Отправлено: 13.09.07 23:21. Заголовок: Гелимер победил при Ад Дециме. Велизарий погиб.

Сегодня у нас дата - 1474 года со дня битвы при Ад Дециме, которая стала началом успешной реконкисты Римской Империи на Западе. Как обычно, первый шаг был самым трудным, и успех византийцев иначе как чудом и фантастическим стечением обстоятельств объяснить трудно.

13 сентября 533 года от р.х. у Ад Децима, в десяти милях от Карфагена брат короля вандалов Гелимера Аммат, командовавший небольшим авангардным отрядом столкнулся с полком Иоанна Армянина. Численное преимущество было на стороне византийцев, вандалы потерпели поражение и Аммат погиб, а его люди бежали в город. Иоанн пустился в преследование. Между тем кавалерия федератов Велизария прибыла на место происшествия и увидела приближающееся войско Гелимера. Они попытались вступить в бой с его передовыми частями за позицию, но потерпели неудачу и в беспорядке отступили. Гелимер, увидев на лежащее на земле тело брата отменил все свои военные приготовления и приказал устроить погребение по всем правилам. Изначально армия Велизария находилась поблизости и к бою была не готова. Увидев бежавших федератов и выслушав их донесения, римский генерал, однако, привел войско в готовность и приказал немедленно атаковать. Теперь уже вандалы были пойманы "без штанов" и в стремительном сражении были разгромлены. Судьба королевства была фактически решена - вандальская армия перестала существовать.

А теперь внимание, развилка! Аммат не погиб, а вместе со своими телохранителями бежал в Карфаген. Гелимер, прибыв на место стычки, не объявил траур, а напротив, приказал преследовать отступавших римлян. Численное преимущество вандалов решило исход - римское войско было уничтожено, а Велизарий пал в бою. Вслед за этим Гелимер, выслушав разведчиков двинулся с наиболее мобильными силами вслед за Иоанном, разбил и его и в довершении захватил беззащитный римский флот. Катастрофа 468 года повторилась.

Будет ли после этой сокрушительной неудачи Юстиниан продолжать попытки отвоевания Запада или нет?

 Отправлено: 25.10.07 16:27. Заголовок: Re:

 Отправлено: 26.10.07 07:38. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Это понятно, но благодаря тому же Прокопию у нас полно информации по эпохе и персонажам.

Пожалуй, но на тот момент Велизарий доминирует. И инфы про него больше, и психологический портрет полнее. Главное что - зачем себя ограничивать? Вместо Велизария будет другой полководец, только менее известный. Нарсес, Герман "выстрелили" позднее. О Сите маловато информации. Мунд - отменный рубака, но каков он на тот момент полководец? Короче, то же самое, но скуднее и сложнее.
Magnum пишет:

цитата:

Хоть бы и он (не понимаю, правда, что вы в нем нашли).

Я? Ничего. А вот современники считали, что по уровню он не уступал Велизарию. Да Сита и успел себя против персов проявить. Не Нарсес, но кто в 533 г. Нарсес?
Magnum пишет:

цитата:

Все, после этого его было проще убить вместе со всем народом и королевством.

Не спорю - его хочется убить, даже надо убить. Но насчет простоты есть сомнения. Не все было просто, о чем поведение советников свидетельствует.
Magnum пишет:

цитата:

Не верю я в такие развилки. Человек, меняющий свои решения, да еще столь кардинально... Развилка с точки зрения метафизики должна быть моментальной

Первое - твердое решение еще окончательно не принято. Иначе с чего собран совет, заслушиваются мнения? Для проформы? Это не в духе Юстиниана. Второе - я ведь не предлагаю кардинально поменять политику Юстиниана, личность Юстиниана. И экспансия, и поддержка кафоликов сохраняются. Просто вандальская проблема отложена в пользу остготской. Третье - есть внешняя причина. Цазон с флотом в гавани Карфагена - и высодка превращается в авантюру, если не безумие.
Han Solo пишет:

цитата:

Так она и началась осенью. Флот шел три месяца. При этом один путешественник мог добраться за месяц. Вы думаете, у вандалов не было своих агентов в Константинополе?

Думаю, агенты были. Но ромеям удалось, очевидно, скрыть направление похода. Путешественнику же добраться сложнее - масса судов реквизирована. А ветры не менее неблагоприятные. Поход начался летом, а должен был по идее осенью, чтобы высадиться поздней осенью, когда погода меняется. В реале флот ромеев, кстати, пристал к берегу 31 августа.
Вы же предполагаете, что Гелимер знал о походе, времени высадки, но ничего не сделал, наоборот, отослал флот, а сам отдыхал на водах. То есть Гелимер - идиот. А потом этот идиот у вас бьет Велизария и его отличную армию... Очень странно.
Han Solo пишет:

цитата:

Трудновато будет 3000, из которых дай бог если половина лучники, охватить 15-тысячную армию.

Кстати, откуда цифры? У Велизария должно быть поболе трех тысяч - они получили лошадей на еще и на месте, лучников вероятно больше половины. Плюс 800 щитоносцев, плюс битый отряд. Про численность войска Гелимера ничего у Прокопия не сказано. Вряд ли оно было большим, поскольку собран-то в спешке.
При этом лучники, действуя рассеянно, вполне могут обойти, охватить компактный конный отряд.
Han Solo пишет:

цитата:

Вы считаете, это важнее отпавшей Триполитании? Где собственно римляне и высадились...

А что значит - "отпавшей"? Года выступил против Гелимера прямо, связался с ромеями. В Триполдитании свои заморочки. Но как при их решении, извините, поможет флот? Каковы его оперативные возможности?
Han Solo пишет:

цитата:

Угу, ромеи, федераты, варвары, армяне... Воины может и хорошие, только без начальника там каждый за себя будет. Те же герулы и другие германцы могут перебежать к вандалам в момент. Вон гунны до последнего момента ждали, кто выиграет войну, чтобы присоединиться к победителям..

Да, они. На тот момент это и есть лучшие части. Они при Юстиниане и побеждали. И особой паники в разноплеменных ромейских частях я как-то не заметил. Начальник там у каждого отряда свой, удержат. А бежать к вандалам... Ну, вспомните, сколько раз ромейские части переходили на сторону противника? Причем армия Велизария - именно отборная, в том числе отобранная им самим. Про гуннов до конца не понял, что имеется в виду?
Han Solo пишет:

цитата:

Хм, а в моем таймлайне вы эту вероятность отмели

Э-э-э, нет, коллега. Вы мне двойной стандарт не приписывайте. Может, я недостаточно ясно перед этим сформулировал? У вас поход вскоре после полного разгрома, потери флота, потери денег, потери лица. Это спорный вариант. А вот поход на готов без такой катастрофы я охотно признаю и даже полагаю практически неизбежным.
И еще - я чувствую, что мы начали обсуждать мелочи. Скажем, Гелимер - я опятьже охотно признаю, что это политик и полководец не блестящий. Не даун, но не блестящий. А хочется мне у вас, коллега, спросить по сути.
1. Почему Гелимер атакует Велизария? В реале у него три возможности - остаться на месте и ждать информации, остаться на месте и отправить в погоню адекватный отряд, броситься в погоню всей армией. Третий вариант неправдоподобен. Гелимер запланировал одновременный удар, поэтому и ждет.
2. Как Гелимеру удалось полностью разгромить ромеев? В реале его армия проявила себя плохо, у ромеев большой запас прочности - они готовы, у них укрепленный лагерь, у них большой пехотный резерв. Да, Велизарий может погибнуть. Да, вандалы при удаче рассеют конницу ромеев - но не уничтожат полностью, и Велизарий вандалов тогда не уничтожил. Варианты - продали, предали, переметнулись - простба не предлагать.
Нет, ладно, предлагайте - только со ссылками, а то я честно не припомню больших прецедентов.

 Отправлено: 26.10.07 13:07. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

У Велизария должно быть поболе трех тысяч - они получили лошадей на еще и на месте

Разбитый отряд и 800 гвардейцев Улиариса скорее есть смысл исключить - потому что они-то как раз будут в полном беспорядке. Кроме того, из начальных 5000 вычитаем гуннов на левом фланге (в РИ они подоспели только ночью) и 300 человек с Армянином. И того остается искомые 3000.

Численность вандалов точно не известна, но максимальный их мобресурс - 30-35 тыс. чел. известен. Половину от этого можно собрать в кратчайшие сроки. Ну пусть не 15, а 12 в итоге получится. Все равно - 4-кратное превосходство.

Пух пишет:

цитата:

Нет, ладно, предлагайте - только со ссылками

Про гуннов:

He sent secret agents to undermine the loyalty of the inhabitants and the Imperial army. In this he had some success. The auxiliary Huns seem to have determined to stand aloof in the approaching struggle and then rally to the aid of the victorious party

И далее:

The Vandals fled to their camp, and the Huns who had hitherto refused to join in the combat now joined in the pursuit

http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/secondary/BURLAT/17*.html#1

И это уже ПОСЛЕ победы при Дециме!

Пух пишет:

цитата:

Третий вариант неправдоподобен

Почему же? Месторасположение вражеского лагеря вандалам известно. Судя по тому, что им встретился большой отряд ромеев, противник скорее всего пришел в движение, причем конница идет впереди пехоты и вполне вероятно оторвалась от нее. отступающий неприятель расстроит ряды основных сил своего войска. Лучшей возможности для атаки представить себе трудно.

 Отправлено: 26.10.07 17:29. Заголовок: Re:

Пух пишет:

цитата:

твердое решение еще окончательно не принято. Иначе с чего собран совет, заслушиваются мнения? Для проформы? Это не в духе Юстиниана. Второе - я ведь не предлагаю кардинально поменять политику Юстиниана, личность Юстиниана

Предлагаете! Одно дело -- не начинать войну. Отложить. И совсем другое дело -- заключить братский военный союз с вандалами! И плечом к плечу пойти воевать против остроготов.
Оффтоп: Это мне до жути что-то напоминает...
Войны может не быть, но после этого продолжатся диверсии, поддержка разных мавританских мятежников, дипломатическая блокада и т.п. Но для этого должно еще что-то произойти. "Уговоры советников" -- неправильная развилка. Почему он должен поменять решение? Советники произнесут на десять слов больше? Заседания по "вандальскому вопросу" затянутся еще на месяц?

 Отправлено: 26.10.07 20:22. Заголовок: Re:

Персия готовилась к переходу в наступление давно. Результаты войны 527-532 никак не могли удовлетворить растущие аппетиты Сасанидов. Новому Царю Царей Хосрову I удалось за несколько лет правления расправиться с еретиками-маздакитами, подавить наглость знатных фамилий и наконец реформировать государственное устройство и армию. Переход на содержание регулярного конного войска вместо отважного, но недисциплинированного и непредсказуемого феодального ополчения значительно усилил обороноспособность Эраншахра. Новая армия смогла побить эфталитов на Востоке, но Хосрову не терпелось проверить ее в настоящем деле. А таковым могла стать только война с извечным врагом Ирана - Римской Империей.

Разумеется, Хосров знал о том, что римляне терпят серьезные проблемы в своих западных экспедициях и силы, которые могли противостоять персам в Азии ограничены. Это еще более увеличивало шансы на успешное проведение кампании. Собственно, для войны был нужен только повод - и он немедленно отыскался.

Среди племен Северной Аравии доминировали две основные группы - Гассаниды, контролировавшие северо-запад полуострова и Лахмиды или княжество Хира, кочевавшие близ Евфрата. Очередное их столкновение Хосров объявил римской провокацией и приказал собирать знамена. В поход выступило более чем 50-тысячное войско. Основу его составляла тяжелая кавалерия, лучшая в мире. Катафрактарий и его конь, закованные в железо, были практически неуязвимы для вражеских стрел, а их натиск не могла остановить даже самая хорошо организованная сила. В ее рядах выделялся 10-тысячный корпус "бессмертных". Эта "элита среди элиты" представляла собой полк молодых "саваров" (рыцарей) на службе шахиншаха, получавших лучшее оружие и коней за счет государства. Одно их появление на поле боя вызывало трепет в рядах противника. Кроме ударных частей в армии Хосрова было около 15 тысяч легкой конницы и камелерии (в основном, арабы, курды и эфталиты), 10 тысяч легких пеших лучников, а также 60 боевых слонов.

На сей раз персы предпочли не ломать попусту зубы о неприступные стены крепости Дара в Верхней Месопотамии, а двинулись из Ктесифона на северо-запад по восточному берегу Евфрата. Больших сил римляне в регионе не держали. Ближайшие войска располагались в Кесарее Каппадокийской. Командующим сирийской армии был герул Буз, под командованием которого было не более 40 тысяч бойцов, качество которых при этом оставляло желать лучшего. Поэтому узнав о начале вторжения, он, собрав войска, поспешил к границе - но давать бой явно превосходящей как количественно, так и качественно иранской армии он не собирался, предпочитая держаться на расстоянии и ослаблять противника мелкими стычками.

Хосров тем временем успешно переправился через Евфрат. Византийское командование ожидало, что он попытается захватить Алеппо и Иераполь, но шах оказался хитрее. Быстро овладев Сурой и Сергиополем, он стремительным броском он вышел к Антиохии, которая была совершенно не готова к серьезной обороне. После недельной осады столица римского Востока пала - второй раз за эпоху римско-персидских войн. В отличие от своего предка Шапура I, Хосров Ануширван, поступил с "Царицей Востока" совершенно немилосердно. Город был предан грабежу, а затем сожжен. Уверенный в полной безнаказанности, он двинулся на восток, покорил Апамею, Халкис и еще ряд городов. Ему не удалось взять ни Эдессы, ни Дары, но с них шах получил немалые откупные. Собрав одного только золота более 8000 фунтов, Хосров Ануширван вернулся в пределы Ирана. Кампания, больше походившая на грабительский набег варваров, завершилась успешно.

 Отправлено: 02.11.07 08:31. Заголовок: Han Solo пишет: Раз..

Han Solo пишет:

цитата:

Разбитый отряд и 800 гвардейцев Улиариса скорее есть смысл исключить - потому что они-то как раз будут в полном беспорядке. Кроме того, из начальных 5000 вычитаем гуннов на левом фланге (в РИ они подоспели только ночью) и 300 человек с Армянином. И того остается искомые 3000.

Отряд Улиариса отступил, но при встрече с Велизарием стал в строй. Не факт, что это чисто конный отряд - стоит название "щитоносцы", а это скорее быть пехота (на лошадях передвигающаяся вне боя). При встрече со своими ислами беглецы остановятся, все же это армия качественная, не вандалы какие-нибудь...
Ну, хорошо, пусть будет 3000, хотя реально должно быть 4000.
Han Solo пишет:

цитата:

Численность вандалов точно не известна, но максимальный их мобресурс - 30-35 тыс. чел. известен. Половину от этого можно собрать в кратчайшие сроки. Ну пусть не 15, а 12 в итоге получится. Все равно - 4-кратное превосходство.

Учтите, что часть вандалов не рвется воевать - не все поддерживают Гелимера. На сбор ушло всего несколько дней. НО что было в реале? В реале Велизарий наголову бьет 4-кратно превосходящие силы вандалов, не обладая особой внезапностью! Ну ладно, рервый удар за ним. Но ведь сражение щло до вечера! У вандалов было время опомниться. А они биты наголову. ТО есть - фиксируем качественное превосходство ромеев. И у вас в развилке оно никуда не делось. Внезапности у вандалов нет - Велизарий ищет боя. И разгрома не будет, соответственно. Уж скорее разгром Гелимера можно предположить, но реальнее ничья.
Вот, кстати, основная битва как протекала? Читаем
"Прошло немало времени, и поскольку никто не начинал сражения, Иоанн, с согласия Велисария, отобрав немногих из своего окружения, перешел реку и напал на центр неприятеля. Цазон, встретив их здесь встречным ударом, начал их преследовать. Римляне, отступая, вернулись к своему войску, вандалы же, в своем преследовании дойдя до реки, не решились перейти ее. Вновь взяв большое число щитоносцев Велисария, Иоанн напал на отряд, окружавший Цазона, и, вновь отраженный оттуда, ушел к римскому войску. И в третий, раз, взяв с собой почти всех копьеносцев и щитоносцев Велисария и захватив войсковое знамя, Иоанн совершил нападение с громким криком и шумом. Так как варвары мужественно сопротивлялись, пуская в ход только мечи, то завязалась жестокая битва и многие лучшие вандалы были убиты, в том числе сам Цазон, брат Гелимера. Тогда все римское войско пришло в движение и, перейдя реку, напало на врагов; начиная с центра, оно великолепным образом обратило врагов в бегство, ибо каждая из войсковых частей без труда обращала в бегство стоявших против нее. Видя это, массагеты, согласна бывшему у них уговору, начали преследовать вандалов. вместе с римским войском."
Смотрите - снова качественное превосходство. И то, в чем вы сомневались - ромеи могут маневрировать, вандалы не могут их разбить, только отогнать. Так будет и с Велизарием.
Han Solo пишет:

цитата:

He sent secret agents to undermine the loyalty of the inhabitants and the Imperial army. In this he had some success. The auxiliary Huns seem to have determined to stand aloof in the approaching struggle and then rally to the aid of the victorious party

Коллега, давайте уж по русски, а? Проще работать. Читаем
"Они послали и к предводителям гуннов с обещанием, что они увидят со стороны вандалов много хорошего, и просили их стать им друзьями и союзниками. Гунны и раньше не обнаруживали большой преданности делу римлян, так как прибыли к ним союзниками не по доброй воле (они не раз говорили, что римский стратиг Петр дал им клятву и таким образом заманил в Византии, впоследствии же сам ее нарушил). Поэтому они охотно внимали речам вандалов и соглашались вместе с ними обратить оружие против римского войска, когда примут участие в сражении. Обо всем этом Велисарий подозревал (он получил эти сведения от перебежчиков), но, поскольку круг городских укреплений не был еще полностью завершен, он считал, что в данное время римлянам выступать против врагов преждевременно и приводил все внутри города в как можно больший порядок. А oднoгo карфагенянина по имени Лавр, уличенного в измене и разоблаченного его домашним секретарем, он посадил на кол на одном из холмов перед городом, вследствие чего другие пришли в ужас и воздержались, от попытки измены. Что. же касается массагетов, те ежедневными подарками, угощением и всякого рода лестью он склонил их к тому, чтобы они рассказали ему об обещаниях Гелимера, если они предадут во время сражения. И варвары признались, что у них нет никакой охоты принимать участие в битве; они говорили, что боятся, как бы после победы над вандалами римляне не отказались отправить их назад в их родные места, принудив их состариться здесь в Ливии и окончить тут свои дни; да и что касается добычи, у них большое сомнение, как бы римляне не отняли ее у них. Тогда Велисарий дал им твердые заверения, что, если вандалы будут побеждены в войне, он тотчас же возвратит их домой со всеми пожитками и захваченной добычей. На этих условиях он получил от них клятвенное обещание, что они со всем рвением до самого конца будут помогать римлянам в войне."
Причем гунны слово сдержали, воевали неплохо (и до того - тоже). Никаких особых проблем.
Вообще, коллега, давайте я вам все-таки порекомендую русский перевод Прокопия на замечательном сайте http://www.vostlit.info/haupt-Dateien/index-Dateien/P.phtml?id=2056
Han Solo пишет:

цитата:

Почему же? Месторасположение вражеского лагеря вандалам известно. Судя по тому, что им встретился большой отряд ромеев, противник скорее всего пришел в движение, причем конница идет впереди пехоты и вполне вероятно оторвалась от нее. отступающий неприятель расстроит ряды основных сил своего войска. Лучшей возможности для атаки представить себе трудно.

Местоположение ромейского лагеря может быть известрно вандалам. Вообще никакой эффективной разведки у них не заметно, эти парни плохо умели воевать. Им встретился небольшой конный отряд - вполне нормальная ситуация, ромеи и должны были послать конные отряды для разведки, фуражировки и т.п., это обычная военная практика. Вывод о движении всей ромейской конницы на этом основании делать ошибочно. Дальше вообще фантастика -откуда известно, что лагерь покинула пехота? Вообще-то она должна отдыхать после его строительства. К тому же высадились еще не все ромеи - часть остается на кораблях, Велизарий может ждать их высадки. Отступающий неприятель - это малый отряд, как он расстроит ряды большой организованной армии? Короче, вы строите необоснованные догадки. А вот у Прокопия все ясно - Гелимер задумал удар с трех сторон (вполне разумно), он желает подключить гарнизон КАрфагена (Аммат). И остановился ожидать вестей. Вообще, если бы не плохое качество вандальской армии, внезапный удар Велизария вандалы бы пережили - их бы потрепали, но не больше. А в реале был полный разгром.
Итак, я вынужден констатировать, что предложенная вами развилка никуда не годиться. Не то чтобы она невозможна в принципе, но в вашем описании - прктически невозможна. Я бы еще понял такую развилку в обычной теме, но вы вроде как серьезный таймлайн ведете? Тут развилка должна быть качественной. Кстати, по таймлайну тоже есть вопросы и замечания, но я их озвучивать не буду, с развилкой бы решить. Вас я вполне понимаю - неохота возвращаться, переделывать. Но надо - ведь вы всего лишь превернули ситуацию реала в развилке (причем в трех пунктах сразу...). Если в реале ромеи сравнительно легко и быстро громят вандалов, у вас вандалы легко и быстро громят ромеев. Причем в фантасмагорических масштабах - вплоть до захвата флота! Но если причины разгрома вандалов (в обоих битвах) в реале видны - это качественное превосходство ромеев, качества их начальников и отсутствие таковых у начальников вандалов, то у вас в развилке ничего не ясно - откуда разгром. Обращаю внимание, что вы спорите по мелочам, а на поставленнные вопросы не ответили. Говорю это не из желания уязвить - вас я уважаю, и вы знаете о моем пристрастии к средневековой истории, в том числе византийской, очень хочется видеть качественные таймлайны и развилки на эту тему.

 Отправлено: 02.11.07 08:39. Заголовок: Magnum пишет: Предл..

Magnum пишет:

цитата:

Предлагаете! Одно дело -- не начинать войну. Отложить. И совсем другое дело -- заключить братский военный союз с вандалами! И плечом к плечу пойти воевать против остроготов.

Нет, не предлагаю. Естественно, Гелимер не забыт и не прощен. Но в ситуации, когда Карфаген не завоеван, вандальский флот становится важным фактором итальянского похода - вандалы способны перерезать коммуникации. Проще заплатить, использовать одних варваров против других, чтобы погубить их всех. "Плечом к плечу" - это художественное преувеличение.
Впрочем, я вполне признаю, что политические и религиозные проблемы делают соглашение с Гелимером маловероятным. Более того, я тут вспомнил, что Гелимер ведь отправил послов к Тевдису, а это уже опасно для Константинополя даже вне проблем похода против остготов. Так что по сумме фактов предложение свое снимаю.
Magnum пишет:

цитата:

"Уговоры советников" -- неправильная развилка. Почему он должен поменять решение? Советники произнесут на десять слов больше? Заседания по "вандальскому вопросу" затянутся еще на месяц?

Нет, просто их аргументы, прежде всего Иоанна - вполне разумные. Поход действительно опасен. Да, нужен, желателен, но опасен. И Юстиниан восе не тот политик, который не способен изменить свое неоформленное решение. Но вы не обратили внимания, что я предложил вариант с вернувшимся вандальским флотом - тогда поход точно не состоится.

 Отправлено: 02.11.07 12:48. Заголовок: Пух пишет: Причем г..

Пух пишет:

цитата:

Причем гунны слово сдержали, воевали неплохо

цитата:

Видя это, массагеты, согласна бывшему у них уговору, начали преследовать вандалов. вместе с римским войском."

Собственно, до этого они стояли в сторонке, а как поняли, что вандалы проигрывают, вступили в битву


Пух пишет:

цитата:

Местоположение ромейского лагеря может быть известрно вандалам. Вообще никакой эффективной разведки у них не заметно, эти парни плохо умели воевать

Коллега, это не смешно даже
During the night of the halt at Grasse some of the Roman scouts met enemy scouts and after exchanging blows both parties retired to their camps. Thus Belisarius learned for the first time that the enemy was not far away. It was, in fact, the king who was following them but keeping out of sight
Так что месторасположение византийцев в районе Грассы было вандалам прекрасно известно. И с разведкой все у них в порядке было.

Пух пишет:

цитата:

Итак, я вынужден констатировать, что предложенная вами развилка никуда не годиться. Не то чтобы она невозможна в принципе, но в вашем описании - прктически невозможна.

Простите, но я опираюсь на мнение современника (Прокопия) и ведущего специалиста по Поздней Империи (Бьюри). На другой чаше весов - только ваше ИМХО. Я вас, конечно, уважаю, но мнение людей, которые попросту могли знать неизвестные нам детали, для меня является все же несколько более весомым.

 Отправлено: 06.11.07 03:23. Заголовок: Han Solo пишет: Соб..

Han Solo пишет:

цитата:

Собственно, до этого они стояли в сторонке, а как поняли, что вандалы проигрывают, вступили в битву

Нормальная ситуация для флангового отряда. Иоанн отразил вандалов в центре, далее последовал общий удар. Обращаю внимание, что несмотря на все колебания, гунны хорошо дрались во время всей кампании. Ну, ворчали, конечно, но надо смотреть на дела.
Han Solo пишет:

цитата:

Так что месторасположение византийцев в районе Грассы было вандалам прекрасно известно. И с разведкой все у них в порядке было.

Вообще-то внезапный удар противника о хорошей разведке не говорит. Далее, не факт что то были разведчики именно Гелимера и что он придал их сообщениям большое значение. Смотрите - у вас Гелимер просто идиот (элементарное обьяснение), раз все знаетт и ничего не делает. А по источнику видно, что у него есть нормальный план и плохие по качеству вооруженные силы.
Han Solo пишет:

цитата:

Простите, но я опираюсь на мнение современника (Прокопия) и ведущего специалиста по Поздней Империи (Бьюри).

Прекрасно, приведите развернутые цитаты из этого Бьюри, который все равно на Прокопия опирается.
Что до Прокопия - то я все свои положения обосновал цитатами. Вы упираете на оценку Прокопия - а она действительно паническая. Но это распространенный у Прокопия прием. (спасибо коллеге Магнуму за цитаты). Если же проанализировать факты, которые приведены у Прокопия, картина складывается другая. Не стоит забывать, что это гражданский человек, эмоциональный, склонный к пафосу в описаниях.
Han Solo пишет:

цитата:

Я вас, конечно, уважаю, но мнение людей, которые попросту могли знать неизвестные нам детали, для меня является все же несколько более весомым.

Дело в том, что тут имеет место вот какая проблема - есть вероятность, что Прокопий действительно написал не все, и положение ромеев действительно было катастрофическим. Ну так опишите в развилке, как произошла катастрофа! Вы просто ссылаетесь на Прокопия, а из его описания она не следует. Я же не говорю, что Велизарий не рисковал или вообще не мог быть разгромлен - но надо описать, как именно. Или, если вам не хочется этого делать, просто напишите - такова развилка, таково условие (разгром Велизария), в альтистории этот прием вполне корректен, я и спорить не буду. У вас получается иначе - деталеи есть, но их мало и достоверности в описании нет.

 Отправлено: 09.11.07 08:25. Заголовок: Han Solo пишет: Кол..

Han Solo пишет:

цитата:

Коллега, это не смешно даже During the night of the halt at Grasse some of the Roman scouts met enemy scouts and after exchanging blows both parties retired to their camps. Thus Belisarius learned for the first time that the enemy was not far away. It was, in fact, the king who was following them but keeping out of sight Так что месторасположение византийцев в районе Грассы было вандалам прекрасно известно. И с разведкой все у них в порядке было.

Наконец-то понял, что меня смущало. Вы, Хэн, перепутали грасский и децимский лагеря, а это лагеря разные. Читаем
"Гелимер же следовал за нашим войском, не давая нам этого почувствовать. Только в ту ночь, когда мы ночевали в Грассе, отряды разведчиков той и другой стороны встретились друг с другом, вступили в бой и затем вернулись каждый в свой лагерь. И тут нам стало ясно, что враг находится недалеко от нас."
Тут все ясно - Гелимер следует за ромеями, намереваясь дать бой в районе Карфагена, где можно задействовать его гарнизон и подкрепления.
"Отправившись из Грассы, мы на четвертый день прибыли в Децим, находившийся от Карфагена на расстоянии семидесяти стадий." Четыре дня похода. Что делают разведчики вандалов - не написано.
"Увидев весьма подходящее место для лагеря на расстоянии тридцати пяти стадий от Децима, Велисарий возвел надежное укрепление." В это время Гелимер уже успел отправить Гибамунда и ждет вестей от Аммата. Он, по идее, должен предполагать строительство ромеями лагеря. Но есть ли у него точные данные? Об этом ничего не сказано. Во всяком случае, вандальская разведка все проспала, решительно все - выход Велизария с конницей из лагеря, поражение Гибамунда, поражение Аммата. И это - на знакомой местности, сравнительно небольшой площади! Гелимер не имел никаких важных сведений, потому и проиграл. Удивляться нечему - когда вандалы полседний раз крупно воевали на суше? Обычное дело - потеря качества армии в мирных условиях. Так что победа ромеев, как раз подготовку имевших, вполне логична.
Вот еще какое соображение - в реале ромеи выигравали вообще без вариантов. Аммат разбит? Разбит. Гибамунл разбит? Разбит. Гелимер при Ад Дециме разбит? Наголову. Карфаген взят? Легко. В генеральном сражении вандалы продули? С треском. Ни одного факта за вандалов, в пользу качества их армии!