Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 14.09.07 16:53. Заголовок: Re:
Юстиниан будет. Тот же династический кризис в Италии почти неизбежен, что дает ему повод вмешаться в остготские дела. . Успешность таких попыток - вопрос дискуссионный.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 14.09.07 18:20. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитата:
Юстиниан будет. Тот же династический кризис в Италии почти неизбежен, что дает ему повод вмешаться в остготские дела. . Успешность таких попыток - вопрос дискуссионный.
Это несомненно, но вот шансы вандалов мне представляются довольно высокими. Сначала Юстиниан будет занят готами, потом персами, потом кутригурами, а там и помрет. А уж его наследники вряд ли полезут Африку отвоевывать.
Это несомненно, но вот шансы вандалов мне представляются довольно высокими. Сначала Юстиниан будет занят готами, потом персами, потом кутригурами, а там и помрет. А уж его наследники вряд ли полезут Африку отвоевывать.
Скорее всего, да. Каковы интересно шансы вандалов супротив арабов...
Я так далеко не экстраполировал (против Византии бы выстоять), но если подумать...
Шансы, кстати, есть. По нескольким причинам:
1) Вандалы находятся в состоянии перманентной войны с берберскими племенами. Это дает неоценимый опыт войны в пустыне и с народами пустыни. Арабы, правда, были получше берберов экипированы 2) Это же вероятно обусловит и большую сплоченность вандальского королевства по сравнению скажем с готами 3) У вандалов великолепный флот и если он не захиреет, то на море у них будет серьезное превосходство 4) Конница тоже лучшая среди германских племен и одна из лучших вообще в мире 5) В РИ арабы захватили Карфаген при попустительстве Константинополя, у которого были дела поважнее, и в условиях гражданской войны между сепаратистами и центральной властью. 6) Тунис очень сложно завоевать с востока, только арабам это и удалось сделать.
Но, конечно, есть и минусы - главный из которых - арианский фанатизм вандалов. Католичество в Карфагене очень жестоко преследовалось. Местное население может поддержать арабов по этой причине.
Я думаю, все будет определяться нюансами - например, личностью короля. Будет приличный король - выдержат удар. Будет еще один Гелимер или Хильдерих - гарантированный слив.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 15.09.07 00:30. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитата:
У них еще Сардиния и Корсика, из которых первая особенно перспективная
По-моему, не более чем каменистые острова, на которых особо не прокормишься. Характерно, что вплоть до позднего Средневековья они никому особо интересны не были.
150 000 вандалов они если и прокормят то с большим трудом.
У разве арабы уже высунулись из своего полуострова?
Надо мыслить на перспективу! Magnum пишет:
цитата:
У них еще Сардиния и Корсика, из которых первая особенно перспективная.
Кстати да. Han Solo пишет:
цитата:
По-моему, не более чем каменистые острова, на которых особо не прокормишься. Характерно, что вплоть до позднего Средневековья они никому особо интересны не были. 150 000 вандалов они если и прокормят то с большим трудом.
База для грабежа побережий, затем господствующий морской перевозчик вместо итальянских городов-государств.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 15.09.07 14:48. Заголовок: Re:
Я в принципе предполагал вариант с сохранением устойчивого государства в Африке, но ход ваших мыслей мне нравится
Действительно под натиском арабов они могут отступить в Сардинию (и на Балеары) в количестве N*10 тыс. чел. Будет жестокая конкуренция между вандальскими и арабо-берберскими пиратами, со взаимными набегами, а может даже и совместными походами на третьих лиц.
Самое интересное, что при таком раскладе они, будучи доминирующим по численности этносом смогут сохранить свою национальную идентичность, язык и может быть даже религию
Крутой народ-реликт получается... до норманнов должны продержаться
А в этой АИ арабы разве вообще высунутся? Ведь развилка подразумевает глобальные изменения. Предположим, что неудача в Северной Африке ослабила решимость Юстиниана отвоевывать территории бывшей ЗРИ. Соотвественно больше ресурсов пойдет на оборону от персов. Начнется "эффект бабочки" в результате которого Мухаммед в этом мире может вообще не появится и вместо агрессии против соседей арабы начнут выяснять отношения между собой.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 17.09.07 11:32. Заголовок: Re:
Подумал я: если этот сценарий реализуется, то мы получим классическое подтверждение андерсоновой резиновой ленты и сухой остаток в виде вандальского реликта на Сардинии-Корсике
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 26.09.07 13:08. Заголовок: Re:
Ладно, общие контуры понятны. Меня вот интересует вопрос с сохранением вандальской арианской церкви (с богослужением на родном языке, понятно) в условиях Сардинии-Корсики-Балеар до XI века включительно. Как это повлияет на историю папства и Южной Европы в целом?
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 26.09.07 14:36. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитата:
вопрос с сохранением вандальской арианской церкви (с богослужением на родном языке, понятно) в условиях Сардинии-Корсики-Балеар до XI века
Вот это сомнительно. Последуют примеру вестготов и еще до 600 года перейдут в православие. Хотя, если детерминировать арабское нашествие, могут быть варианты...
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 26.09.07 17:28. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитата:
это почти центр Европы. И папа, и Константинополь против них.
У Константинополя руки коротки. А папа... А кто такой папа до клюнийской реформы? (сколько дивизий у Ватикана?) Он конечно может позвать на помощь тех же франков, но мне интересно, чего они там без флота навоюют...
Да нет, по-моему, вполне реально арианству выжить в таких условиях. Почему нет? В Византии - в рамках одного гоударства! - выжили, и неплохо выжили, те же монофизиты. У африканских вандалов в сравнении с ними - просто шикарные условия. Между прочим, я думаю, что у них есть неплохие шансы построить там не самое слабое государство, может быть - даже создать третий, арианский полюс христианского мира. По крайней мере, до прихода арабов. А там видно будет. Римская Африка еще не загублена, это чертовски экономически сильный регион, если им грамотно управлять.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 26.09.07 18:41. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитата:
позвать на помощь тех же франков, но мне интересно, чего они там без флота навоюют...
Организуют франко-византийский альянс, как Василий с Бруно Людовиком.
В реале вроде бы лангобарды и франки покоряли Корсику, но мне нигде не удалось найти грязных подробностей. Зато нашел население Сардинии в Темные века - около 300.000.
Если вандалы переключатся на сельское хозяйство, про них могут забыть, как забыли про реальную Корсардинию. В Темные века там почти ничего интересного не происходило.
Если арабское нашествие состоялось, есть шанс присвоить титул "Защитники христианского мира", и тогда их будут терпеть.
Fenrus пишет:
цитата:
арианству выжить в таких условиях. ... Римская Африка еще не загублена
Да, но мы уже обсуждаем вандалов, отступивших на острова.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 26.09.07 18:50. Заголовок: Re:
@#$%, слона не заметили! А как же местное население? Повторяется африканская история и вестгото-испанская история. Да и реальная война началась с мятежа на Сардинии (на византийские денежки, но все-таки). Варианты - обращать в арианство, СИГ, или переход в православие вандалов?
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 26.09.07 21:48. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитата:
Варианты - обращать в арианство, СИГ
1+2. Половину загеноцидят в ходе отступления, остальных ассимилируют и обратят.
Magnum пишет:
цитата:
Если вандалы переключатся на сельское хозяйство, про них могут забыть, как забыли про реальную Корсардинию
Нет, они займутся разбоем на морях, набегами и вандализмом (ТМ) (привыкли жить красиво, а флот - вот он, под боком. И хватает строительного леса и удобных гаваней)
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 18.10.07 22:40. Заголовок: Re:
Короче, решил я таймлайн небольшой набросать.
сентябрь 533 года - битва при Дециме, конница Велизария разгромлена и он погиб, 2-тысячный отряд гуннов перешел на сторону вандалов. Спустя два дня армия Гелимера настигла пехоту и обоз римлян. Спаслись немногие. Жена Велизария Антонина попала в плен и позже была выдана замуж за одного из вандальских нобилей.
зима 533/534 - флот вандалов возвращается после победы над Годой на Сардинии. Жалкие остатки римского войска (порядка 800 человек) во главе с Иоанном Армянином все же сумели выбраться из Африки и с неутешительными новостями прибыли в Константинополь. Юстиниан, Феодора и двор в шоке. Иоанн Каппадокиец с кислой миной говорит "Ну я же предупреждал!" С реваншем решили погодить, сделав ставку на поощрение враждебных вандалам берберских племен.
весна-лето 534 - королева остготов Амаласунта взята под стражу по приказу нового короля Теодахада, а затем таинственным образом убита. Константинопольский агент Петр направляется в Италию с целью убедить Теодахада сдаться. Узнав об аресте королевы, он объявляет готам войну.
осень 534 - Империя формирует две ударных армии. Одна, во главе с Германом, численностью около 3 тыс. кавалерии и 7 тыс. пехоты должна ударить по Италии с Юга, другая - около 5 тысяч - нацелена на захват готских владений в Далмации. Ею командует Мунд.
лето-осень 535 - падение Салоны. Победный марш римлян по Сицилии. Некое подобие сопротивления было организовано только в Панорме, где стоял сильный готский гарнизон. Однако и этот город продержался лишь две недели. К концу года весь остров переходит во власть римлян.
зима 535/536 - вторжение берберов-луатов в Триполитанию и взятие ими Триполи. Гелимер собирает войско для сокрушения новой опасности. Петр в ультимативной форме требует от Теодахада признать римскую власть и сложить полномочия. Доведенный до отчаяния, Теодахад отказывается, а затем заключает константинопольских послов под стражу.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 21
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет