Отправлено: 15.06.08 11:28. Заголовок: Бурские республики объединяются

В конце 1859 первый президент республики Трансвааль, Мартинус Преториус, благодаря своим сторонникам в парламенте, был избран также президентом Оранжевого Свободного государства (более известного как Оранжевая республика). Преториус был сторонником бурского единства и создания одной мощной бурской республики. В феврале 1860 он отправился в Блумфонтейн, столицу Оранжевой республики, для переговоров о создании союза между двумя республиками.
Однако едва он покинул Трансвааль, как подняла голову парламентская оппозиция, считавшая, что союз будет намного более выгодным для Оранжевой республики, чем для граждан Трансвааля и требовавшая отставки Преториуса.
В ответ сторонники президента организовали массовые митинги и выразили недоверие парламенту.
В итоге переговоры были прерваны, Преториус остался президентом обеих республик, но, опасаясь повторения беспорядков, отказался от идеи единого бурского государства, а через 3 года оставил пост президента Оранжевой республики.

Допустим, Преториус преодолел все козни оппозиции и завершил объединение двух республик. Каковы перспективы такого государства?

 Отправлено: 17.06.08 14:03. Заголовок: ОК. Теперь нужно при..

ОК. Теперь нужно прикинуть как и куда должна развиваться бурская государственность с 1860 - создания Буреленда. Я пока не разобрался в той дюжине республик и республичек, которые создавали буры. Нужен лидер, который сумеет найти компромиссы и объединить их.
Причём - весьма вероятно существование ультраконсервативной партии (назовём её, например, Фортреккеры), которая будет сопротивляться не только иммиграции (а с 1868 уитлендеры попрут), но и любым изменениям отношений с туземцами. Нужно бы выяснить как регулировались отношения с алмазо- и золотостарателями: было бы неплохо монополизовать/национализировать торговлю этим. Тогда мы получим хороший Бюджет. А имея деньги можно создать что-то типа Иностранного Легиона.

 Отправлено: 17.06.08 14:30. Заголовок: Kinhito пишет: Нуже..

Kinhito пишет:

цитата:

Нужен лидер, который сумеет найти компромиссы и объединить их.

Папаша Крюгер?

 Отправлено: 17.06.08 14:33. Заголовок: Kinhito пишет: Я по..

Kinhito пишет:

цитата:

Я пока не разобрался в той дюжине республик и республичек, которые создавали буры.

Да, единства бурам не хватало:

Winburg (1836-1844)
Potchefstroom (1837-1844)
Potchefstroom, North West (1844-1848)
Republic of Utrecht (1854-1858)
Lydenburg Republic (1856-1860)
Nieuw Republiek (1884-1888)
Griqualand East (1861-1879)
Griqualand West (1870)
Klein Vrystaat (1886-1891)
Stellaland (1882-1885)
Goshen (South Africa) (1882-1883)
Natalia Republic (1839–1843)
Orange Free State (1854-1902)
South African Republic (1857-1902)

К 1860 процесс стабилизировался, правда Трансвааль ещё не до конца консолидировалась.

Kinhito пишет:

цитата:

Нужно бы выяснить как регулировались отношения с алмазо- и золотостарателями: было бы неплохо монополизовать/национализировать торговлю этим. Тогда мы получим хороший Бюджет

Kinhito пишет:

цитата:

А имея деньги можно создать что-то типа Иностранного Легиона

А ведь была такая идея в РИ. Президент Бюргерс (он же Биргерс) доверил формирование регулярного пограничного отряда некому капитану фон Шликману, а тот вместо полноценного подразделения собрал шайку головорезов. Так что формирование Иностранного Легиона должно проходить под строгим контролем государства.

 Отправлено: 17.06.08 15:29. Заголовок: Волкодав пишет: Нер..

Волкодав пишет:

цитата:

Нереал... Он ненавидел буров больше, чем англичан. Кечвайо даже запретил бурам появляться в пределах Зулуленда. С англичанами он, наоборот, старался поддерживать дружественные отношения. Даже во время войны 1879 г. Кечвайо запретил своим воинам нападать на британскую территорию и объявил, что будет вести войну только в пределах своих земель: "Англичане напали на мою страну, и я буду обороняться в своей стране. Я не стану посылать свои импи (полки, отряды) убивать их в Наталь, ибо я сам, и предки, что жили до меня, всегда были друзьями англичан."

Ну а если угостить Кечвайо персиком? (жаль его, хороший человек был , но уж очень хочется вдуть бриттам). Сын Динузулу 1868 года - молод ишшо. В РИ он дружил с Трансваалем. Разве что регента при нем хорошего...

 Отправлено: 17.06.08 17:53. Заголовок: Ну а если угостить К..

цитата:

Ну а если угостить Кечвайо персиком?

То, что нас не убивает - делает только сильнее. Мы даём бурам шанс всерьёз заняться государственным и партий, тьфу, строительством, вкладывая в упрямые крестьянские башки идею о Великом Буреленде. Но это не значит, что они перенимают подлые методы британских империалистов - всяких родсов и д'израэли. Сила буров - в правде, честном, незамутнённом "цивилизацией и прогрессом" мировозрении и приверженности традициям.
Пока можно заключить с зулусми перемирие - они ещё помнят Slag van Bloedrivier, или - как там по-ихнему "импи ясеНкоме"?Пусть режут англичан. Пока задача - консолидация бурских территорий. В том числе - установление связи с бурами, живущими на Оранье - через земли бечуа.

 Отправлено: 17.06.08 19:06. Заголовок: Нет, позднее мораль ..

Нет, позднее мораль конечно испортится. Появится Boerer Weerstandsbeweging (Движение Бурского Сопротивления), которое использует печальный опыт всяких "младо..." Но это - позже.
По европейским союзникам. В Нидерландах, особенно южных (языковая близость с бурами!), и собственно Фландрии должно быть много недовольных итогами 1830 года. Может поискать сторонников возрождения Великих Нидерландов?

 Отправлено: 17.06.08 19:27. Заголовок: Волкодав пишет: Gr..

Волкодав пишет:

цитата:

Griqualand East (1861-1879)

это не бурское государство, это наши друзья хуйхуйцы...

 Отправлено: 17.06.08 19:32. Заголовок: http://www.tokencoin..

Капитан Адам Кок, вождь племени грика, основатель республики Griqualand East

 Отправлено: 17.06.08 20:17. Заголовок: Кстати - а как у нас..

Кстати - а как у нас отношения с гриква? Может признать их "цветными гражданами" Буреленда? Всё-таки потомки голландцев? Будет помощь в обороне южных рубежей...

 Отправлено: 18.06.08 02:59. Заголовок: Kinhito пишет: В то..

Kinhito пишет:

цитата:

В том числе - установление связи с бурами, живущими на Оранье - через земли бечуа

Клонизировать Бечуаналенд?

Kinhito пишет:

цитата:

Кстати - а как у нас отношения с гриква?

В реале Оранжевая республика собиралась присоединить Западный Грикваланд, но англичане опередили. Парламент Оранжевой республики даже предлагал объявить войну Британии, но президент Бранд уступил...

А Восточный Грикваланд отделен от бурских территорий землями басуто и горным хребтом.

Kinhito пишет:

цитата:

Может признать их "цветными гражданами" Буреленда?

Т.е. уравнять в правах с белыми? ИМХО, слишком радикально, остальные цветные будут недовольны. Хотя ради алмазных копей Западного Грикваланда можно и рискнуть.

 Отправлено: 18.06.08 07:21. Заголовок: Kinhito пишет: Прич..

Kinhito пишет:

цитата:

Причём - весьма вероятно существование ультраконсервативной партии

Возможно, если перейти на пропорциональную избирательную систему. В реале политических партий не возникло, т.к. буры проводили парламентские выборы по мажоритарной системе (3 депутата от каждого округа).

 Отправлено: 18.06.08 11:17. Заголовок: Клонизировать Бечуан..

цитата:

Клонизировать Бечуаналенд?

Колонизируют - европейские державы. В первом, основном законе "о бурском народе и государстве" будет стоять, что "родиной бурского народа (нации) является Южная Африка" без конкретного укатзания границ территории. (Что, безусловно, вызовет озабоченность губернатора Капской провинции и Дизраэли). Становление Буреленда, как государства подразумевает определённую дипломатию с окружающими народами - как туземцами, так и белыми. Соответственно - некоторая гибкость в отношениях. Сомневаюсь, что возможен договор с зулусами (а как было бы здорово!), но с другими - почему бы нет. В конце концов, буры вовсе не такие идиоты, как их живописала британская пропаганда.

цитата:

Т.е. уравнять в правах с белыми?

Зачем сразу - "уравнять". Поставить ниже буров, но выше туземцев и уитлендеров. Многоклассовое общество - это вполне в духе времени.
В конце-концов, буры понимают, что их слишком мало, что бы удержать огромную страну в рамках унитарного государства. Соотвртственно они должны прийти к идее апартхэйда - федерации республик и бантустанов, скреплённой идеей общего будущего и независимости.

цитата:

В реале политических партий не возникло, т.к. буры проводили парламентские выборы по мажоритарной системе (3 депутата от каждого округа).

В отличие от реала, буры у нас достигают фазы становления нации и национального государства. В реале английская агрессия побудила их к этому слишком поздно. Создание единго государства и центрального парламента влечёт за собой образование, если не партий, то фракций. Не обязательно оформленных.

 Отправлено: 18.06.08 11:33. Заголовок: Kinhito пишет: В пе..

Kinhito пишет:

цитата:

В первом, основном законе "о бурском народе и государстве" будет стоять, что "родиной бурского народа (нации) является Южная Африка" без конкретного укатзания границ территории

Кстати, согласно Сэндриверской конвенции, англичане признавали за бурами "территории к северу от рекии Вааль" без указания границы. Таким образом, буры имеют право на все земли от реки Вааль до Средиземного моря.

 Отправлено: 18.06.08 11:39. Заголовок: Волкодав пишет: Так..

Волкодав пишет:

цитата:

Таким образом, буры имеют право на все земли от реки Вааль до Средиземного моря.

 Отправлено: 18.06.08 12:45. Заголовок: Kinhito пишет: Созд..

Kinhito пишет:

цитата:

Создание единго государства и центрального парламента

И какой город сделаем столицей единого государства? К началу переговоров (февраль 1860) столицей Трансвааля являлся Почефстром (Potchefstroom), Оранжевой республики - Блумфонтейн. В РИ столицу Трансвааля перенесли из Почефстрома в Преторию 1 мая 1860 г, думаю, ничто не мешает Претории стать центром единого бурского государства.

 Отправлено: 19.06.08 09:29. Заголовок: Kinhito пишет: Сомн..

Kinhito пишет:

цитата:

Сомневаюсь, что возможен договор с зулусами (а как было бы здорово!)

Союзный договор возможен с новым вождем зулусов, Динизулу. Если избежать некоторых дипломатических ошибок, допущеных бурами в реале, с Динизулу можно договориться об установлении протектората над Зулулендом.

Kinhito пишет:

цитата:

Становление Буреленда, как государства подразумевает определённую дипломатию с окружающими народами - как туземцами, так и белыми

До 1860 г. буры предпочитали решать проблемы с туземцами силой, а не дипломатическими методами, так что отношения с туземными народами, окружающими бурские республики, весьма натянутые. Кроме того, на момент объединения Оранжевая республика находится в состоянии войны с племенем басуто.

 Отправлено: 19.06.08 10:43. Заголовок: С Зулулендпм - нужен..

С Зулулендпм - нужен хотя бы временный мир. В отношении изменения умонастроений буров - мы допустили, в отличии от реала идею Общего Государства Буров (более того - народов Ю.Африки под бурским руководством). Это должно кек то повлиять на мировозрение?

 Отправлено: 19.06.08 11:23. Заголовок: Kinhito пишет: С Зу..

Kinhito пишет:

цитата:

С Зулулендпм - нужен хотя бы временный мир

Мир был, но очень хрупкий... Как минимум дважды, в 1862 и 1876 гг. зулусы и буры были на грани войны. Проблема в том, что вожди зулусов считали своими вассалами племена, проживающие на границах с бурскими республиками. Поэтому пограничные разборки с вождями вассальных племен нередко приводили к конфликтам с зулусами.

Kinhito пишет:

цитата:

более того - народов Ю.Африки под бурским руководством

А в каком направлении будет расширяться Бурское государство? Север, Запад и некоторые пограничные территории на Юге пока свободны от англичан.

 Отправлено: 19.06.08 13:54. Заголовок: Буры должны прежде в..

Буры должны прежде всего объединить свой народ, не так ли? Однако, понимая, что претензии на их историческую родину вызовут гнев захватчиков, с которыми они пока не в силах справится, буры будут наращивать Бурленд там, где возможно. Собственно, уже после прокламации создания обьединённого Буреленда, британцы должны заявить в ответ, что Капская колония и Наталиа являются их территориями. Полагаю буры могут промолчать в ответ. В остальном же - территории, где живут буры должны быть хоть ниоминально включены в границы государства. Логично?

 Отправлено: 19.06.08 14:12. Заголовок: Kinhito пишет: В ос..

Kinhito пишет:

цитата:

В остальном же - территории, где живут буры должны быть хоть ниоминально включены в границы государства. Логично?

Логично. Но если исключить буров, проживающих в пределах британских владений и буров - граждан Буреленда, то остаются лишь небольшие бурские анклавы в Юго-Западной Африке, современной Намибии, отделенные от Буреленда пустынными землями Бечуаналенда, поэтому, чтобы объединить всех буров, нужно приложить большие усилия для освоения огромных территорий, да еще и в сжатые сроки (до 1878 г., когда в РИ началась колонизация этих территорий англичанами).

 Отправлено: 19.06.08 16:29. Заголовок: А карту? :sm52: ..

А карту?

 Отправлено: 19.06.08 17:32. Заголовок: Krutyvus пишет: А к..

Krutyvus пишет:

цитата:

А карту?

 Отправлено: 19.06.08 17:36. Заголовок: остаются лишь неболь..

цитата:

остаются лишь небольшие бурские анклавы в Юго-Западной Африке, современной Намибии, отделенные от Буреленда пустынными землями Бечуаналенда

Единство государства не всегда подразумевает единство территорий. Пусть там у нас будет Оостбуреленд, а Бечуаленд объявим землями, подлежащим защите и освоению. "Индейские территории" так-сказать.

 Отправлено: 19.06.08 17:47. Заголовок: хмм, а Родезия похож..

хмм, а Родезия похоже тоже будет бурской....

 Отправлено: 19.06.08 18:07. Заголовок: Alex_Carrier По кар..

Alex_Carrier
По карте нужно Зулуленд и Свазиленд завассалить...

 Отправлено: 19.06.08 18:10. Заголовок: Krutyvus пишет: По ..

Krutyvus пишет:

цитата:

По карте нужно Зулуленд и Свазиленд завассалить...

А это карта на 1860, на поздних надо и Южный Бечуаналенд тоже того...

 Отправлено: 19.06.08 18:13. Заголовок: А как же? В общем то..

А как же? В общем то - буры мирные (почти) люди. Земледельцы с традиционными моральными принципами, которые окажут влияние на идеологию государства. Но уитлендеры вполне могут стать полноправными гражданами - лет через семь проживания в Буреленде (и службы в армии). Без этого создать сильное государство невозможно. Более того, несмотря на сильное сопротивление "фортреккеров" нужен будет закон, поощряющий иммиграцию. Голландцы, немцы, ирландцы, итальянцы, французы, евреи, русские - все кто захочет получить землю на "фронтире". Ибо буры понимают, что нужно уравновесить наплыв англичан. Впрочем - английские поселенцы, которым не нравятся законы, навязанные Эмпайр - тож уэлком!

 Отправлено: 20.06.08 03:37. Заголовок: Читатель пишет: хмм..

Читатель пишет:

цитата:

хмм, а Родезия похоже тоже будет бурской....

Только это будет не Родезия, а какой-нибудь Noordboerland или Zambeziland.

 Отправлено: 20.06.08 04:25. Заголовок: Все, конечно, красив..

Все, конечно, красиво было бы, только уж очень много допущений получается: не только победа Преториуса, но и "позитивная реморализация" практически всей политической элиты буров - причем очень радикальная (формирование нации), на которую по-хорошему нужно минимум пару десятков лет (а лучше полвека), пяток мыслителей и политиков, десяток публицистов и минимум один мученик. Все - мирового класса (мученика можно подешевле). Плюс куча везения. А вы просто так постулируете - "буры решили стать нацией, дать права уитлендерам, подружиться с одними кафрами и загеноцидить других". Ой, не верю!

И все равно вряд ли получится - у англичан есть деньги, силы и интересы в этом районе - все то, чего не хватает бурам и их потенциальным союзникам.

 Отправлено: 20.06.08 10:52. Заголовок: очень много допущени..

цитата:

очень много допущений получается

Согласен. Слишком поздно буры очухались. Без авторского произвола просто не обойтись (как, собственно, в подавляющем большинстве других тем).
Что касается денег - они будут! Просто нужно допустить в ряды бурской элиты потомка голландских евреев - назовём его Барух ван Хаарлем. Ну и - немного счатья - упрямство братьев де Беер. Вот попала вожжа под хвост - а буры же такие упрямые!

 Отправлено: 20.06.08 11:20. Заголовок: Какие предложения на..

Какие предложения насчёт политической системы Бурского государства?

 Отправлено: 20.06.08 14:51. Заголовок: Президентско-парламе..

Президентско-парламентская республика, с сильным авторитарным Президентом (нужно для консолидации). В общем - примером ногут стать САСШ. (Кстати - приветственный адрес Аби Линкольну с поздравлениями по случаю избрания Президентом! Потом, конечно поддержим Конферератов)
Кстати - интересно:

 Отправлено: 20.06.08 15:09. Заголовок: Отношения с американ..

Отношения с американским Югом - тоже неплохая тема. Может сделать Джефферсона Дэвиса или Роберта Э, Ли почётными гражданами Буреленда?

 Отправлено: 20.06.08 15:38. Заголовок: А вот ещё. 1861 год..

А вот ещё.
1861 году королём Португалии становится Людвиг I. Есть ли шанс договориться о выходу к океану, взамен пообещав помощь в создании коридора между обеими португальскими колониями?
Такие планы в реале существовали - помешали британцы. Здесь у нас есть фора по времени.

 Отправлено: 20.06.08 16:06. Заголовок: Kinhito пишет: Таки..

Kinhito пишет:

цитата:

Такие планы в реале существовали - помешали британцы.

 Отправлено: 20.06.08 16:56. Заголовок: Португалия уже не од..

Португалия уже не одно столетие расслабилась и получает удовольствие от плотного взаимодействия с Великобританией.

 Отправлено: 20.06.08 17:57. Заголовок: Претензии Англии на ..

цитата:

Претензии Англии на Гвинею и Мозамбик были в конце концов рассмотрены арбитражной комиссией, состоявшей из представителей США и Франции, которые решили вопрос в пользу Португалии. Португальцы осваивали район Центральной Африки, расположенный между Анголой и Мозамбиком, и в 1886 стали претендовать на территорию, простиравшуюся от западного побережья Африки до восточного. Однако в 1890 расширение сферы интересов Британской Южно-Африканской компании (во главе с Сесилом Родсом) к северу привело к кризису, и Англия предъявила ультиматум, запрещавший португальскую оккупацию этой промежуточной территории. Это вызвало возмущение в Португалии и сильно ослабило режим.

http://www.krugosvet.ru/articles/64/1006491/1006491a9.htm#1006491-L-151
Бурам нужен выход к морю и спокойные северные границы и коридор в Оостбуреленд. Португальской монархии нужен успех в колониальной деятельности. Договариваются о том, что Португалия владеет всеми африканскими землями между 10°S и 20°S. Остаётся вопрос - сможет ли Португалия набрать достаточный экспедиционный корпус для осуществления данной акции? Понятно, что помощь буров будет не слишком большой. Допустим договор состоялся в 1865 году, сколько может занять подготовка экспедиции?

 Отправлено: 20.06.08 18:11. Заголовок: Где-то так должен вы..

Где-то так должен выглядеть юг Африки:

 Отправлено: 20.06.08 18:32. Заголовок: Ещё насчёт Дикси: Жа..

Ещё насчёт Дикси:
Жаль таки, что я не романист. Написал бы сиквел: Gone with the Wind to South-Africa!
Семейство Ретт Батлера и Скарлетт О'Хара эмигрируют в Буреленд. Ретт стновится великим золотопромышленником, а Скарлетт - первой в стране буров женщиной - министром (сельского хозяйства и природных ресурсов e.g.)

 Отправлено: 20.06.08 18:36. Заголовок: Ну хорошо - не сама ..

Ну хорошо - не сама Скарлетт, а её дочка - Бонни Блу.
(У нас она выживает). Фанатки рыдают от счастья.