Отец и Вождь Великой Грузии (Той Самой, Что От Тайги До Британских Морей)
Отправлено: 21.05.08 11:43. Заголовок: МНВГ Мир Не Великой Грузии (продолжение)
ТАЙМЛАЙН 1918.05.26 После распада Закавказской Демократической Федеративной Республики образуется Грузинская Демократическая Республика. Председателем правительства стал Н.Жордания (до 1921 года). Национальный Совет Грузии принял "Акт о независимости Грузии". Было создано правительство в составе: Ноэ Рамишвили - председатель и министр внутренних дел; Акакий Чхенкели - министр иностранных дел; Григол Гиоргадзе - военный министр; Георгй Журули - министр финансов, торговли и промышленности; Георгий Ласхишвили - министр образования; Ноэ Хомерики - министр земледелия и труда; Шалва Месхишвили - министр юстиции; Иванэ Лордкипанидзе - министр путей сообщения. 1918.05. В Грузию введены немецкие и турецкие войска. 1918.06. Председателем правительства стал Ноэ Жордания а министром иностранных дел Евгений Гегечкори 1918.06.04 Батуми. По договору с Турцией Грузия передала ей часть грузинских земель (Аджарию). 1918.07. Грузинские войска вторглись на территорию Кубано-Черноморской советской республики. 1918.10.08 Национальный Совет Грузии был переименован в Парламент Грузии 1918.11 В связи с поражением в Первой мировой войне и выводом германо-турецких войск из Закавказья, турки предложили занять освобождаемый ими Ахалкалакский и Борчалинский уезды Тифлисской губернии со смешанным армяно-грузинским населением правительству Армянской республики, немцы - правительству Грузинской республики. 1918.12. После поражения Германии в первой мировой войне ее войска были выведены; началась интервенция Антанты в Закавказье. 1918.12.05 Грузинские части после эвакуации турецких войск заняли Ахалкалакский уезд 1918.12.06 Завершена эвакуация турецких войск из Азербайджана и Армении через грузинскую территорию.
Отправлено: 28.05.08 13:26. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: И опят..
ГОРЕЦ пишет:
цитата:
И опять повторюсь вы говорите что 11-я армия придет и победит, я говорю что если придет то огребет и дальше что? кто судья?
Всё зависит от состава итальянского экспедиционного корпуса. ИМХО, оптимальный состав войск, отправляемых на Кавказ - 3-4 пехотные дивизии (колониальные части итальянской армии не обладают достаточной боеспособностью, поэтому войска придётся брать из метрополии), кавалерийская бригада и 5-6 батальонов альпийских стрелков. Для устрашения вероятного противника можно отправить пару десятков танков.
Отец и Вождь Великой Грузии (Той Самой, Что От Тайги До Британских Морей)
Отправлено: 28.05.08 13:30. Заголовок: То есть Вы не раздел..
То есть Вы не разделяете мнения что итальянцы не поедут?
Волкодав пишет:
цитата:
ИМХО, оптимальный состав войск, отправляемых на Кавказ - 3-4 пехотные дивизии (колониальные части итальянской армии не обладают достаточной боеспособностью, поэтому войска придётся брать из метрополии), кавалерийская бригада и 5-6 батальонов альпийских стрелков. Для устрашения вероятного противника можно отправить пару десятков танков.
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 28.05.08 14:53. Заголовок: Да ну фы что!!!! Ещ..
Да ну фы что!!!!
Еще раз.... Возьмите водоизмещение разделите грубо на 10 и получите скока солдат вы привезли.....
Формула где то эмпирическая но по крайней мере я внимательно читал материалы по Испано-американской, восстанию боксеров и Дарданеллам........
Это ж и солдаты и подразделения обеспечения, артиллерия и т.д......
Просчитайте перевозки предложенным мною способом и скажите че у вас получилось...............
Далее прикинте скока в неделю тонн фуража/продоволствия надо, и БК для БД малой интенсивности, и вы получите скока тонн, надо еженедельно доставлять..... (ваше возражение что кормится можно с земли на первые полтора-два месяца я отметаю, ибо нужно время на организацию, значит и продовольствие и фураж придется тащить миниум из Греции(или где закупят))...............
Так примерно со временем конечно если местное население сможет обеспечивать экспидиционные силы можно будет перейти на местные поставки... Но сразу и не рассчитывайте.........
Отец и Вождь Великой Грузии (Той Самой, Что От Тайги До Британских Морей)
Отправлено: 28.05.08 15:02. Заголовок: за ходку выписанные ..
за ходку выписанные мной корабли могут перевезти 8 тысяч солдат то есть 40 тыс в течении трех-четырех месяцев спокойно прибудут включая снабжение ибо каждый второй рейс можно с амуницией гонять
с учетом подключения кроме итальянцев еще и англича, а также и некоторых боевых кораблей все вполне вырисовывается
то есть технически выполнимо за полгода перевезти и 60 тыс солдат с амуницией вооружением и снабжением
6-7 тыс человек тогда как по расчетам должны били возить 800
Их порожняком тащили, то есть чисто личный состав........... А у вас экспидиционный корпус тянут
ГОРЕЦ пишет:
цитата:
плаванье 12 узловым ходом я посчитал дня 4-5
не учердствуйте, возьмите 10..... И посмотрите просто по карте.. Скока там будет...... + разгрузка и т.д. не менее 3-х суток...... И вызод в обратный путь... Загрузка угля в Италии....... + 3 суток.....
Отец и Вождь Великой Грузии (Той Самой, Что От Тайги До Британских Морей)
Отправлено: 28.05.08 15:17. Заголовок: cobra пишет: Их пор..
cobra пишет:
цитата:
Их порожняком тащили, то есть чисто личный состав........... А у вас экспидиционный корпус тянут
ОК принял и понял
cobra пишет:
цитата:
не учердствуйте, возьмите 10..... И посмотрите просто по карте.. Скока там будет...... + разгрузка и т.д. не менее 3-х суток...... И вызод в обратный путь... Загрузка угля в Италии....... + 3 суток.....
Капитан 2 ранга, старший офицер линкора «СЛАВА», Императорский Военно-Космический Флот.
Отправлено: 28.05.08 15:27. Заголовок: Вопрос прежде всего ..
Вопрос прежде всего встанет в обеспечении продовольствием и фуражом, но видимо стоит иметь ввиду, что все таки полтора-два месяца на завоз надо опираться... А делее удасться ли снабжать местными ресурсами альянс -не в курсе......
Но предполжим около 2 кг продовольствия в сутки на человека(Посмотрите Куропаткина там были вопросы снабжения отражены)....
Тогда тока продовольствия не менее 100 тонн в сутки на корпус...... +фураж, скока там у вас лошадей выйдет не в курсе....... + бензин и т.д.+ БК (такие выкладки тоже есть, но не специалист по сухопутной войне........ Увы)
Ну и не дешевое мероприятие обеспечение экспедиционных сил получается.......
Кавалерии как таковой не предвидется, лошади в артилерии только и в обозе (хотя в итал. армии на данных ролях больше мулы и ослы что исходя из рельефа ТВД предпочтительней)
Кстати мулы и ослы есть и на месте
первые два месяца снабжение не на месте, а потом первый год только такие силы будут нужны, далее я думаю Италия постарается договорится с РСФСР о статусе данных территорий, кроме того 20 тыс корпус перебросят в Грузию уже англичане
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 28.05.08 17:55. Заголовок: Итак, начнем с начал..
Итак, начнем с начала(точнее с конца прошлой темы): Горец пишет:
цитата:
Чтобы не идтить под красных крестьяне сами отдадут
Вы уверены,что прям все крестьяне не хотят идти под красных до такой степени? Горец пишет:
цитата:
Пойди туда не знаю куда, принеси то не знаю что
А вот тут Вы занимаетесь самымы обычным передергиванием...Учитывая,что цитату из той темы первым привели Вы, не приходится сомневаться, что Вы знаете где искать. Что искать Я Вам вполне сказал. Горец пишет:
цитата:
где когда? количество и данные? не видел напомните
А , Вы еще и свои темы читаете невнимательно...Специально для Вас повторяю:
цитата:
ГОРЕЦ пишет:
цитата: 8-9 транспортников довезут в два рейса из Италии и Анатолии корабли например следующие
Да? А вот,чтобы перевести экспедиционный корпус в Триполи в 1911 пришлось "зафрахтовать 40 больших торговых судов". Странно, правда?Да, кстати, сколько там у Вас людей в Анатолии?
Единственно, увы не понял из источника, 40 судов -это на весь корпус или только на первый эшелон. Горец пишет:
цитата:
французы перевезли из Северной африки в метрополию более 100 тыс человек с амуницией артиллерией и лошадьми летом 14-го года за две недели
1.Французы их перевозили в чужую страну или таки нет? 2. Сколько судов и каким общим водоизмещением было задействовано в данной операции? Горец пишет:
цитата:
Вы знаете нет точнее Вы догадываетесь куда бы "я Вас отослал" (С) с Вашими советами в таком случае
Горец пишет:
цитата:
а то что я тут пишу не от Вас зависит , Нашли развилку пишите а я пишу то что хочу я
Ну, тогда не обижайтесь... Горец пишет:
цитата:
А Вам известны причины поражения РККА? так не выпендривайтесь и расскажите, или боитесь что это польет воду на мою мельницу
А вот как раз с этим событием все не так просто, как Вам кажется... ГОРЕЦ пишет:
цитата:
Кавалерии как таковой не предвидется, лошади в артилерии только и в обозе (хотя в итал. армии на данных ролях больше мулы и ослы что исходя из рельефа ТВД предпочтительней
Похоже командование той самой 11А с Вами не совсем согласны. ГОРЕЦ пишет:
цитата:
первые два месяца снабжение не на месте, а потом первый год только такие силы будут нужны, далее я думаю Италия постарается договорится с РСФСР о статусе данных территорий,
После первого года, действительно, такие силы будут не нужны. Там,собственно, совсем итальянцев не останется... ГОРЕЦ пишет:
цитата:
кроме того 20 тыс корпус перебросят в Грузию уже англичане
А почему так мало? Почему не 50000 тыс да еще столько же французов! Коллега, неужели Вы не поняли? Либо англичане либо итальянцы. Того и другого вместе быть не может... ГОРЕЦ пишет:
Ок, давате так исходя из выше изложенного а так же из ссылок, при определенном раскладе у грузин был шанс отбится от 11-й и иже с ней других красных самолично без Италов и АНтанты в качкстве экспедиционных сил. Ибо 50 тыс грузин в обороне при напряжении сил и при материальной (вооружение и прочее)Англии Франции например благо есть факты что такая помощь была реальна
В ноябре 1920 года глава французской военной миссии полковник Корбейль начал переговоры с грузинским правительством по вопросу о наступательных действиях Грузии в отношении Советской России. На совещании в конце ноября при участии Корбейля, Жордания, Сабахтарашвили, генералов Гедеванова и Одишелидзе, Корбейль изложил точку зрения французской миссии о необходимости немедленно начать активные операции против Советской России ввиду того, что, по имеющимся у него сведениям, она готовит нападение на Грузию. Он рекомендовал также не уступать ни по какому вопросу и не допускать транзита в Армению[140]. Пропуск продовольствия, по словам Корбейля, даст возможность сосредоточить большое количество русских сил в Армении и организовать сильную армянскую армию[141].
В декабре-январе полковник Корбейль вновь настаивал на необходимости наступательных операций со стороны Грузии против Советской России. Он гарантировал от имени своего правительства помощь вооружением, людьми, продовольствием, что должно было быть определено по соглашению с грузинским генеральным штабом. Корбейль обещал также активное участие французского флота в военных операциях против советских войск на Черноморском побережье.
Отец и Вождь Великой Грузии (Той Самой, Что От Тайги До Британских Морей)
Отправлено: 28.05.08 18:11. Заголовок: sas пишет: А почему..
sas пишет:
цитата:
А почему так мало? Почему не 50000 тыс да еще столько же французов! Коллега, неужели Вы не поняли? Либо англичане либо итальянцы. Того и другого вместе быть не может...
Это как понимать ЕМНИП мандат на Грузию и мандат на Азербайджан вообще то разные вещи
В середине марта 1919 г. в Тифлис прибыли представители США Смит и Мур. Первый хорошо знал Грузию, так как весной 1918 г. исполнял обязанности консула США в Тифлисе. 22 марта состоялась беседа американских представителей с министром иностранных дел Грузии Е. Гегечкори и министром внутренних дел Н. Рамишвили. Вот стенограмма этой беседы, найденная нами в фондах архива Грузиского правительства, который хранится в Хоугтонской библиотеке редких рукописей Гарвардского университета (США).
"Гегечкори: Когда мы, уважаемый мистер Смит, потерпели поражение, Вы были здесь. Вы очень хотели нам помочь, но это было невозможно. Батуми пал, турки вторглись на нашу территорию,нам пришлось для спасения нашего физического существования согласиться на то, чтоб германцы вступили в Грузию. Надо признаться, что нам, грузинам, они во многом помогли. Было очевидно, что они, безусловно, проводили свою программу, но события на Украине им помешали. Мы имеем уже организованный государственный аппарат. Мы довели свой народ до Учредительного собрания, сформировано правительство, имеется администрация. Вкратце, имеется все для продолжения начатого нами дела нашей государственности. Нам уже пришлось воевать с армянами[70], вести военные действия против так называемого Юго-Западного государства[71], также в Сочи с добровольцами[72] и т.д.
Что нас теперь особенно занимает и что у нас болит – это наше финансовое положение и перспективы продовольственного вопроса. Всем известно, что в выпуске наших бон участвовали три государства. Так было до прихода англичан, но с прибытием последних Азербайджан отказался участвовать в дальнейших выпусках бон, отсюда и финансовые неурядицы. Что касается продовольственного вопроса, надо сказать, что в прошлом году грузины засеяли всю свою площадь и урожай был хороший, но наша страна никогда не прокармливала себя, и, с другой стороны, события в Сочи еще более затруднили наше положение. Ясно, что такое маленькое государство просуществовать исключительно своими силами не может. С прибытием англичан я по поручению моего правительства обратился к ним, но нам сделать ничего не удалось. Англичане плохо были осведомлены о нас и наши соседи (имеется в виду армянское правительство – А.М.) пристрастно, в отношении нас, информировали их. Англичанам также было непонятно и то, что германцы были у нас. А потому и отношения их к нам были в начале неясны, но в конце концов отношения улучшились, но общая поддержка с их стороны до сих пор не налажена. Мы готовы работать с Союзниками, но для этого им надо знать наши права. Мы готовы выполнять наши обязанности, возложенные на нас по соглашению, но и мы должны знать наши права. нам нужна Ваша помощь, надо спешить, надо своевременно сделать это, потом может быть поздно. Мы переменили свою прежнюю ориентацию на Россию, мы были к этому принуждены.
Смит: Я, признаться, удивляюсь тому успеху в работах, который замечается у Вас. Помню, раньше были две ориентации – русская и германская, несколько осталось еще ив той и другой. Но Германия не может помочь Вам и она вряд ли придет к Вам на помощь еще в течении многих лет. Относительно Союзников вообще я не говорю, но мое Правительство искренне желает независимости Грузии. Но Грузия маленькое государство, не может жить без помощи извне. Вам нужна помощь... Вы должны сами указать форму, в которую должна вылиться эта помощь с нашей стороны. Что касается финансов, я просил бы министра финансов познакомит меня с этим вопросом. Я должен несколько раскритиковать положение жедезных дорог. Полагаю, необходимо объединение закавказских железных дорог. Насчет продовольствия и товарообмена скажу, что надо искать экспорт. Я с удовольствием помогу, чем могу, в этом отношении.
Рамишвили: Мы понимаем Вашу помощь в самом широком смысле. Нужна помощь в организации армии, нужна помощь культурно-просветительская, школы, университеты, возможность свободного выхода на Северо-Американские Соединенные Штаты. Вопрос, поставленный Вами, кардинальный. На всем пространстве бывшей Российской империи только у нас сохранились все возможности: частная собственность, неприкосновенность личности, частная инициатива, большевизма совершенно нет. Рабочий вопрос разрешается введением законодательства наподобие австралийского: правительство имеет возможность влиять на рабочие союзы и предъявление чрезмерных требований. Условия для нормального развития контакта у нас имеются.
Определенное соглашение с Вами необходимо. Нас не знают; армян, даже в худших случаях, знают. У нас нет коренных расхождений с армянами, с мусульманами дело обстоит несколько хуже, с ними должны быть соглашения – культурное, финансовое, военное. Незавосимость существования должна быть гарантирована, опять-таки в относительном смысле. У Держав Согласия (Антанта – А.М.) не должно быть никаких опасений насчет влияния Германии в Грузии. Никто здесь на Германию не возлагает надежд, все надежды устремлены на Великобританию. Она имеет здесь войска. Надеемся иметь деловые отношения с Америкой для товарообмена и культурно-общественных отношений. Вы уже, как друг Кавказа, в частности, оказали нам содействие.
Смит: Лига Наций предполагает дать мандат одной из великих держав на вновь возникшее государство.
Гегечкори: Как понимать мандат – протекторат? Если это руководство и есть, это одно и то же. Мы могли бы согласиться, если бы это не уничтожило политической независимости страны.
Смит: Мандат не есть протекторат, никаких посягательств на физиономию страны совершенно нет, новизна государственного дела, слабое экономическое положение – вот поле деятельности страны, имеющей мандат. Не мешает сообщить Вам делегатам о необходимости работать в направлении мандата. Всем предосталяется возможность выразить желание относительно того, кому этот мандат может быть выдан. Я нахожу– для Закавказья необходим один общий мандат ввиду единства и общности экономических интересов Закавказья.
Гегечкори: Грузия уже имеет это в виду. Она созвала конференцию Закавказских государств по вопросу об объединении экономической жизни страны, мы даже получили одобрение англичан.
Смит: В Париже этого не знают.
Гегечкори: Нет, инструкции были даны нашим делегатам. При наличии гарантий активнго участия в судьбах своего народа мы согласны на мандат, ведь мы люди политического расчета, мы готовы платить, за наши прекрасные глаза нам никто ничего не даст. Мы рассчитываем на развитие капиталистического строя. Не мыслить так – это безумствовать. Мы должны быть обеспечены капиталом. Наше правительство должно быть кредитоспособным.
Рамишвили: Понятие о мандате различное. Есть разные стрнаы, возьмем хотя бы Азербайджан и Грузию. Выступление помещиков в Азербайджане принимает характер антиармянского выступления. Выступление помещиков в Грузии – характер борьбы за аграрный вопрос. Мандат может выразиться в одной форме в Азербайджане и в совершенно другой – в Грузии. Мы выразители народной воли, для нас не секрет трения на Парижской конференции. Восторжетвует ли точка зрения Вильсона? Вильсоновский мандат мы желаем, не вильсоновского мы боимся, в последнем случае мы в правительстве оставаться не можем.
Смит: Разрешите телеграфировать об этом в Париж это произведет большое впечатление, ведь это вопрос не торга, а желаний.
Рамишвили: Но мы будем членами Лиги Наций?
Смит: Не знаю, войдут ли малые народы в Лигу Наций.
Гегечкори: Мы с Вами вполне согласны, что нам прежде всего надо наладить железнодорожный вопрос, продовольственный и товарообмен. У нас есть лес, шерсть, марганец, шелк и пр.
Смит: Пришлите письмо относительно шерсти, табака, марганца, я протелеграфирую своим в Константинополь.
Ок, давате так исходя из выше изложенного а так же из ссылок, при определенном раскладе у грузин был шанс отбится от 11-й и иже с ней других красных самолично без Италов и АНтанты в качкстве экспедиционных сил. Ибо 50 тыс грузин в обороне при напряжении сил и при материальной (вооружение и прочее)Англии Франции например благо есть факты что такая помощь была реальна
1. Так что там они могут в обороне? Я так и не понял. 2.Так что, итальянцы уже никуда не плывут? ГОРЕЦ пишет:
цитата:
В декабре-январе полковник Корбейль вновь настаивал на необходимости наступательных операций со стороны Грузии против Советской России. Он гарантировал от имени своего правительства помощь вооружением, людьми, продовольствием, что должно было быть определено по соглашению с грузинским генеральным штабом. Корбейль обещал также активное участие французского флота в военных операциях против советских войск на Черноморском побережье.
Коллега, Вам напомнить, как французы помогали Добровольческой армии? Особенно ситуацию под Одессой? На Вашем месте я бы не сильно рассчитывал на прибытие французских дивизий. ГОРЕЦ пишет:
цитата:
Рамишвили: Но мы будем членами Лиги Наций?
Смит: Не знаю, войдут ли малые народы в Лигу Наций.
Ну почему я не удивлен! Вам это ничего не напоминает? ГОРЕЦ пишет:
цитата:
Это как понимать ЕМНИП мандат на Грузию и мандат на Азербайджан вообще то разные вещи
Коллега, если англичане отказались от Азербайджана,то зачем им Грузия? ГОРЕЦ пишет:
Отец и Вождь Великой Грузии (Той Самой, Что От Тайги До Британских Морей)
Отправлено: 28.05.08 20:19. Заголовок: sas пишет: 1. Так ч..
sas пишет:
цитата:
1. Так что там они могут в обороне? Я так и не понял. 2.Так что, итальянцы уже никуда не плывут?
Плывут Плывут
А я жду от Вас опровержения факта миссии полковника Габбы, и опровержения реальности планов Италии получить мандат на Азербайджан и направить туда минимум 40 тыс солдат, обсудим первый шаг перейдем ко второму
Отец и Вождь Великой Грузии (Той Самой, Что От Тайги До Британских Морей)
Отправлено: 28.05.08 20:21. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: Либо а..
ГОРЕЦ пишет:
цитата:
Либо англичане либо итальянцы. Того и другого вместе быть не может...
Вы читали что я писал или продолжаете демагогией заниматься, написано же у Италии мандат на Азрбайджан у Англии на Грузию все ясно? или повторно написать?
Пока что никто никуда не плывет. Корабликов нет. Так все-таки,что там могут 50 тыс грузин в обороне ГОРЕЦ пишет:
цитата:
А я жду от Вас опровержения факта миссии полковника Габбы, и опровержения реальности планов Италии получить мандат на Азербайджан и направить туда минимум 40 тыс солдат, обсудим первый шаг перейдем ко второму
Коллега, пока что Вы должны доказать,что факт миссии был. Есть ли у Вас какие-то доказательства этого(для начала хотя того же уровня,,что и данные по 11А)кроме ссылки на тему, которую Вы сами читать не хотите? Или будете к автору той темы за помощью обращаться?
ГОРЕЦ пишет:
цитата:
или продолжаете демагогией заниматься
Учитывая,что Вы хотите меня опять заставить доказывать возможность Вашу альтернативы, а также некоторые последние высказывания с Вашей стороны, похоже,что демагогией занимаетесь Вы. ГОРЕЦ пишет:
цитата:
написано же у Италии мандат на Азербайджан у Англии на Грузию все ясно? или повторно написать?
Попробую объяснить на пальцах:зачем Англии Грузия,если они сами по Вашим же словам предложили Азербайджан итальянцам?Во избежание, сразу говорю,что одного Вашего хотения для этого мало. Впрочем, нет,вполне достаточно,если тема в Персике.
Коллега, пока что Вы должны доказать,что факт миссии был. Есть ли у Вас какие-то доказательства этого(для начала хотя того же уровня,,что и данные по 11А)кроме ссылки на тему, которую Вы сами читать не хотите? Или будете к автору той темы за помощью обращаться?
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 28.05.08 21:52. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: Я не п..
ГОРЕЦ пишет:
цитата:
Я не понял список кораблей в закрывшеся теме был написан мною для кого?
Так мало того списка, для тех скоростей переброски,что Вы заявили. О чем Вам прямо и сказали, причем, не только я. ГОРЕЦ пишет:
цитата:
В годы 1 -и мировой войны в состав итальянского флота вошло более 40 пассажирских пароходов, ... отсюда
Коллега, ПМВ закончилась в 1918-м,если Вы не в курсе. ГОРЕЦ пишет:
цитата:
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/1997_04/12.htm так что плывут
ТОлько их совсем не 40,потому что даже из перечисленных там 21 "крупнейших судна" 9 к 19-му году находится на дне морском.Кстати, использовали их не как транспорты,а как вспомогательные крейсера. ГОРЕЦ пишет:
цитата:
читайте
Прочитал. ГОРЕЦ пишет:
цитата:
Опровергайте
Что именно?Там материалов как раз достаточно для того,чтобы похоронить Вашу идею на корню.
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 29.05.08 08:06. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: Вы циф..
ГОРЕЦ пишет:
цитата:
Вы цифирью, я то рассчитал
Вам сказали, причем не я,что Ваши расчеты ,скажем так, несколько оптимистичны... ГОРЕЦ пишет:
цитата:
ну так народ к "разврату" построен "блещите" (ладони для оваций смазаны)
Т.е. сами Вы свою ссылку так и не прочитали?Ну почему я не удивлен? ГОРЕЦ пишет:
цитата:
а вот с итало-англичанами в Закавказье не возьмут, огребут как в Польше и удалятся восвояси
Сколько не говори "халва" :). 1. Причем здесь англичане? Если только при том,что Вам так хочется, то должен Вас разочаровать-одного Вашего хотения недостаточно. Причем причины отсутствия англичан вполне изложены все в той же Вашей ссылке. Может все-таки прочитаете ее,а? 2.Кстати, Вы уже прочитали ту ссылку,что я дал? Численность польской армии для Вас не является секретом? Или Вы прочитали только заголовок?
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 29.05.08 12:53. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: Где ко..
ГОРЕЦ пишет:
цитата:
Где конкретно?
В количестве кораблей, в скорости передвижения... ГОРЕЦ пишет:
цитата:
А почему я не удивлен что кроме "раздувания щек" я от Вас ни одного аргумента так и не услышал
Коллега,кто же Вам виноват,что Вы не то что чужие ссылки и темы, даже свои собственные ссылки и темы читать внимательно не хотите? Еще раз спрашиваю, вам уже известна численность Польской армии во время войны с большевиками? Если известна, то попробуйте сравнить ее с численностью того итальянского контингента,который Вы пытаетесь притащить в Закавказье. Потом, попробуйте найти про потери поляков за время той же войны и тоже сравнить с численностью того самого контингента... А теперь пару слов по Вашей МНВГ в общем. Да, шанс,что Грузию в 1921-м не тронут есть. Действительно, Ленин ее не сильно хотел брать. Но! Это только в том случае,если грузины не будут никак дергаться по поводу Азербайджана, более того, им же невыгодно,чтобы в Азербайджан пришли итальянцы,т.к. это неминуемо ведет к советско-итальянской войне и требованию Советов к Грузии прекратить снабжение итальянцев. Если Грузия ответит отказом, то КавРевком займется тем же,чем он занялся в РИ(то,что Вы назвали "провокациями"),только уже с напутствиями и помощью из Центра со всеми вытекающими отсюда последствиями. Так вот, если не в какие дела с Азербайджаном Грузия не влезет,то она имеет некоторый шанс сохранить свою незавимость...до 1939-40 года. Сказать почему или Вы сами догадаетесь?И опять-таки, пример Финляндии, который Вы так стремитесь привести, не катит абсолютно, из-за. скажем так, гораздо болееневыгодного расположения Грузии. Хотя, скорее всего, здесь в любом случае будет не финский, а прибалтийский или польский вариант.Вот,собственно, и все. Это опять-таки,если Турция Вас в покое оставит...А то Грузия еще сама в состав СССР попросится...
Отец и Вождь Великой Грузии (Той Самой, Что От Тайги До Британских Морей)
Отправлено: 29.05.08 13:48. Заголовок: sas пишет: Еще раз ..
sas пишет:
цитата:
Еще раз спрашиваю, вам уже известна численность Польской армии
А Вам известен рельеф местности на ТВД Советско Польской войны? А Вам известно соотношение численности войск Росс.Имп.Армии на том же ТВД в ПМВ с численностью Кавказской армии в ту же ПМВ?
Что же вы "за уши" "лабуду" притягиваете
На данном ТВД численность 40-60 тыс, при наличии местных сил около 100 тыс (Ваша ссылка) более чем достаточна
Расстановка сил на советско-польском фронте к маю 1920 года была следующей: На южном участке фронта — от Днепра до Припяти:
Войско Польское:
6-я армия генерала Вацлава Ивашкевича 2-я армия генерала Антони Листовского 3-я армия генерала Эдварда Рыдз-Смиглы Всего 30,4 тыс. штыков и 4,9 тыс. сабель.
На северном участке фронта — между Припятью и Западной Двиной:
Войско Польское
4-я армия (район Полесья и Березины) генерала Станислава Шептицкого Оперативная группа генерала Леонарда Скерского (район Борисова) 1-я армия (район Двины) генерала Стефана Маевского Резервная армия генерала Казимежа Соснковского Всего 60,1 тыс. штыков и 7 тыс. сабель.
ИТОГО Около 100 тыс. и? что вы мне хотели про чиссленность заявить?
Отец и Вождь Великой Грузии (Той Самой, Что От Тайги До Британских Морей)
Отправлено: 29.05.08 13:54. Заголовок: под Варшавой у каждо..
под Варшавой у каждой из сторон было приблизительно по 200 тыс. а тут с одной из сторон будет около 160 тыс коалиц. войск, ИМХО чтобы от красных отбиться вполне достаточно не забывайте что рельеф местности играет на руку обороняющимся, (плюс "интервенты" опытны в горных боевых действиях) а от бронепоездов достаточно взорвать пути. Так что катицца Ваша 11-я армия "колбасской по Малой Спасской" огребывая по пути
Отец и Вождь Великой Грузии (Той Самой, Что От Тайги До Британских Морей)
Отправлено: 29.05.08 14:01. Заголовок: Грузия, самая крупна..
Грузия, самая крупная из закавказских республик, с правительством, пользовавшимся поддержкой населения, с достаточно сильной армией, казалась Ленину серьезным противником. Когда, опьяненный бакинским успехом Орджоникидзе, попросил разрешения вторгнуться в Грузию, он получил отказ. Началась война с Польшей и Москва не хотела иметь войны на два фронта. 7 мая 1920 года в Москве был подписан договор с представителем Грузии, в первом параграфе которого РСФСР признавала независимость и суверенитет грузинского государства и отказывалась от всех суверенных прав, которыми обладала Россия в Грузии. В секретной статье Грузия обязалась легализировать коммунистическую партию и разрешить ей свободную деятельность. Советским послом в Тифлис был назначен Киров — заместитель председателя Кавбюро. «Не было ни для кого секретом, — вспоминал руководитель грузинских коммунистов Ф. Махарадзе, — что деятельность коммунистической партии при тогдашних обстоятельствах (1920 год) состояла исключительно в подготовке вооруженного восстания против существующего правительства».3
После установления советской власти в Азербайджане и Армении Грузия была окружена с трех сторон. Но Ленин по-прежнему считал захват Грузии преждевременным: главком С. Каменев трижды докладывал Ленину о том, что наступление на Грузию может привести к длительной войне на Кавказе;4 захват Грузии мог, казалось, сорвать переговоры с Великобританией
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 29.05.08 16:16. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: А Вам ..
ГОРЕЦ пишет:
цитата:
А Вам известен рельеф местности на ТВД Советско Польской войны?
Представьте себе,известен. ГОРЕЦ пишет:
цитата:
А Вам известно соотношение численности войск Росс.Имп.Армии на том же ТВД в ПМВ с численностью Кавказской армии в ту же ПМВ?
Я Вам больше скажу-мне известна даже численность самой Кавказской армии. ГОРЕЦ пишет:
цитата:
Что же вы "за уши" "лабуду" притягиваете
Пока что это Вы пытаетесь притянуть Польшу к событиям в Закавказье. ГОРЕЦ пишет:
цитата:
На данном ТВД численность 40-60 тыс, при наличии местных сил около 100 тыс (Ваша ссылка) более чем достаточна
Каких таких 100 тыс местных сил в моей ссылке? Там только про 50 тыс штыков и сабель говорилось. ГОРЕЦ пишет:
цитата:
ИТОГО Около 100 тыс. и? что вы мне хотели про чиссленность заявить?
Коллега, А Вы дальше почитайте-там несколько иные цифры. ГОРЕЦ пишет:
цитата:
под Варшавой у каждой из сторон было приблизительно по 200 тыс
О,оказывается,что численность польских войск уже не 100 тыс,а гораздо больше, странно, правда? ГОРЕЦ пишет:
цитата:
а тут с одной из сторон будет около 160 тыс коалиц. войск
Откуда Вы столько войск взяли? ГОРЕЦ пишет:
цитата:
ИМХО чтобы от красных отбиться вполне достаточно не забывайте что рельеф местности играет на руку обороняющимся,
Да? Коллега. не подскажете,какой именно район Вы имеете в виду? ГОРЕЦ пишет:
цитата:
ИМХО чтобы от красных
ИМХО-нет.Хотя бы потому,что никаких 160 тыс не наблюдается. ГОРЕЦ пишет:
цитата:
а от бронепоездов достаточно взорвать пути.
М-да...Вот в РИ аж мост взорвали, и то не помогло... ГОРЕЦ пишет:
цитата:
Так что катицца Ваша 11-я армия "колбасской по Малой Спасской" огребывая по пути
Боюсь, отгребывать не от кого будет-кто в плену у нее же,кто в Турции интернируется,кто может сумеет на кораблях уплыть... ГОРЕЦ пишет:
цитата:
Грузия, самая крупная из закавказских республик, с правительством, пользовавшимся поддержкой населения, с достаточно сильной армией, казалась Ленину серьезным противником. Когда, опьяненный бакинским успехом Орджоникидзе, попросил разрешения вторгнуться в Грузию, он получил отказ. Началась война с Польшей и Москва не хотела иметь войны на два фронта. 7 мая 1920 года в Москве был подписан договор с представителем Грузии, в первом параграфе которого РСФСР признавала независимость и суверенитет грузинского государства и отказывалась от всех суверенных прав, которыми обладала Россия в Грузии. В секретной статье Грузия обязалась легализировать коммунистическую партию и разрешить ей свободную деятельность. Советским послом в Тифлис был назначен Киров — заместитель председателя Кавбюро. «Не было ни для кого секретом, — вспоминал руководитель грузинских коммунистов Ф. Махарадзе, — что деятельность коммунистической партии при тогдашних обстоятельствах (1920 год) состояла исключительно в подготовке вооруженного восстания против существующего правительства».3
После установления советской власти в Азербайджане и Армении Грузия была окружена с трех сторон. Но Ленин по-прежнему считал захват Грузии преждевременным: главком С. Каменев трижды докладывал Ленину о том, что наступление на Грузию может привести к длительной войне на Кавказе;4 захват Грузии мог, казалось, сорвать переговоры с Великобританией
Тю, коллега, выше я об этом уже писал. Теперь объясните,причем ко всему этому Азербайджан и итальянцы? ГОРЕЦ пишет:
цитата:
Тут же Бакинского успеха не будет
Естественно, будет Тифлисский :) Еще раз, коллега, внимательно читайте,что я Вам написал-шансы на независимость Грузии резко уменьшается,как только она связывается с Азербайджаном. Если она этого не делает,до до 39-го может она и доживет...
Отец и Вождь Великой Грузии (Той Самой, Что От Тайги До Британских Морей)
Отправлено: 29.05.08 16:25. Заголовок: sas пишет: про 50 ..
sas пишет:
цитата:
про 50 тыс штыков и сабель говорилось.
Это только Грузия. а Азербайджан не считается?
sas пишет:
цитата:
Откуда Вы столько войск взяли?
50 Грузия 50 Азербайджан 60 итальянцев
sas пишет:
цитата:
Да? Коллега. не подскажете,какой именно район Вы имеете в виду?
Усе , а Вы какой?
sas пишет:
цитата:
Хотя бы потому,что никаких 160 тыс не наблюдается.
Грузия в реале имела (из Вашей ссылки) 50 тысяч, Азербайджан вполне мог иметь такое же количество Итальянцы планировали 100 но привезли скажем 60 вот и 160, если вы не хотите этого видеть кто ж Вам доктор
Боюсь, отгребывать не от кого будет-кто в плену у нее же,кто в Турции интернируется,кто может сумеет на кораблях уплыть...
то есть вы хотите сказать что 40 тыс (ну или сколько там вы насчитали) победят 160 тыс (из которых 60 вполне себе армия и опытная и Виторио-Венето прошедшая) кто из нас фантазер?
sas пишет:
цитата:
Теперь объясните,причем ко всему этому Азербайджан и итальянцы?
Если Ленин опасался одной Грузии, то тут он с остервенением одержимого ломанется напролом против "трех в одном"? Альтернативный Ленин наверно
sas пишет:
цитата:
Еще раз, коллега, внимательно читайте,что я Вам написал-шансы на независимость Грузии резко уменьшается,как только она связывается с Азербайджаном. Если она этого не делает,до до 39-го может она и доживет...
Ну Вы не есть верховный адепт альтистории, и можете конечно писать все что считаете нужным, а я Вам написал свое мнение, дальше то что? Вы что ли судья
Защитник Покоя Неба, Главный Друг и Недруг Panzera
Отправлено: 29.05.08 23:06. Заголовок: ГОРЕЦ пишет: Это то..
ГОРЕЦ пишет:
цитата:
Это только Грузия. а Азербайджан не считается?
Вы таки решили сохранить Азербайджан? Тогда можете сказать "до свидания" гузинской независимости. ГОРЕЦ пишет:
цитата:
50 Грузия 50 Азербайджан 60 итальянцев
1.Коллега. можно данные про 50 тыс войск у Азербайджана. 2. Заодно, посмотрите,где была сосредоточена бОльшая их часть. ГОРЕЦ пишет:
цитата:
Усе , а Вы какой?
Усе где? В Грузии? ГОРЕЦ пишет:
цитата:
Грузия в реале имела (из Вашей ссылки) 50 тысяч, Азербайджан вполне мог иметь такое же количество
Коллега. Вы там выше что-то писали про то,что Грузия самая населенная республика из всех. Так что такое же количество,как в Грузии у Азербайджана быть не может.Собственно,та оно и есть,мне встречались цифры в 20 и 30 тыс. штыков и сабель. ГОРЕЦ пишет:
Коллега, Вы еще раз подтвердили,что Вы даже свои ссылки читаете невнимательно, будь Вы повнимательней,то заметили Вы,что мост просто быстро восстановили. "Ловкость рук и никакого мошенничества"(с). Так что летающие бронепоезда водятся только в дебрях Вашего слишком богатого воображения. ГОРЕЦ пишет:
цитата:
то есть вы хотите сказать что 40 тыс (ну или сколько там вы насчитали) победят 160 тыс (из которых 60 вполне себе армия и опытная и Виторио-Венето прошедшая)
Я хочу сказать,что: 1.160000 у Вас нет. 2.Итальянцы вовсе не собирались воевать с большевиками, о чем прямо сказано в Вашей же ссылке. 3. Будет их не 40 тыс, а больше.Так, для справки, средняя численность Кавказского фронта РККА в июле-августе 1920-го года составляла 340198 человек. ГОРЕЦ пишет:
цитата:
Если Ленин опасался одной Грузии, то тут он с остервенением одержимого ломанется напролом против "трех в одном"?
Коллега, Вы как-то странно читаете свои же ссылки. Не опасался Ленин Грузии. Она ему просто нафиг не была нужна. А Азербайджан был и все это Вы прекрасно знаете. Еще раз повторяю-не лезьте в Азербайджан, может до 40-го и будете независимыми. ГОРЕЦ пишет:
цитата:
Вы что ли судья
Нет, правда и не Вы тоже. И напоследок, чтобы закрыть тему Польши, небольшая справка. Поляки только в 20-м году в боях с РККА потеряли 201587 человек только боевых потерь(без общего числа заболевших,но с включением умерших от болезней). Надеюсь, Вы по достоинству оцените эту цифру.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 103
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума