя никуда не годным институтом.

---

Вообще-то Скрынников (лучший на настоящий момент историк того периода) убедительно доказал, что как минимум до смерти Грозного опричнина продолжала существовать (она была просто переименована).
Так что достоверность ссылки сразу оказывается под вопросом.

Солдатские полки на тот момент небоеспособны будут, потому что кормить их будет элементарно нечем.

 Отправлено: 16.02.06 03:40. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

Я возьму на себя смелость и попробую обощить: более раннее появление солдатских полков практически невозможно из-за их ненужности на тот момент...

---

Именно так оно и есть. Их необходимость поняли только после Смуты и кризиса дворянского поместного ополчения.

 Отправлено: 16.02.06 09:30. Заголовок: Re:

thrary пишет:

quote:

---

Татары к тому времени никто и звать их никак.

---

Счастье, что русским войском командовлаи не вы...

Кстати уж если на то пошло то именно в ряди опричиников зачислялись иностранные военные профессионалы (Генрих Штаден). Опричиник Аталыкин взял в плен татарского главкома при Молодях Дивей-мурзу.

Пример из летописей - В сентябре 1577 года во время Ливонского похода Царь и его штаб направили под город Смилтин князя М.В. Ноздроватого и А. Е. Салтыкова "с сотнями". Немцы и литовцы, засевшие в городе, сдаться отказались, а царские военачальники - Ноздроватый и Салтыков - "у города же никоторова промыслу не учинили и к Государю о том вести не учинили, что им литва из города говорит. И Государь послал их проведывать сына боярского Проню Болакирева... И Проня Болакирев приехал к ним ночью, а сторожи у них в ту пору не было, а ему приехалось шумно. И князь Михайлы Ноздроватого и Ондрея Салтыкова полчане и стрельцы от шума побежали и торопяся ни от кого и после того остановилися. И Проня Болакирев приехал к Государю все то подлинно сказал Государю, что они стоят небрежно и делают не по Государеву наказу. И Государь о том почел кручинитца, да послал... Деменшу Черемисинова да велел про то сыскать, как у них деелось..."

И подобных историй много. Похоже вводя опричничество Грозный пытался обойти местничество, давая возможность продвинуться талантливым но не родовытим.

 Отправлено: 16.02.06 18:50. Заголовок: Re:

Скальд пишет:

quote:

---

Генрих Штаден

---

Генрих Штаден, как показал Альтштейн никогда не был опричником - в России он побывал мелким торговцем-неудачником. После чего пылая гневом на "дикую" Россию (вот ведь дикари эти русские, не дали "цивилизованному" европейцу себя объегорить) вернулся в родные пенаты, где по заказу определенных кругов написал свой известный "труд".
Скальд пишет:

quote:

---

Похоже вводя опричничество Грозный пытался обойти местничество, давая возможность продвинуться талантливым но не родовытим.

---

Согласен полностью. Эх, если бы только Федор не прогнулся...

 Отправлено: 16.02.06 19:07. Заголовок: Корсары Ивана Грозного

Одной из важнейших проблем России с середины 16 в. до конца 17 в. была "Северная" (не Балтийская). А именно: 1. После установления "северного торгового пути" датчане опираясь на свой флот стали совершенно незаконно взымать "Зундскую пошлину" с торговых кораблей идущих в Россию не через Зундский пролив. Что привело к серьезным дипломатическим осложнениям между Москвой и Копенгагеном. Для борьбы с этим произволом Борис Годунов в 1600 г. купил в Любеке два корабля (и отправил их в Архангельск) и приказал построить за госсчет на Белом море 15 "морянок" (тип кораблей неизвестен, но судя по названию - не для рек строились). 2. Ежегодно огромное количество иностранных рыбаков, особенно голландцев и датчан (норвежцев) изымали из русских вод колосаальное кол-во "биологических ресурсов". Так только голландские китобои только в Белом море ежегодно били кита на миллион тогдашних рублей! И не платя с этого в русскую казну пошлин. А ведь даже 20% этой суммы было бы немалым подспорьем для русского бюджета.
Предлагаю такую АИ - решив как следует "подоить" жирующих на "русских хлебах" европейских рыбаков (и заодно датских таможенников) в Москве долго думали думу. Долго, пока Иоанна Васильевича не озарила идея...
И как-то ранним утром на далеком Белом море собрался народ у местных церкве, у которых им зачитали царский указ...
"Градане, товарищи, братья и сестры. К вам обращаюсь я друзья мои. Грабят наши воды иноземцы проклятые. Отбирают у наших детушек наши природные богатства. Совсем заели ироды. Так постоим за землю Русскую. Да вооружат все охочие люди кочи свои нарядом воинским да дадут по рылу заморским хищникам (не имеющим царской грамоты (получаемую за БОЛЬШИЕ деньги) на промысел). А добычу взятую поделим по совести (скажем 20% казне, остальное "охотникам"). С Богом детушки". И подпись - Царь и Великий Князь всея Руси Иоанн Васильевич.

 Отправлено: 16.02.06 19:09. Заголовок: Re:

Корсики Балтики.

 Отправлено: 16.02.06 19:13. Заголовок: Re:

Крысолов пишет:

quote:

---

Корсики Балтики.

---

Не Балтики (это отдельная тема), а Северных морей.

 Отправлено: 16.02.06 19:19. Заголовок: Re:

Леший пишет:

quote:

---

"Градане, товарищи, братья и сестры. К вам обращаюсь я друзья мои.

---

А Молотова-то(или Сталина,толком не помню) зачем цитировать? ;)

 Отправлено: 16.02.06 19:30. Заголовок: Re:

Леший пишет:

quote:

---

Балтики (это отдельная тема),

---

"отряд войска под начальством Петра Потемкина отправлен был для занятия берегов Финского залива, туда, где только спустя полвека суждено было русским стать твердою ногою; Никон, по обычаю своему, захватывал далеко: 25 мая он писал государю, что к Потемкину отправлены донские козаки, которых он, патриарх, благословил идти в Стокгольм и в другие места морем: знаменитых громителей берегов Черноморских хотели употребить для той же цели на Балтийском море! " (c) Соловьев "История России"

 Отправлено: 16.02.06 19:31. Заголовок: Re:

Ага..ага...Вы хоть представляете, что такое, к примеру, ФРЕГАТ? Тоже мне, гезов холмогорских нашли..."море широко, барин...место всем хватит...а нам на Грумант, однако, ехать нужно, морзверя бить"...

 Отправлено: 16.02.06 19:56. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

quote:

---

...Вы хоть представляете, что такое, к примеру, ФРЕГАТ?

---

В 16 веке? ДО смерти Ивана Грозного???
И чем их суда от кочей принципиально отличались?

 Отправлено: 16.02.06 21:50. Заголовок: Re:

Читатель пишет:

quote:

---

знаменитых громителей берегов Черноморских хотели употребить для той же цели на Балтийском море!

---

Поляки пытались использовать запорожцев в XVII веке против шведов на Балтике. Запорожцы успели к концу войны, захватили транспорт с провиантом. По условиям мира. транспорт шведам вернули, но уже без груза . Так что это не первая попытка.

 Отправлено: 16.02.06 21:53. Заголовок: Re:

Леший пишет:

quote:

---

Генрих Штаден, как показал Альтштейн никогда не был опричником - в России он побывал мелким торговцем-неудачником. После чего пылая гневом на "дикую" Россию (вот ведь дикари эти русские, не дали "цивилизованному" европейцу себя объегорить) вернулся в родные пенаты, где по заказу определенных кругов написал свой известный "труд".

---

Все гораздо сложнее. ЛОн действительно был опричником, но когда Иван Васильевич начал опричнину чистить (Басманова например вычистили и прочих), он бежал в Польшу и сразу по переходе границы накатал отчет о том, что собственно в России творится. Этому можно верить (как опричной версии всего происходящего)
А вот потом он уже по заданию Батория И папы римского накатал обличительный памфлет про злобного Ивана Грозного . У Скрынникова это все описано.

quote:

---

Согласен полностью. Эх, если бы только Федор не прогнулся...

---

Там не только проблема местничества была. Иван Грозный вообще свою власть утвердить хотел опричниной (и с боярами разобраться). Беда в том ,что опричнина потом выродилась в безудержный террор.

 Отправлено: 17.02.06 00:04. Заголовок: Re:

sas пишет:

quote:

---

А Молотова-то(или Сталина,толком не помню) зачем цитировать? ;)

---

Это я так, развлекался.
Валерий-Хан пишет:

quote:

---

Тоже мне, гезов холмогорских нашли..."

---

А чем тогдашние кочи хуже? Более того, для северных морей гораздо лучше приспособлены. Тем более, что вы сами привели в качестве примера гезов успешно воевавших против испанского флота. Тем более, что поморам, как правило, будет противостоять не неприятельский военный флот (против них и купленные в Любеке и постороенные своими силами корабли пустить можно - так сказать, наш ответ Чемберлену), а такие же рыболовецкие суда.
Что же до взаимоотношенйи поморов и "норвегов", то они друг друга терпеть не могли. Так что стоит только разрешить "бить поганых", то "была бы драка, а уж люди найдутся".

 Отправлено: 17.02.06 00:13. Заголовок: Re:

Malcolm пишет:

quote:

---

ЛОн действительно был опричником

---

Альтштейн на простом (и убедительном) анализе его (Штадена) писанины доказал, что Штаден никогда в опричнине не состоял, и все его "воспоминания" простая выдумка. А Скрынников в этом не авторитет. Меня всегда забавляли его книги по истории, где приводимые им факты (именно факты) говорили одно, но тут же делались совершенно противоположные выводы. При этом я не ставлю профессионализм Скрынникова под сомнение (хотя труды Виппера по Ивану Грозному ставлю выше), просто у человека был "заказ" - Иван Грозный обязательно должен быть "мучителем", вот он и "подгонял задачу под ответ". Альтштейн, не смотря на его "обличения тирании" Ивана Грозного, все же более объективен. Многие источники "чернухи" про Ивана IV им убедительно опровергнуты.

 Отправлено: 17.02.06 11:58. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

quote:

---

16 веке? ДО смерти Ивана Грозного???

---

в это время т.Френсис Дрейк на "Золотой Лани" полмира обошел, по дороге изрядно пограбив...на КОЧЕ это вряд ли...

 Отправлено: 17.02.06 18:22. Заголовок: Re:

Валерий-Хан пишет:

quote:

---

это время т.Френсис Дрейк на "Золотой Лани" полмира обошел, по дороге изрядно пограбив...

---

А Вы про габариты Лани почитайте, полезно...

 Отправлено: 17.02.06 18:53. Заголовок: Re:

Кстати о поморах. Почему-то наши историки упорно впихивают нам в головы, что "англичане открыли Россию" и соответственно Северный морской путь. Но ведь за несколько десятилетий до прибытия в Белое море англичан именно русские поморы "открыли" Британию.

 Отправлено: 17.02.06 19:22. Заголовок: Re:

Леший пишет:

quote:

---

Почему-то наши историки упорно впихивают нам в головы, что "англичане открыли Россию" и соответственно Северный морской путь. Но ведь за несколько десятилетий до прибытия в Белое море англичан именно русские поморы "открыли" Британию.

---

Никто ничего не открывал, потому что морской путь из Западной Европы на русский Север известен европейцам с 875 года.

http://norse.ulver.com/texts/halfdanar.html#_edn35

 Отправлено: 18.02.06 04:51. Заголовок: Re:

Радуга пишет:

quote:

---

В 16 веке? ДО смерти Ивана Грозного???

---

Может уже и было нечто.... парусно-гребное, на 12 чи банок, чи весел.
А вообще фрегаты - это после 1700 года.

 Отправлено: 25.02.06 03:32. Заголовок: Re:

Идея хорошая , пожалуй позаимствую , если никто не против ?
Вооруженный пушками коч , вооруженные пистолетами и пищалями экипажи – хороший козырь против браконьеров , у которых , думаю , с огнестрельным оружием не очень … Корабли у тех опять же навряд ли лучше тех же кочей … Плюс , в помощь корсарам – некий аналог погранцов , на более приличных военных кораблях , которые заказать в той же Ганзе , или у голландцев …

 Отправлено: 25.02.06 03:39. Заголовок: Re:

Леший – «Право торговать, кажется, стрельцы получили только при Алексее Михайловиче.» – ничего подобного , с самого начала имели право торговать СВОЕЙ продукцией . Без налога .
А опричнина … Ну войско как войско , чем они отличались по сути от таких же поместных дворян , собираемых по зову царя на войну ? То же вооружение , та же тактика … С одной стороны – больше слаженность ; с другой стороны – больше и раздолбайства , все ж царские любимчики …

 Отправлено: 25.02.06 10:08. Заголовок: Re:

Магомед пишет:

цитата:

на более приличных военных кораблях

Заказанные в Ганзе - получатся менее специализированными. Учитывая период - тонуть будут в Белом море (во льдах затертые). Тогда база нужна на севере Кольского полуострова (которую каждое лето снабжать из Архангельска).