Отправлено: 21.05.08 11:43. Заголовок: МНВГ Мир Не Великой Грузии (продолжение)

ТАЙМЛАЙН
1918.05.26 После распада Закавказской Демократической Федеративной Республики образуется Грузинская Демократическая Республика. Председателем правительства стал Н.Жордания (до 1921 года). Национальный Совет Грузии принял "Акт о независимости Грузии". Было создано правительство в составе: Ноэ Рамишвили - председатель и министр внутренних дел; Акакий Чхенкели - министр иностранных дел; Григол Гиоргадзе - военный министр; Георгй Журули - министр финансов, торговли и промышленности; Георгий Ласхишвили - министр образования; Ноэ Хомерики - министр земледелия и труда; Шалва Месхишвили - министр юстиции; Иванэ Лордкипанидзе - министр путей сообщения.
1918.05. В Грузию введены немецкие и турецкие войска.
1918.06. Председателем правительства стал Ноэ Жордания а министром иностранных дел Евгений Гегечкори
1918.06.04 Батуми. По договору с Турцией Грузия передала ей часть грузинских земель (Аджарию).
1918.07. Грузинские войска вторглись на территорию Кубано-Черноморской советской республики.
1918.10.08 Национальный Совет Грузии был переименован в Парламент Грузии
1918.11 В связи с поражением в Первой мировой войне и выводом германо-турецких войск из Закавказья, турки предложили занять освобождаемый ими Ахалкалакский и Борчалинский уезды Тифлисской губернии со смешанным армяно-грузинским населением правительству Армянской республики, немцы - правительству Грузинской республики.
1918.12. После поражения Германии в первой мировой войне ее войска были выведены; началась интервенция Антанты в Закавказье.
1918.12.05 Грузинские части после эвакуации турецких войск заняли Ахалкалакский уезд
1918.12.06 Завершена эвакуация турецких войск из Азербайджана и Армении через грузинскую территорию.

 Отправлено: 30.05.08 12:35. Заголовок: sas пишет: Тогда мо..

sas пишет:

цитата:

Тогда можете сказать "до свидания" гузинской независимости.

Так сказал "Великий Ктулху"

sas пишет:

цитата:

Еще раз повторяю-не лезьте в Азербайджан, может до 40-го и будете независимыми.

А кто сказал что туда лезет Грузия? туда лезет Италия

А что мешает и после 40-го быть независимым?

sas пишет:

цитата:

Так, для справки, средняя численность Кавказского фронта РККА в июле-августе 1920-го года составляла 340198 человек.

И все как один ринуться в Закавказье побросав территории и все свои дела?


sas пишет:

цитата:

И напоследок, чтобы закрыть тему Польши, небольшая справка. Поляки только в 20-м году в боях с РККА потеряли 201587 человек только боевых потерь(без общего числа заболевших,но с включением умерших от болезней). Надеюсь, Вы по достоинству оцените эту цифру.

Бои то интенсивные с крупными войсковыми соединениями на ровном как стол ТВД

 Отправлено: 30.05.08 12:42. Заголовок: согласно данным сове..

согласно данным советских военных историков 70-х годов (отраженных в: Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия. М., 1983, под ред. С.С.Хромова; далее ГВВИ) и документов ВСЮР (отраженных в: Волков С.В. Белое движение. Энциклопедия гражданской войны. М., 2002; далее БДЭ), дело было так:

1) на 15.08.1919 на всем противобольшевистском фронте ВСЮР было
– у ВСЮР: ок. 90-95 тыс. штыков и сабель, до 200 орудий, свыше 600 не более 700-800 пулеметов.
- у РККА - 230-235 тыс. штыков и сабель (с фронтовыми укрепрайонами), около 900 орудий, около 3500 пулеметов.
То есть: у РККА превосходство: по людям – в ДВА С ПОЛОВИНОЙ РАЗА; по пулеметам – В ПЯТЬ РАЗ; по орудиям – В ЧЕТЫРЕ С ПОЛОВИНОЙ РАЗА.

Результат за следующие два месяца: полный разгром и беспорядочное отступление РККА на фронте к западу от Дона, незначительное продвижение РККА на фронте к востоку от Дона.

2) на 18.10.1919 на фронте генерального сражения ВСЮР и РККА за Орел и Воронеж (от Севска восточнее Десны до Боброва восточнее Воронежа)
у ВСЮР - 27 тыс. штыков и сабель, 600 пулеметов, около 100 орудий
у РККА - 88 тыс. штыков и сабель, свыше 1300+ пулеметов, свыше 350 орудий
По людям у красных превосходство в ТРИ С ЛИШНИМ РАЗА, по пулеметам – В ДВА С ЛИШНИМ РАЗА; по орудиям – В ТРИ С ПОЛОВИНОЙ РАЗА.

Результат за следующий месяц: медленное отступление ВСЮР на фронте генерального сражения от Орла до Курска.
На других участках фронта (к западу от Севска и к востоку от Боброва) у красных было превосходство лишь в 1,5-2 раза, и на этих участках они не продвинулись вовсе.

3) ок. 20.11.1919 (сразу после сдачи Курска) на всем противобольшевистском фронте ВСЮР:
- у ВСЮР – ок. 75 тыс. штыков и сабель, ок.1100 пулеметов, ок. 300 орудий
- у РККА - ок. 155 тыс. штыков и сабель, 3800 пулеметоа, 850 орудий.
Итак, на всем фронте у красных превосходство в людях – в 2 раза, в пулеметах – в 3,5 раза, в орудиях – почти в 3 раза.
При этом на главном, центральном секторе фронта, у красных превосходство в людях было примерно в 3 раза, в артиллерии – в 3 с лишним раза.

Результаты за следующие три недели: на центральном секторе фронта медленное отступление белых от Курска до Харькова, на прочих секторах в основном топтание на месте.

4) ок. 10.12.1919 (непосредственно накануне падения Харькова) на всем противобольшевистском фронте ВСЮР:
у ВСЮР – ок. 50 тыс. штыков и сабель.
у РККА – ок. 125-130 тыс. штыков и сабель.
Разница в два с половиной раза в пользу РККА.
При этом на центральном секторе фронта (от Сум до Дона) красные превосходили ВСЮР по людям уже в ШЕСТЬ с лишним раз.
Результат за следующий месяц: всюду, кроме центрального сектора – расстроенное отступление, на центральном секторе – «драп» от Харькова до Ростова и за Ростов. Катастрофа.

МОРАЛЬ. Неизменно с лета до исхода 1919 года действует одна и та же закономерность:
если красные превосходят белых более чем в три раза, то красные побеждают.
если красные превосходят белых не более чем в два раза, то белые побеждают.
взято отсюда
http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=civ;action=display;num=1139731719
Вот они Ваши хваленные бойцы

 Отправлено: 30.05.08 12:51. Заголовок: 39 пишет: Также рек..

39 пишет:

цитата:

Также рекомендуется к изучению: http://militera.lib.ru/opinions/0039.html

Что за пасквиль?
39, вы можете рекомендовать что-нибудь лучше Мельтюхова?

 Отправлено: 30.05.08 12:59. Заголовок: sas пишет: Не опаса..

sas пишет:

цитата:

Не опасался Ленин Грузии.

ГОРЕЦ пишет:

цитата:

казалась Ленину серьезным противником.

 Отправлено: 30.05.08 13:00. Заголовок: Волкодав пишет: Что..

Волкодав пишет:

цитата:

Что за пасквиль? 39, вы можете рекомендовать что-нибудь лучше Мельтюхова?

Т.е. возражений нет?

 Отправлено: 30.05.08 13:10. Заголовок: 39 пишет: Т.е. возр..

39 пишет:

цитата:

Т.е. возражений нет?

Ну... пасквилем я назвал статью Александра Гогуна. Не понимаю, зачем вы дали ссылку.

 Отправлено: 30.05.08 13:29. Заголовок: 39 пишет: Также рек..

39 пишет:

цитата:

Также рекомендуется к изучению: http://militera.lib.ru/opinions/0039.html

Не нашел там никаких данных о численности войск сторон и о потерях сторон, так что в данном случае, ссылка приведена совершенно напрасно.
ГОРЕЦ пишет:

цитата:

А кто сказал что туда лезет Грузия? туда лезет Италия

Потому что все снабжение-через Грузию
ГОРЕЦ пишет:

цитата:

А что мешает и после 40-го быть независимым?

См. Прибалтику.
ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Бои то интенсивные с крупными войсковыми соединениями на ровном как стол ТВД

Коллега, либо Вы очень плохо изучили театр боевых действий, либо все, что не горы, у Вас почему-то не считается препятствием. Кстати, Азербайджан, как раз в основном "ровный,как стол" ;)
ГОРЕЦ пишет:

цитата:

И все как один ринуться в Закавказье побросав территории и все свои дела?

А Кавказским фронтом РККА не исчерпывается.
ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Вот они Ваши хваленные бойцы

Коллега, а причем здесь,собственно, Добрармия? Добраармия того...разбита уже. К тому же
выведенное г-ном Могултаем "правило"(если взять,что оно верно) работает
[ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Неизменно с лета до исхода 1919 года

А у нас на дворе 20-й.
Более того, если внимательно прочитать.то оказывается,что красные просто умели концентрировать силы в нужном месте в нужное время.

 Отправлено: 30.05.08 13:39. Заголовок: Волкодав пишет: Ну...

Волкодав пишет:

цитата:

Ну... пасквилем я назвал статью Александра Гогуна.

А обосновать?

sas пишет:

цитата:

Не нашел там никаких данных о численности войск сторон и о потерях сторон, так что в данном случае, ссылка приведена совершенно напрасно.

Как же:

цитата:

Вероятно, субъективность и односторонность оценок автора вызваны в том числе и совершенной недостаточностью историографической базы исследования. Всего в работе 898 ссылок, из которых только 29 на литературу на польском языке. Отсюда, например, и сожаление Мельтюхова о том, что «о потерях сторон в советско-польской войне 1920 г. нет данных». По примерным подсчётам польских историков безвозвратные потери польской стороны составили в 1920 году 112 тыс. человек убитыми{4}.

 Отправлено: 30.05.08 13:47. Заголовок: sas пишет: Потому ..

sas пишет:

цитата:

Потому что все снабжение-через Грузию

Ну и что, ну пободались? с италами, красные либо те либо другие огребли, если красные огребли, то хорошо, если италы, то тоже неплохо, грузины то тут причем?
А что РСФСР признает независимость Грузии всерьез, подпишет договор о дружбе и добрососедстве? Обяжеться не применять силу против ДРГ тогда Грузия и подумает перекрыть пути снабжения или нет

sas пишет:

цитата:

См. Прибалтику.

Посмотрел, территории как говорится на "острие шпаги" впрочем как и Румыния,
как и нависающаяя над Балтикой Финляндия

А других поползновений у СССР на других направлениях не заметил

Турции ничего до конца 1940-х не предъявлялось, Китаю тоже, даже в Афганистане никаких телодвижений, направление не интересное для СССР так задворки, поэтому Ваш аргумент про Прибалтику пролетает как "фанера"


sas пишет:

цитата:

Кстати, Азербайджан, как раз в основном "ровный,как стол"

Что Вы говорите, а вы там были?
При желании нормальная армия сможет там оборонится, даже от "чудо-богатырей" в буденовках

sas пишет:

цитата:

А Кавказским фронтом РККА не исчерпывается.

И что с того? ну хорошо изгнали италов из Азербайджана, к 23-му например Грузия то зачем?

sas пишет:

цитата:

Более того, если внимательно прочитать.то оказывается,что красные просто умели концентрировать силы в нужном месте в нужное время.

молодцы, а в этой альтистории не сумели не смогли, советизировали Азербайджан в 40-м и все тут

 Отправлено: 30.05.08 13:48. Заголовок: 39 Извините пожалу..

39

Извините пожалуйста но тема Вами развитая к этой теме имеет косвенное отношение на мой взгляд

 Отправлено: 30.05.08 13:51. Заголовок: 39 пишет: А обоснов..

39 пишет:

цитата:

А обосновать?

Рецензия - сплошная брань, не в переносном смысле, а в прямом, поскольку в ней нет ни одного хорошего слова. Складывается впечатление, что вся книга Мельтюхова - сплошное вранье, "предвзятость", "необъективность" и т.п.

 Отправлено: 30.05.08 13:57. Заголовок: Волкодав пишет: Рец..

Волкодав пишет:

цитата:

Рецензия - сплошная брань, не в переносном смысле, а в прямом, поскольку в ней нет ни одного хорошего слова.

Почему же:

цитата:

несомненно позитивной стороной исследования, его научной новацией является подробное рассмотрение военных сторон советско-польской кампании 1939 года

цитата:

Складывается впечатление, что вся книга Мельтюхова - сплошное вранье, "предвзятость", "необъективность" и т.п.

Неприятное впечатление?

 Отправлено: 30.05.08 14:04. Заголовок: 39 пишет: Почему же..

39 пишет:

цитата:

Почему же: цитата: несомненно позитивной стороной исследования, его научной новацией является подробное рассмотрение военных сторон советско-польской кампании 1939 года

Эта "хвалебная" фраза теряется на фоне остального негатива...

 Отправлено: 30.05.08 14:06. Заголовок: Волкодав пишет: Эта..

Волкодав пишет:

цитата:

Эта "хвалебная" фраза теряется на фоне остального негатива...

А за что хвалить-то?

 Отправлено: 30.05.08 14:09. Заголовок: 39 Волкодав Прошу ..

39 Волкодав

Прошу Вас при желании обсуждать советско-польскую войну 1920-го года

Выделить это обсуждение в отдельную тему

 Отправлено: 30.05.08 14:18. Заголовок: Так, терпение лопнул..

 Отправлено: 30.05.08 14:31. Заголовок: 39 пишет: А за что ..

39 пишет:

цитата:

А за что хвалить-то?

39, ещё раз спрашиваю, вы можете рекомендовать что-нибудь лучше?
Если нет, то книга заслуживает высокой оценки уже за то, что она единственная в своем роде.

 Отправлено: 30.05.08 14:35. Заголовок: Сталкер пишет: Учас..

Сталкер пишет:

цитата:

Участники 39 и Волкодав за продолжительный офф-топик в теме получают по замечанию

 Отправлено: 30.05.08 14:56. Заголовок: Сталкер пишет: При ..

Сталкер пишет:

цитата:

При рецидиве оба отправятся в бан.

 Отправлено: 30.05.08 17:32. Заголовок: 39 пишет: Как же: ..

39 пишет:

цитата:

Как же: цитата: Вероятно, субъективность и односторонность оценок автора вызваны в том числе и совершенной недостаточностью историографической базы исследования. Всего в работе 898 ссылок, из которых только 29 на литературу на польском языке. Отсюда, например, и сожаление Мельтюхова о том, что «о потерях сторон в советско-польской войне 1920 г. нет данных». По примерным подсчётам польских историков безвозвратные потери польской стороны составили в 1920 году 112 тыс. человек убитыми{4}.

Спасибо, не увидел. Однако, фраза настолько безграмотно составлена,что даже не знаешь, верить ей или не верить...То ли все безвозвратные потери 112 тыс, то ли только убитыми 112 тыс....
ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Ну и что, ну пободались? с италами, красные либо те либо другие огребли, если красные огребли, то хорошо, если италы, то тоже неплохо, грузины то тут причем?

Грузины тут при том,что их попросят сначала вежливо прекратить снабжение итальянцев, а в случае отказа начнутся те самые "провокации" только теперь поддержаные Центром, с последующим вторжением в Абхазию и Ю. Осетию.
ГОРЕЦ пишет:

цитата:

А что РСФСР признает независимость Грузии всерьез, подпишет договор о дружбе и добрососедстве? Обяжеться не применять силу против ДРГ тогда Грузия и подумает перекрыть пути снабжения или нет

Колллега, если Грузия "будет думать", то никто с ней ничего не подпишет.
ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Посмотрел, территории как говорится на "острие шпаги" впрочем как и Румыния, как и нависающаяя над Балтикой Финляндия

Как и Грузия по отношению к Азербайджану.
ГОРЕЦ пишет:

цитата:

А других поползновений у СССР на других направлениях не заметил

А на других направлениях все нормально было.
ГОРЕЦ пишет:

цитата:

поэтому Ваш аргумент про Прибалтику пролетает как "фанера"

Вы опять ошибаетесь, см. выше почему.
ГОРЕЦ пишет:

цитата:

Что Вы говорите, а вы там были?

Я там вообще-то жил с 86-по 92 год.
ГОРЕЦ пишет:

цитата:

При желании нормальная армия сможет там оборонится, даже от "чудо-богатырей" в буденовках

Если Вы имеете в виду итальянцев,то они вообще воевать с болшевикамине собирались.
ГОРЕЦ пишет:

цитата:

И что с того? ну хорошо изгнали италов из Азербайджана, к 23-му например Грузия то зачем?

М-да... еще раз по пунктам:
1. Если Грузия соглашается "перекрыть кислород" итальянцам, то те уходят гораздо быстрее,чем в 23-м. Тогда у Грузии есть шанс дожить независимой до 40-го года.
2.Если итальянцы уходят в 23-м(это, кстати, в самом лучшем для итальянцев случае), значит снабжение им никто не перекрывал, более того этот самый "никто" им активно помогал. А значит,что Грузия очень даже причем, со всеми вытекающими для ее незавимости последствиями...
ГОРЕЦ пишет:

цитата:

молодцы, а в этой альтистории не сумели не смогли, советизировали Азербайджан в 40-м и все тут

Коллега, Вы бросьте курить такую траву,а? Азербайджан будут брать сразу в любом случае.

 Отправлено: 30.05.08 18:17. Заголовок: В тему: «28.II.1920 ..

В тему:

цитата:

«28.II.1920 г. Шифром Смилге и Орджоникидзе. Нам до зарезу нужна нефть, обдумайте манифест населению, что мы перережем всех, если сожгут и испортят нефть и нефтяные промыслы… Ленин»

 Отправлено: 30.05.08 18:29. Заголовок: Krutyvus пишет: 28...

Krutyvus пишет:

цитата:

28.II.1920 г. Шифром Смилге и Орджоникидзе. Нам до зарезу нужна нефть, обдумайте манифест населению, что мы перережем всех, если сожгут и испортят нефть и нефтяные промыслы

вот именно, Азербайджан будут брать по любому.. Поэтому независимая Грузия крайне маловероятна

 Отправлено: 30.05.08 19:14. Заголовок: Посему Азербайджан г..

Посему Азербайджан грузин должны слить большевикам

 Отправлено: 30.05.08 19:34. Заголовок: Krutyvus пишет: Пос..

Krutyvus пишет:

цитата:

Посему Азербайджан грузин должны слить большевикам

Не понял...

 Отправлено: 30.05.08 19:43. Заголовок: sas пишет: Тогда у ..

sas пишет:

цитата:

Тогда у Грузии есть шанс дожить независимой до 40-го года.

Хорошо допустим Азрбайджан взяли почти как в реале, может чуть позже с учетом фактора итальянцев. может быть летом осенью 20-го. Грузия согласилась на перекрытие кислорода Италам в Азрбаджане. РСФСР договорилась с Грузией. Теоретически кризис 20-х прежит? можно двигаться к 30-м?

 Отправлено: 30.05.08 20:09. Заголовок: Bastion пишет: Не п..

Bastion пишет:

цитата:

Не понял...

Посему Азербайджан грузины должны слить большевикам

 Отправлено: 30.05.08 23:28. Заголовок: Krutyvus пишет: Пос..

Krutyvus пишет:

цитата:

Посему Азербайджан грузины должны слить большевикам

да потому что в РИ они даже Грузию слили

 Отправлено: 30.05.08 23:31. Заголовок: Krutyvus пишет: Пос..

Krutyvus пишет:

цитата:

Посему Азербайджан грузины должны слить большевикам

Вы же сами привели ссылку..России нужна нефть...

 Отправлено: 31.05.08 00:02. Заголовок: ратибор пишет: да п..

ратибор пишет:

цитата:

да потому что в РИ они даже Грузию слили

Не согласен, слили это когда бз сопротивления

 Отправлено: 31.05.08 03:39. Заголовок: ГОРЕЦ, несколько важ..

ГОРЕЦ, несколько важных вопросов:
- Грузия оставляет за собой всю Аджарию или часть отходит к Турции?
- Статус Аджарии в составе Грузии.
- Государственные символы.

 Отправлено: 31.05.08 09:46. Заголовок: Волкодав пишет: - Г..

Волкодав пишет:

цитата:

- Грузия оставляет за собой всю Аджарию или часть отходит к Турции?

В Реалии Турции Все таки отошла Западная часть Аджарии т.н. Шавшети и Тао-Кларджети, а также Лазика
сложно сказать чья это территория но вот карта Грузинского королевства (признанная договором 20-го г. с РСФСР в РИ)
Тифлисская Кутаиская губернии, Закатальский и Сухумский округи
Лори, или т.н. Борчалинский уезд поделен как планировалось
[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 31.05.08 09:50. Заголовок: Волкодав пишет: - С..

Волкодав пишет:

цитата:

- Статус Аджарии в составе Грузии.

Государственное устройство после реформ 24-26 гг несколько изменилось, государство было поделено на 9 эриставств (согласно историческим княжествам) Аджария одно из них пользующееся относительным внутр. самооуправлнием как и все другие, Особого отличного статуса у Аджарии нет

 Отправлено: 31.05.08 09:51. Заголовок: Волкодав пишет: - Г..

Волкодав пишет:

цитата:

- Государственные символы.

[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 31.05.08 09:52. Заголовок: http://img66.imagesh..

[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 31.05.08 09:53. Заголовок: http://img81.imagesh..

[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 31.05.08 09:54. Заголовок: http://img65.imagesh..

[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 31.05.08 09:55. Заголовок: http://img81.imagesh..

[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 31.05.08 09:56. Заголовок: http://img81.imagesh..

[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 31.05.08 09:57. Заголовок: http://img66.imagesh..

[реклама вместо картинки]

 Отправлено: 31.05.08 10:27. Заголовок: :sm36: ..