Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 29.11.05 21:20. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитатаФлавий о римлянах тоже писал, ну и? Вы хотите сказать, что в качестве основных источников по Иудее Вы рекомендуете данный список:
Похоже, мы с вами не поняли друг друга. Давайте начнем с начала. Я воспринял ваши слова про Библию и Флавия как намек, что источники иудейские, а потому необъективные. Пожалуйста, читайте римских и греческих авторов, сравнивайте, анализируйте. _________________________ Крысолов пишет:
цитатаА Грант-то чем плох?
Между прочим, Грант действительно хорош, у меня две его книги есть, "Римские императоры" и "Древний Израиль". Только в таком споре лучше сразу ссылаться на Флавиев и Светониев.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 29.11.05 21:41. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитатаДа, у них было специальное детское кладбище
Хорош придумывать-то на ходу.
Magnum пишет:
цитатаЦифру назовите, а мы ее разоблачим.
Сотни тысяч обугленных костей, сколько людей, сказать сложно.
Magnum пишет:
цитатаПро Псалмы Давида
Ну религиозные песнопения даже у африканских и чукотских шаманов имеют место быть.
Magnum пишет:
цитата. Храма (с большой буквы) нет, Царского Дворца - нет, Академии Ирода - тоже нет...
Что значит храм с большой буквы? Зачем царский дворец в отсутствии царя (принцепс - не царь)? Академий всевозможных в Риме было достаточно. А вот в Иерусалиме не было многоэтажных жилых домов например, а люди ютились в глинобитных лачугах
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 29.11.05 22:39. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитата Я воспринял ваши слова про Библию и Флавия как намек, что источники иудейские, а потому необъективные. Пожалуйста, читайте римских и греческих авторов, сравнивайте, анализируйте.
ПРоблема имхо в том,что необъективными (только в разные стороны :)) можно считать ите и другие, при этом у греческих и римских авторов об Иудее говорится скажем так вскользь...
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 29.11.05 22:41. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитатаХан, еще раз - дайте ссылку на автора-археолога и на то место где он такие ужасы нашел.
Авдиев В. И. "Пунический Карфаген в свете новейших раскопок", 1962
В Сети книги нету.
Однако упорство, с которым вы опровергаете позицию всех серьезных историков, кроме разве что тунисцев, которым "обидно за предков", вызывает удивление...
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 29.11.05 23:22. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитатаВеселые люди, были эти карфагеняне...
Эт точно. А мне непонятно, чего Магнум их защищает. Его предки при Иисусе Навине обошлись с предками карфагенян так сурово, что куда там твоим римлянам. А все за то же.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 29.11.05 23:39. Заголовок: Re:
sas пишет:
цитатаПРоблема имхо в том,что необъективными (только в разные стороны :)) можно считать ите и другие, при этом у греческих и римских авторов об Иудее говорится скажем так вскользь...
Все греческие и римские авторы тоже были необъективны, а в иудейских источниках о Риме говорится только вскользь.
Читатель пишет:
цитата Рим в сто раз больше Иерусалима.
Ну так а я о чем?!
цитатаНа многих урнах встречается слово М-л-к...
А на многих - надписи на греческом. Греки тоже приносили в жертву своих детей. Специально ездили за этим в Карфаген.
Han Solo пишет:
цитатаА вот в Иерусалиме не было многоэтажных жилых домов например, а люди ютились в глинобитных лачугах
Многоэтажные доходные дома для римского пролетариата, построенные по проектам товарищей вроде Красса и горевшие каждые несколько лет - огромное достижение римской архитектуры.
цитатаЧто значит храм с большой буквы?
(горько) Понятно, про Второй Храм вы тоже не слышали...
цитатаНу религиозные песнопения даже у африканских и чукотских шаманов имеют место быть.
Действительно, как это мелко. Вы еще "Энеиду" религиозным песнопением обзовите, там же Юпитеры и Венеры в каждой строчке поминаются. Или "Песнь песней" Соломона.
цитатаАвдиев В. И. "Пунический Карфаген в свете новейших раскопок", 1962
цитатаА мне непонятно, чего Магнум их защищает. Его предки при Иисусе Навине обошлись с предками карфагенян так сурово, что куда там твоим римлянам.
Продолжаем учить матчасть. Ханаанские племена не имели к финикийцам никакого отношения. А с финикийцами израильтяне дружили. Соломон строил свой первый Храм с их помощью.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 30.11.05 00:07. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитатаА все за то же.
Видите ли, в книге пророка Иеремии написано, что занимались жертвоприношениями детей сами иудеи, в очередном припадке язычества, за это Бог их покарал вторжением Навуходоносора.
Вот, видимо Магнум опасается, что вслед за карфагенским тофетом, мы начнем исследовать вопрос о взаимоотношениях евреев и христианских младенцев...
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 30.11.05 00:21. Заголовок: Re:
Han Solo пишет:
цитататолько бог Баал и у них упоминается
Я не устану об этом говорить - вот что происходит, когда читаешь испорченные переводы.
"Баал" - на иврите, финикийском-пуническом и других семитских языках - "Господин", "Хозяин", иногда "Муж" (в смысле "Господин женщины").
Так вот, этих Баалов было полным-полно. Баал-Хаммон (Господин Солнца или Господин Народа), Баал-Звул (Господин Мух, будущий Вельзевул), Баал-Шамаим (Господин Неба). Так что у каждого племени мог быть собственный Баал.
Между прочим, Читатель пишет:
цитатаНа многих урнах встречается слово М-л-к...
"Мелек", то есть "Царь". По странному совпадению, евреи тоже называют своего Бога "Мелек" - "Царь", "Царь Мира" или "Царь Вселенной".
Внимание, вопрос на засыпку: какой вывод мы сделаем из этого чудесного совпадения?
цитатаНу я и говорю - обиженные тунисцы.
Понятно, других аргументов нет(С).
sas пишет:
цитатапоэтому приводите другие аргументы.
Уже привел.
цитатаМагнум, Вам Читатель уже все сказал :)
Он мне сказал не о том, и сейчас мы с вами окончательно запутаемся.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 30.11.05 00:38. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитатаПожалуйста, номер главы и строчки, хочу сверить с оригиналом.
глава 32, строка 35
Устроили капища Ваалу в долине сыновей Енномовых, чтобы проводить через огонь сыновей своих и дочерей своих в честь Молоху, чего Я не повелевал им, и Мне на ум не приходило, чтобы они делали эту мерзость, вводя в грех Иуду.
"И построят возвышения для Баала в долине сына Хенома, чтобы проводить (передать? провести перед?) сыновей своих и дочерей своих к Молоху, что Я не приказывал им, и не приходило на Мой ум, совершать мерзость эту - грех (? не уверен, буквы в корне не хватает) Иуда (Иуде, Иуды)".
Самое интересное слово - "огонь" - в оригинале вообще отсутствует. Отсюда вывод, что в худшем случае это был обряд храмового посвящения. Нафиг такие переводы.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 30.11.05 01:27. Заголовок: Re:
Коллега, это все домыслы, и каждый может делать из этого текста (малоинформативного для человека 21 века) любые выводы, в меру своей испорченности , а доказательств чего-либо Страшного и Преступного - ноль.
модераторРеинкарнация Милоша Обилича, Основоположник и Хранитель Великой Сербии, Борец с Карфагенским Мондиализмом.
Отправлено: 30.11.05 01:33. Заголовок: Re:
Magnum пишет:
цитатаПонятно, других аргументов нет(С).
Приведя эту ссылку, вы не упомянули о том, что это лишь одна часть дискуссии, а в другой, где вместо "No" cтоит "Yes" ученые разносят в пух и прах этого вашего Мухамеда, или как его там... :))
М-да... Краткий итог: 1) Рим - основа современной цивилизации. Причем общественно-политических и правовых систем почти без изменений. 2) Греки - заложили предпосылки всей современной науки. 3) Иудея - никакого вклада в развитие цивилизации, хоть минимально сопоставимого с Римом или Грецией не внесла. 4) Карфаген - по военно-экономическому уровню от Рима отличался незначительно, общественная система была архаична, в связи с чем неперспективна. А жертвоприношения - вообще несерьезно. Нормальный древний уровень зверства.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 30.11.05 13:17. Заголовок: Re:
cocoo пишет:
цитатаПотрясающе! А в возрасте 12 лет Иисус с родителями ходил в Иерусалим.
Вы правы. Подзабыл точный возраст, за источником лезть было лень, но по сути смысла моего сообщения это не меняет. Действительно именно пробел между бегством Св. Семейства в Египет и новым появлением Иешуа в Палестине и используется для "восточной" и "инлийской" версий. Han Solo пишет:
цитатаКомпактно? И в таких количествах?
А о том, что существовали отдельные детские кладбища просто в силу религиозной традиции, вы не подумали? В те времена, когда детская смертность была несколько повыше, чем сейчас? Читатель пишет:
цитатаТот самый "тоффет" в Тунисе, где были найдены 20 тысяч урн с кремированным прахом и детскими костями. На многих урнах встречается слово М-л-к...
Угум, Молох... А вам не кажется странным обычай хоронить принесенных в жертву на кладбищах? Вообще, я много читал о т.н. жертвоприношениях в Карфагене - в этом вопросе существует явное разделение на сторонников и противников теории жертвоприношений, ваш аргумент из стана первых... Все народы, все цивилизации проходили через человеческие жертвоприношения, но в Средиземноморье все таки они были явлением в достаточной мере... чрезвычайным что ли? Да, факты имели место. Авраам-Иаков - тут главное даже не то, что жертвоприношение не состоялось, а сама готовность совершить его во имя Бога, что вполне может отражать некие религиозные мировоззрения как иудеев в частности, так и жителей Палестины, в том числе и финикийцев, Агамемнон-Ифигения - заметьте, и тут в последний момент богиня вмешалась. Если подвергнуть все эти источники анализу, наблюдается интересная вещь - трагизм такого жертвоприношения, и недаром в обоих источниках выступают отец и дитя - что может резать так по живому? Так что и Иудея, и Финикия, и Греция, и Рим - все имели печальный опыт таких жертвоприношений, но воспринимали их как явление чрезвычайное. См. ответ на цитату выше - он объясняет мое отношение к т.н. жертвоприношениям в Карфагене. Magnum пишет:
цитатаА еще они пили кровь христанских младенцев!
Ой, серьезное обвинение! И что с ним стало? Ведь в этом и иудеев обвиняли и причем в историческом плане совсем недавно (вспомните т.н. "дело Бейлиса", что рассматривалось в Киевском окружном суде осенью 1913 года! А Менахиль Мендель Тавьев Бейлис обвинялся в том, что в марте 1911 года он зверски убил Андрюшу Ющинского, нанеся ему 47 колотых ран, чтобы "выточить" христианскую кровь для изготовления мацы к еврейской Пасхе"). А судилище Нерона над христианами после пожара Рима также обвиняло их в том, что для проведения своих обрядов они используют кровь младенцев. Каково? Magnum пишет:
модераторЛев Митры, злой жрец Махаведы, Первый из Великой Белой Расы, идеолог С-И-и-Г и покровитель МЦМ.
Отправлено: 30.11.05 13:43. Заголовок: Re:
Читатель пишет:
цитатаТот самый "тоффет" в Тунисе, где были найдены 20 тысяч урн с кремированным прахом и детскими костями.
Так и знал что вы приведете это "доказательство". Ну что же, дадим слово Александру Немировскому ака Могултай - признанному специалисту по истории Древнего Востока и профессору РАН:
цитатаПринципиальная ошибка. 1) Там не 20 000 скелетов, а МЕСТО на 20 000 урн. По оценке - если считать, что там все этими урнами забито под завязку. 2) А в этих урнах, когда не было большого кризиса, хоронили вовсе не принесенных в жертву детей, а принесенных вместо детей в жертву животных. И даже во время таких кризисов старались приносить в жертву животных вместо детей... В частности, в том самом тофете, о котором пишет Курт, захоронение урн продолжалось до христианского периода - то есть при римлянах, а ведь человеческие жертвы римляне прикрыли... 3) Никто не сказал, что тофет - это место, где хоронят только детей, принесенных в жертву. Это священный двор, посвященный Танит, где вообще люди стараются хоронить своих первенцев, посвящая их богине. Есть мнение, что это вроде похорон в Кремлевской стене. В этой земле хоронят заведомо всех принесенных в жертву - они заслужили это своей смертью в жертву за Город - но в ней с тем же успехом и знать старается хоронить первородных детей - тех, кто просто умер (посвящая их перед смертью богине), и простые люди мечтали бы там похоронить первородных детей таким же манером. Я этого мнения не считаю наиболее вероятным, но и считать, что в тофете хоронили только убиваемых в жертву, оснований нет. Опять же, в тофете хоронили и при римлянах, хотя римляне чел.жертвоприношений не дозволяли. 4) in a single child cemetery - оно и было одно на весь Карфаген. 5) 20 000 за 200 лет - это в среднем 100 урн в год. Если бы карфагеняне приносили по 100 детей в год в жертву, античные авторы подробнейшим образом живописали такие гекатомбы как регулярные; а они гекатомбы в сотни жертв описывают как сверхисключительную меру перед лицом полной гибели города.
Что остается? Остается, что при максимальной оценке в Карфагене в год делалось в среднем по 100 посвящений Танит урн с прахом а) убитых в жертву детей; б) - в куда большем количестве - пожертвованных в замещение детей животных; в)- возможно - посвящаемых перед смертью богине первенцев.
Что остается от непрерывно тратимых на все что попало невинноубиенных?
ымы пишет:
цитата3) Иудея - никакого вклада в развитие цивилизации, хоть минимально сопоставимого с Римом или Грецией не внесла.
Категорически несогласен. Иудея внесла очень огромный вклад в развитие цивилизации (хотя косвенный и негативный) но отрицать это нельзя - а именно христианство и в меньшей степени ислам.
ымы пишет:
цитата4) Карфаген - по военно-экономическому уровню от Рима отличался незначительно, общественная система была архаична, в связи с чем неперспективна.
Отнюдь. Общественная система как раз опережала Рим лет на 100. Посмотрите на Рим от Суллы до Цезаря - глаза на лоб лезут от сходства.
Сторонник Идеальных Границ, Первый Император Галактической Империи
Отправлено: 30.11.05 13:54. Заголовок: Re:
Крысолов пишет:
цитатаЧто остается? Остается, что при максимальной оценке в Карфагене в год делалось в среднем по 100 посвящений Танит урн с прахом а) убитых в жертву детей; б) - в куда большем количестве - пожертвованных в замещение детей животных; в)- возможно - посвящаемых перед смертью богине первенцев.
модераторЗащитник Маори и всех угнетенных народов, убийца Кортеса и Кошевой Атаман Первого Ранга
Отправлено: 30.11.05 14:33. Заголовок: Re:
Мессир Крысолов и здесь был осторожен. За исключением Диодора Сицилийского, который жил, кстати, уже после падения Карфагена, ни Полибий, ни Тит Ливий, которые не имели оснований любить пунов, ни о чем подобном даже близконе упоминают! А Полибий участвовал в походе Сципиона и осаде Карфагена лично. Вот бы он уж расписал! Ан нет! Или вы мне еще роман Гюстава Флобера как надежный источник приведете? Тофет вполне может быть кладбищем первенцев, что вполне объяснимо с религиозной точки зрения, ибо где еще хоронить умершего первенца, чтоб ненароком не озлить богов, и дать возможность материнскому лону в дальнейшем быть плодородным? И что такое 100 умерших первенцев в год на весь Тунис? И вообще, детские жертвоприношения в Карфагене - чистой воды домыслы, основанные на нескольких разрозненных археологических и неверно толкуемых письменных фактах! Если бы было так, уж поверьте, сохранилось бы немалое количество свидетельств - и материальных, и письменных. Или вы сомневаетесь в возможности и главное - желании римских авторов расписать зверства пунов, чтобы оправдать собственные? Да им только повод нужно было найти! А раз не нашли - значит его не было! И почему именно версия Диодора, которую так усиленно с тех пор повторяют сторонники жертвоприношений, возобладала вопреки всем остальным его товарищам по перу? Но, давайте вернемся к несправедливо забытому нами Ешуа га Ноцри. Тема-то про него!
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 58
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет