Отправлено: 13.09.07 23:21. Заголовок: Гелимер победил при Ад Дециме. Велизарий погиб.

Сегодня у нас дата - 1474 года со дня битвы при Ад Дециме, которая стала началом успешной реконкисты Римской Империи на Западе. Как обычно, первый шаг был самым трудным, и успех византийцев иначе как чудом и фантастическим стечением обстоятельств объяснить трудно.

13 сентября 533 года от р.х. у Ад Децима, в десяти милях от Карфагена брат короля вандалов Гелимера Аммат, командовавший небольшим авангардным отрядом столкнулся с полком Иоанна Армянина. Численное преимущество было на стороне византийцев, вандалы потерпели поражение и Аммат погиб, а его люди бежали в город. Иоанн пустился в преследование. Между тем кавалерия федератов Велизария прибыла на место происшествия и увидела приближающееся войско Гелимера. Они попытались вступить в бой с его передовыми частями за позицию, но потерпели неудачу и в беспорядке отступили. Гелимер, увидев на лежащее на земле тело брата отменил все свои военные приготовления и приказал устроить погребение по всем правилам. Изначально армия Велизария находилась поблизости и к бою была не готова. Увидев бежавших федератов и выслушав их донесения, римский генерал, однако, привел войско в готовность и приказал немедленно атаковать. Теперь уже вандалы были пойманы "без штанов" и в стремительном сражении были разгромлены. Судьба королевства была фактически решена - вандальская армия перестала существовать.

А теперь внимание, развилка! Аммат не погиб, а вместе со своими телохранителями бежал в Карфаген. Гелимер, прибыв на место стычки, не объявил траур, а напротив, приказал преследовать отступавших римлян. Численное преимущество вандалов решило исход - римское войско было уничтожено, а Велизарий пал в бою. Вслед за этим Гелимер, выслушав разведчиков двинулся с наиболее мобильными силами вслед за Иоанном, разбил и его и в довершении захватил беззащитный римский флот. Катастрофа 468 года повторилась.

Будет ли после этой сокрушительной неудачи Юстиниан продолжать попытки отвоевания Запада или нет?

 Отправлено: 14.09.07 16:53. Заголовок: Re:

Юстиниан будет. Тот же династический кризис в Италии почти неизбежен, что дает ему повод вмешаться в остготские дела. .
Успешность таких попыток - вопрос дискуссионный.

 Отправлено: 14.09.07 18:20. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Юстиниан будет. Тот же династический кризис в Италии почти неизбежен, что дает ему повод вмешаться в остготские дела. . Успешность таких попыток - вопрос дискуссионный.

Это несомненно, но вот шансы вандалов мне представляются довольно высокими. Сначала Юстиниан будет занят готами, потом персами, потом кутригурами, а там и помрет. А уж его наследники вряд ли полезут Африку отвоевывать.

 Отправлено: 14.09.07 19:24. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Это несомненно, но вот шансы вандалов мне представляются довольно высокими. Сначала Юстиниан будет занят готами, потом персами, потом кутригурами, а там и помрет. А уж его наследники вряд ли полезут Африку отвоевывать.

Скорее всего, да.
Каковы интересно шансы вандалов супротив арабов...

 Отправлено: 14.09.07 19:42. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Каковы интересно шансы вандалов супротив арабов...

У разве арабы уже высунулись из своего полуострова?

 Отправлено: 14.09.07 20:01. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Каковы интересно шансы вандалов супротив арабов...

Я так далеко не экстраполировал (против Византии бы выстоять), но если подумать...

Шансы, кстати, есть. По нескольким причинам:

1) Вандалы находятся в состоянии перманентной войны с берберскими племенами. Это дает неоценимый опыт войны в пустыне и с народами пустыни. Арабы, правда, были получше берберов экипированы
2) Это же вероятно обусловит и большую сплоченность вандальского королевства по сравнению скажем с готами
3) У вандалов великолепный флот и если он не захиреет, то на море у них будет серьезное превосходство
4) Конница тоже лучшая среди германских племен и одна из лучших вообще в мире
5) В РИ арабы захватили Карфаген при попустительстве Константинополя, у которого были дела поважнее, и в условиях гражданской войны между сепаратистами и центральной властью.
6) Тунис очень сложно завоевать с востока, только арабам это и удалось сделать.

Но, конечно, есть и минусы - главный из которых - арианский фанатизм вандалов. Католичество в Карфагене очень жестоко преследовалось. Местное население может поддержать арабов по этой причине.

Я думаю, все будет определяться нюансами - например, личностью короля. Будет приличный король - выдержат удар. Будет еще один Гелимер или Хильдерих - гарантированный слив.

 Отправлено: 14.09.07 20:25. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Но, конечно, есть и минусы - главный из которых - арианский фанатизм вандалов. Католичество в Карфагене очень жестоко преследовалось.

Это ненадолго. Хильдерих уже провозгласил веротерпимость. К 7 веку наверняка приняли бы православие, как вестготы и лангобарды.

 Отправлено: 14.09.07 20:32. Заголовок: Re:

Роберт пишет:

цитата:

Хильдерих уже провозгласил веротерпимость

За что его и того-с

 Отправлено: 14.09.07 20:35. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

Вандалы находятся в состоянии перманентной войны с берберскими племенами

И есть мнение, что постепенно сдавали позиции. Только несовсем понятно, к чему шло - к СИГу или династическим бракам и слиянию элит.

 Отправлено: 14.09.07 20:54. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

И есть мнение, что постепенно сдавали позиции

Это скорее потому что захватили явно больше чем могли удержать. А вот в границы Туниса + восток Алжира берберы практически не ходили.

Не думаю, что вандалы которым отступать явно некуда, будут управлять своим "хартлендом" хуже чем византийцы.

 Отправлено: 14.09.07 21:18. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

отступать явно некуда

У них еще Сардиния и Корсика, из которых первая особенно перспективная.

 Отправлено: 15.09.07 00:30. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

У них еще Сардиния и Корсика, из которых первая особенно перспективная

По-моему, не более чем каменистые острова, на которых особо не прокормишься. Характерно, что вплоть до позднего Средневековья они никому особо интересны не были.

150 000 вандалов они если и прокормят то с большим трудом.

 Отправлено: 15.09.07 12:16. Заголовок: Re:

Сталкер пишет:

цитата:

У разве арабы уже высунулись из своего полуострова?

Надо мыслить на перспективу!
Magnum пишет:

цитата:

У них еще Сардиния и Корсика, из которых первая особенно перспективная.

Кстати да.
Han Solo пишет:

цитата:

По-моему, не более чем каменистые острова, на которых особо не прокормишься. Характерно, что вплоть до позднего Средневековья они никому особо интересны не были. 150 000 вандалов они если и прокормят то с большим трудом.

База для грабежа побережий, затем господствующий морской перевозчик вместо итальянских городов-государств.

 Отправлено: 15.09.07 14:07. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

150 000 вандалов

Спасутся не все!

цитата:

каменистые острова, на которых особо не прокормишься

Это если только пшеницу выращивать, а вот если еще рыбу ловить и
Ostgott пишет:

цитата:

База для грабежа побережий, затем господствующий морской перевозчик вместо итальянских городов-государств.

тогда жить можно припеваючи!

 Отправлено: 15.09.07 14:48. Заголовок: Re:

Я в принципе предполагал вариант с сохранением устойчивого государства в Африке, но ход ваших мыслей мне нравится

Действительно под натиском арабов они могут отступить в Сардинию (и на Балеары) в количестве N*10 тыс. чел. Будет жестокая конкуренция между вандальскими и арабо-берберскими пиратами, со взаимными набегами, а может даже и совместными походами на третьих лиц.

Самое интересное, что при таком раскладе они, будучи доминирующим по численности этносом смогут сохранить свою национальную идентичность, язык и может быть даже религию

Крутой народ-реликт получается... до норманнов должны продержаться

 Отправлено: 15.09.07 15:26. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Надо мыслить на перспективу!

А в этой АИ арабы разве вообще высунутся? Ведь развилка подразумевает глобальные изменения. Предположим, что неудача в Северной Африке ослабила решимость Юстиниана отвоевывать территории бывшей ЗРИ. Соотвественно больше ресурсов пойдет на оборону от персов. Начнется "эффект бабочки" в результате которого Мухаммед в этом мире может вообще не появится и вместо агрессии против соседей арабы начнут выяснять отношения между собой.

 Отправлено: 15.09.07 15:28. Заголовок: Re:

Алано-вандалы изучают достопримечательности Средиземного моря.

 Отправлено: 15.09.07 19:12. Заголовок: Re:

Интересная развилка.
Продолжайте, пожалуйста.

 Отправлено: 15.09.07 20:56. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Алано-вандалы изучают достопримечательности Средиземного моря.

Алано-вандалы налаживают контакты с местным населением.

 Отправлено: 15.09.07 21:54. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Алано-вандалы налаживают контакты с местным населением

Ой! А это из какого сборника?

 Отправлено: 15.09.07 23:51. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Ой! А это из какого сборника?

Разместить?

 Отправлено: 15.09.07 23:52. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Разместить?

 Отправлено: 16.09.07 00:03. Заголовок: Re:

2Заинька
Предупреждаю, качество фиговое, макросъемка на цифровик 8.78MB. Только картинки. As is.
warlords.pdf - 8.78MB

 Отправлено: 16.09.07 15:40. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

warlords.pdf - 8.78MB

:sm55 Спасибо! (у меня только 2/3 этого сборника из других изданий, кельты и "медиавалисты").

Особенно хорош "западный германец" в трофейных римских доспехах! Тянет на отдельную развилку.

 Отправлено: 16.09.07 16:43. Заголовок: Re:

Ostgott пишет:

цитата:

Предупреждаю, качество фиговое, макросъемка на цифровик 8.78MB. Только картинки. As is. warlords.pdf - 8.78MB

У меня что-то не раскрывается. Если кто скачал, не можете на "мыло" кинуть?

 Отправлено: 16.09.07 20:48. Заголовок: Re:

Леший пишет:

цитата:

У меня что-то не раскрывается. Если кто скачал, не можете на "мыло" кинуть?

И не раскроется. Обновите ридер до последней версии.
Magnum пишет:

цитата:

Особенно хорош "западный германец" в трофейных римских доспехах! Тянет на отдельную развилку.

Ждем!

 Отправлено: 17.09.07 11:32. Заголовок: Re:

Подумал я: если этот сценарий реализуется, то мы получим классическое подтверждение андерсоновой резиновой ленты и сухой остаток в виде вандальского реликта на Сардинии-Корсике

 Отправлено: 17.09.07 11:45. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

то мы получим классическое подтверждение андерсоновой резиновой ленты и сухой остаток в виде вандальского реликта на Сардинии-Корсике

Вы, редиски! Зайти в тему Юлиана не отступника слабо? Как насчет вандалов в горах Баварии?

 Отправлено: 18.09.07 12:46. Заголовок: Re:

Всем любителям вандалов настоятельно рекомендую эту книжку:
http://evrasiabooks.narod.ru/Barbaricum/Disner_Vandals.htm
(жаль, в инете только отрывки)
Она 1966 года, но вроде без ляпов и очень информативная.

 Отправлено: 18.09.07 23:59. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

жаль, в инете только отрывки

Очень, очень жаль. А Властелин Сканера тут нам не поможет?

 Отправлено: 19.09.07 12:22. Заголовок: Re:

 Отправлено: 26.09.07 13:08. Заголовок: Re:

Ладно, общие контуры понятны. Меня вот интересует вопрос с сохранением вандальской арианской церкви (с богослужением на родном языке, понятно) в условиях Сардинии-Корсики-Балеар до XI века включительно. Как это повлияет на историю папства и Южной Европы в целом?

 Отправлено: 26.09.07 14:36. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

вопрос с сохранением вандальской арианской церкви (с богослужением на родном языке, понятно) в условиях Сардинии-Корсики-Балеар до XI века

Вот это сомнительно. Последуют примеру вестготов и еще до 600 года перейдут в православие. Хотя, если детерминировать арабское нашествие, могут быть варианты...

 Отправлено: 26.09.07 14:58. Заголовок: Re:

Существует довольно обоснованное мнение, что вандалы были куда большими "националистами", чем готы.

 Отправлено: 26.09.07 15:29. Заголовок: Re:

Но не пятьсот лет подряд. Не протянуть им. Это же не глухая Литва, это почти центр Европы. И папа, и Константинополь против них.

 Отправлено: 26.09.07 17:28. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

это почти центр Европы. И папа, и Константинополь против них.

У Константинополя руки коротки. А папа... А кто такой папа до клюнийской реформы? (сколько дивизий у Ватикана?) Он конечно может позвать на помощь тех же франков, но мне интересно, чего они там без флота навоюют...

 Отправлено: 26.09.07 17:36. Заголовок: Re:

Да нет, по-моему, вполне реально арианству выжить в таких условиях. Почему нет? В Византии - в рамках одного гоударства! - выжили, и неплохо выжили, те же монофизиты. У африканских вандалов в сравнении с ними - просто шикарные условия. Между прочим, я думаю, что у них есть неплохие шансы построить там не самое слабое государство, может быть - даже создать третий, арианский полюс христианского мира. По крайней мере, до прихода арабов. А там видно будет. Римская Африка еще не загублена, это чертовски экономически сильный регион, если им грамотно управлять.

 Отправлено: 26.09.07 18:41. Заголовок: Re:

Han Solo пишет:

цитата:

позвать на помощь тех же франков, но мне интересно, чего они там без флота навоюют...

Организуют франко-византийский альянс, как Василий с Бруно Людовиком.

В реале вроде бы лангобарды и франки покоряли Корсику, но мне нигде не удалось найти грязных подробностей. Зато нашел население Сардинии в Темные века - около 300.000.

Если вандалы переключатся на сельское хозяйство, про них могут забыть, как забыли про реальную Корсардинию. В Темные века там почти ничего интересного не происходило.

Если арабское нашествие состоялось, есть шанс присвоить титул "Защитники христианского мира", и тогда их будут терпеть.

Fenrus пишет:

цитата:

арианству выжить в таких условиях. ... Римская Африка еще не загублена

Да, но мы уже обсуждаем вандалов, отступивших на острова.

 Отправлено: 26.09.07 18:50. Заголовок: Re:

@#$%, слона не заметили! А как же местное население? Повторяется африканская история и вестгото-испанская история. Да и реальная война началась с мятежа на Сардинии (на византийские денежки, но все-таки). Варианты - обращать в арианство, СИГ, или переход в православие вандалов?

До унии какой-нибудь вряд ли додумаются.

 Отправлено: 26.09.07 21:48. Заголовок: Re:

Magnum пишет:

цитата:

Варианты - обращать в арианство, СИГ

1+2. Половину загеноцидят в ходе отступления, остальных ассимилируют и обратят.

Magnum пишет:

цитата:

Если вандалы переключатся на сельское хозяйство, про них могут забыть, как забыли про реальную Корсардинию

Нет, они займутся разбоем на морях, набегами и вандализмом (ТМ) (привыкли жить красиво, а флот - вот он, под боком. И хватает строительного леса и удобных гаваней)

 Отправлено: 18.10.07 22:40. Заголовок: Re:

Короче, решил я таймлайн небольшой набросать.

сентябрь 533 года - битва при Дециме, конница Велизария разгромлена и он погиб, 2-тысячный отряд гуннов перешел на сторону вандалов. Спустя два дня армия Гелимера настигла пехоту и обоз римлян. Спаслись немногие. Жена Велизария Антонина попала в плен и позже была выдана замуж за одного из вандальских нобилей.

зима 533/534 - флот вандалов возвращается после победы над Годой на Сардинии. Жалкие остатки римского войска (порядка 800 человек) во главе с Иоанном Армянином все же сумели выбраться из Африки и с неутешительными новостями прибыли в Константинополь. Юстиниан, Феодора и двор в шоке. Иоанн Каппадокиец с кислой миной говорит "Ну я же предупреждал!" С реваншем решили погодить, сделав ставку на поощрение враждебных вандалам берберских племен.

весна-лето 534 - королева остготов Амаласунта взята под стражу по приказу нового короля Теодахада, а затем таинственным образом убита. Константинопольский агент Петр направляется в Италию с целью убедить Теодахада сдаться. Узнав об аресте королевы, он объявляет готам войну.

осень 534 - Империя формирует две ударных армии. Одна, во главе с Германом, численностью около 3 тыс. кавалерии и 7 тыс. пехоты должна ударить по Италии с Юга, другая - около 5 тысяч - нацелена на захват готских владений в Далмации. Ею командует Мунд.

весна 535 - высадка Германа в Катании. Падение Сиракуз. Мунд осаждает Салону.

лето-осень 535 - падение Салоны. Победный марш римлян по Сицилии. Некое подобие сопротивления было организовано только в Панорме, где стоял сильный готский гарнизон. Однако и этот город продержался лишь две недели. К концу года весь остров переходит во власть римлян.

зима 535/536 - вторжение берберов-луатов в Триполитанию и взятие ими Триполи. Гелимер собирает войско для сокрушения новой опасности. Петр в ультимативной форме требует от Теодахада признать римскую власть и сложить полномочия. Доведенный до отчаяния, Теодахад отказывается, а затем заключает константинопольских послов под стражу.