Отправлено: 15.06.08 11:28. Заголовок: Бурские республики объединяются

В конце 1859 первый президент республики Трансвааль, Мартинус Преториус, благодаря своим сторонникам в парламенте, был избран также президентом Оранжевого Свободного государства (более известного как Оранжевая республика). Преториус был сторонником бурского единства и создания одной мощной бурской республики. В феврале 1860 он отправился в Блумфонтейн, столицу Оранжевой республики, для переговоров о создании союза между двумя республиками.
Однако едва он покинул Трансвааль, как подняла голову парламентская оппозиция, считавшая, что союз будет намного более выгодным для Оранжевой республики, чем для граждан Трансвааля и требовавшая отставки Преториуса.
В ответ сторонники президента организовали массовые митинги и выразили недоверие парламенту.
В итоге переговоры были прерваны, Преториус остался президентом обеих республик, но, опасаясь повторения беспорядков, отказался от идеи единого бурского государства, а через 3 года оставил пост президента Оранжевой республики.

Допустим, Преториус преодолел все козни оппозиции и завершил объединение двух республик. Каковы перспективы такого государства?

 Отправлено: 15.06.08 12:13. Заголовок: :sm36: ..

 Отправлено: 15.06.08 12:17. Заголовок: А толку? Не думаю, ч..

А толку? Не думаю, что это поможет бурам выиграть войну.

 Отправлено: 15.06.08 12:27. Заголовок: Мы поможем! Голланди..

Мы поможем! Голландия, Германия и Россия помогут. Пока не знаю как...

 Отправлено: 15.06.08 12:36. Заголовок: Kinhito пишет: Мы п..

Kinhito пишет:

цитата:

Мы поможем! Голландия, Германия и Россия помогут. Пока не знаю как...

Ну так и в реале добровольцы из этих стран и ехали...

 Отправлено: 15.06.08 13:09. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А толку?

Консолидация буров поможет решить проблемы с туземцами, особенно племенами басуто, которые постоянно угражали Оранжевой республике и южным территориям Трансвааля (вспомните проигранную бурами войну с вождем Секукуни в 1876 г.), более того, при победе над туземцами есть возможность получить выход к морю. Кроме того, объединение государств даст возможность уменьшить финансовую зависимость от Великобритании и поможет избежать банкротства (которое в РИ потрясло Трансвааль в 1877).

 Отправлено: 15.06.08 13:27. Заголовок: Kinhito пишет: Мы п..

Kinhito пишет:

цитата:

Мы поможем! Голландия, Германия и Россия помогут. Пока не знаю как...

Начать оказывать помощь необходимо еще до войны: вкладывать инвестиции в экономику бурского государства (кстати, а как его назовем?), строить заводы, железные дороги (в РИ финансовый кризис 1877 г. помешал строительству), выдавать субсидии, а когда будут открыты месторождения золота и алмазов, то активно участвовать в их разработках, то есть занимать место Великобритании.

 Отправлено: 15.06.08 13:47. Заголовок: Алмазы в Ю.Африке об..

Алмазы в Ю.Африке обнаружили в 1867, золото в Трансвaaлe - в 1870. В Европе - франко-прусская война...

цитата:

кстати, а как его назовем?

Zuid-Afrikaansche Boerevrystaat - Южноафриканское Свободное Государсто Буров.

 Отправлено: 15.06.08 13:56. Заголовок: Kinhito пишет: Zuid..

Kinhito пишет:

цитата:

Zuid-Afrikaansche Boerevrystaat - Южноафриканское Свободное Государсто Буров.

Kinhito пишет:

цитата:

Алмазы в Ю.Африке обнаружили в 1867, золото в Трансвaaлe - в 1870. В Европе - франко-прусская война...

Выходит, Англия - единственный серьезный экономический партнер...
Главное - не допустить Mr. Родса к месторождениям!

 Отправлено: 15.06.08 14:15. Заголовок: Выходит, Англия - ед..

цитата:

Выходит, Англия - единственный серьезный экономический партнер...

Не факт. Нужно рассмотреть интересы стран. Германия только что объединилась (1871), у Бисмарка в начале 70-ых забот хватает - борьба с социалистами и католиками, сам он не сторонник колониализма, но... В перспективе возможо использовать "бурский фактор" в дальнейшей борьба за Империю.
В России тоже проблемы с "крамолою", но - в своей южной колонизационной экспансии Российская Империя уже сталкивается с Британской.
Франция в метаниях между Империей и Республикой, и занята колонизацией Индокитая, однако...
В общем - надо более конкретнее определить даты начала таймлайна.

 Отправлено: 15.06.08 14:34. Заголовок: Главное - не допусти..

цитата:

Главное - не допустить Mr. Родса к месторождениям!

Вот это - да. Нужен свой, бурский Анти-Родс. Барни Барнато? Непризнанный за равного английским истеблишментом и третируемый Родсом, он решает найти поддержку у буров...
Врочем - надо копнуть поглубже. Может какуой-нибудь конфликт за Кимберли?

 Отправлено: 15.06.08 14:48. Заголовок: Kinhito пишет: В об..

Kinhito пишет:

цитата:

В общем - надо более конкретнее определить даты начала таймлайна.

1860 год. До этого в Оранжевой республике правил некий Бошоф, ярый англофил, так что ранее 1860 г. объединение может произойти только военным путем.
ИМХО, в 1860-65 англичане не должны вмешиваться - сначала они заняты Китаем, потом всё внимание сосредоточено на гражданской войне в США, так что у буров есть пять лет на создание стабильной государственности.

Kinhito пишет:

цитата:

Врочем - надо копнуть поглубже. Может какуой-нибудь конфликт за Кимберли?

Так был в реале. В тех землях располагалась крошечная бурская республика Стеллаланд, захваченная англичанами в 1885 г. Так как в этой АИ скорее всего не будет конвенции, запрещающей Трансваалю расширение границ, территория республики может быть включена в состав Boerevrystaat.

 Отправлено: 15.06.08 14:59. Заголовок: Kinhito пишет: Вот ..

Kinhito пишет:

цитата:

Вот это - да. Нужен свой, бурский Анти-Родс. Барни Барнато? Непризнанный за равного английским истеблишментом и третируемый Родсом, он решает найти поддержку у буров...

Любой враг/ соперник/ конкурент Родса - друг буров, особенно если располагает капиталом.

 Отправлено: 15.06.08 15:23. Заголовок: Капитала как раз не ..

Капитала как раз не хватило. Родс занял у Ротшильдов и дeмпингом заставил Барнато отступить. Но. Если район, получивший позже имя Кимберли принадлежит Бёрефристаат, Сесил Родс может и не стать тем, кем стал. Или - стать патриотом Бурленда (так, полагаю станут называть это государство зарубежом).
После открытия алмазов и Суэцкого канала, англичане, конечно начнут интриги. Смогут ли буры справится с вольницей диких уитлендеров-диггеров типа Стаффорда Паркера? Ведь этот конфликт - реально подорвал устои и помог англичанам.

 Отправлено: 15.06.08 15:45. Заголовок: В общем - объединени..

В общем - объединение буров должно породить - в духе времени - пан-бурскую идеологию "гроот-треккеров"(как-то так). Первая акция - 1860-1870 - объединение всех буров и создание единой Нации. Италия и Германия - хорошие примеры. Подозреваю даже, среди молодых бурских националистов будет популярна идея "революционной войны" за "Великую Бурскую Южную Африку" (вкл. Капстаат), а уж англичане поспособствуют консолидации. Англо-бурская неизбежна, но... сначала нужно разобраться с внутренней политикой - с решением вопроса статуса уитлендеров. Они должны быть как-то интегрированы в Бурское Государство, иначе англичане используют их как пятую колонну. Нужно что-то типа САСШ (а национализм тут как-раз будет помехой).

 Отправлено: 16.06.08 00:21. Заголовок: :sm10: Вот что удив..

Вот что удивляет - нежеление использовать удачную развилку.
Большой Бёрланд - это не только вспомоществование Европе сохранение доминанты без Великой войны (опущением английского Империализма), но и доминанты белой расы.
Ей Богу - не расист, но в историческо-планетарном масштабе не было бы лучше дать такой шанс?

 Отправлено: 16.06.08 00:32. Заголовок: All we are say'i..

All we are say'in: Give Boer a Chance!
http://www.youtube.com/watch?v=I-NRriHlLUk
http://www.youtube.com/watch?v=UGh4lA1S7yc

 Отправлено: 16.06.08 00:45. Заголовок: Чем мне симпатричны ..

Чем мне симпатричны буры - своей дурецкой упёртостью в свои устои. Здесь imho много общего и с немцами, и с русскими и с евреями и с американскими южанами.
"Может быть я не прав - но я такой кек есть, и готов бороться за это!"
В озличие от англичан, боровшихся за "гуманизьм" торгово-банковской Империи, считающей людей на золото.
Есть в этом позыве что-то фашистское, но... на то и Альтистория.

 Отправлено: 16.06.08 03:10. Заголовок: Kinhito пишет: снач..

Kinhito пишет:

цитата:

сначала нужно разобраться с внутренней политикой - с решением вопроса статуса уитлендеров. Они должны быть как-то интегрированы в Бурское Государство, иначе англичане используют их как пятую колонну

Наплыва иммигрантов вряд ли удастся избежать... ИМХО, желательно поощрять эмиграцию из других стран Европы и Северной Америки, кроме того, не допускать компактного проживания уитлендеров в районе Йоханнесбурга, а способствовать их рассредоточению по всей стране с последующей постепенной ассимиляцией (совместное обучение детей буров и уитлендеров, распространение среди них языка африкаанс и т.п.).
Конечно, буров из англичан не сделать, но межнациональную напряженность снизить возможно.

 Отправлено: 16.06.08 03:35. Заголовок: Что касается избират..

Что касается избирательных прав для уитлендеров:
В 1881 г. избирательное право предоставлялось после года проживания в стране
в 1882 ценз пребывания повысили до пяти лет
в 1890 избирательное право стали прелдоставлять прожившим в стране уже четырнадцать лет.
ИМХО, бесправные уитлендеры не осознавали себя полноценными гражданами и искали поддержки у Британии.
Как писал Артур Конан Дойл (хоть и англичанин, но человек порядочный):

"К тому же, вся оргументация строится на ограниченном родовом предположении: любой натурализованный гражданин не бурского происхождения непременно будет непатриотичным. Исторические примеры опровергают это мнение. Новый гражданин быстро начинает так же гордиться своей страной и так же ревностно оберегать её свободу, как и старый"

 Отправлено: 16.06.08 04:59. Заголовок: Kinhito пишет: но и..

Kinhito пишет:

цитата:

но и доминанты белой расы.

К вопросу о туземцах. К 1860 г. на территории бурских республик по приблизительным подсчетам проживало около восьмисот тысяч туземцев (600 000 - в Трансваале, 200 000 - в Оранжевой республике), которых можно приблизительно разделить на две большие группы: амазулу и их потомки и племена макати, или басуто. Все, в ком течет зулусская кровь, в том числе племена свази (долгое время были союзниками буров), манокские кафры, матабеле и другие, по характеру очень воинственны и прекрасно сложены физически. Племена басуто совершенно не похожи на племена амазулу. По сравнению с рослыми и крепкими зулусами представители племени басуто имеют хрупкое телосложение, болезненный вид, а сознание собственной неполноценности по отношению как к белому человеку, так и к своим темнокожим собратьям при их природной застенчивости не позволяет им в случае необходимости дать отпор бурам.

Согласно конституции Трансвааля 1858 г , избирательными правами наделены только белые жители страны, что вполне нормально для той эпохи. Прямого рабства нет, используется низкооплачиваемый наемный (для простых туземцев) и принудительный труд (для должников, преступников, пленных). Весьма либерально, ведь даже в Либерии чернокожие переселенцы из Америки жестоко эксплуатировали туземное население.
В 1860-70 гг. туземные племена владели землёй, которую правительство республики при необходимости конфисковывало и передавало белым жителям.

Kinhito пишет:

цитата:

Здесь imho много общего и с немцами, и с русскими и с евреями и с американскими южанами.

Первые и последние - потенциальные иммигранты, насчет русских и евреев - не знаю. Кстати, у буров в то время существовало религиозное движение православных реформистов, так что, при наличии переселенцев из России, проблем с ними быть не должно.

 Отправлено: 16.06.08 10:17. Заголовок: А каковы отношения с..

А каковы отношения с Португалией? Через Мозамбик - прямой выход в океан. Или она полностью лежит под бриттами?

 Отправлено: 16.06.08 10:29. Заголовок: Gloin пишет: Через ..

Gloin пишет:

цитата:

Через Мозамбик - прямой выход в океан.

Но теоретически есть и через зулусов

 Отправлено: 16.06.08 10:45. Заголовок: Gloin пишет: А како..

Gloin пишет:

цитата:

А каковы отношения с Португалией? Через Мозамбик - прямой выход в океан

Португалия взяла под контроль земли южнее Лоренсу-Маркиша (современный Мапуту) только в середине 1870-х, Британия захватила оставшуюся часть побережья в 1879 г. Если буры поторопятся, то могут успеть пробить себе выход к морю между Лоренсу-Маркишем и Дурбаном, только для этого им надо покорить три туземных государства: Зулуленд, Свазиленд и Аматонга.

Gloin пишет:

цитата:

Или она полностью лежит под бриттами?

Традиционно, еще с 17 века, короли Португалии - послушные марионетки англичан.

 Отправлено: 16.06.08 10:48. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

Но теоретически есть и через зулусов

Как раз на побережье Зулуленда есть несколько удобных бухт.

 Отправлено: 16.06.08 12:33. Заголовок: Проблема буров в том..

Проблема буров в том, что их мало. Очень. Как бы к середине 20 века они не стали нацменьшинством.(большинство-английские переселенцы)

 Отправлено: 16.06.08 12:54. Заголовок: Фрерин пишет: Пробл..

Фрерин пишет:

цитата:

Проблема буров в том, что их мало. Очень. Как бы к середине 20 века они не стали нацменьшинством.(большинство-английские переселенцы)

Почему? Даже в настоящее время они - большинство среди белого населения ЮАР (60% буров против 40% уитлендеров).

 Отправлено: 16.06.08 14:05. Заголовок: Мало времени - вечер..

Мало времени - вечером напишу соображения подробнее...

цитата:

Что касается избирательных прав для уитлендеров: В 1881 г. избирательное право предоставлялось после года проживания в стране в 1882 ценз пребывания повысили до пяти лет

Полагаю, с объединением Бёреленда вопрос о гражданстве станет уже в 1860 - не столь остро - без наплыва уитлендеров, но обсуждаться должен. Весьма вероятно долгая дискуссия о том, что такое буры и их государство - в результате которой должны быть созданы законы о гражданстве, бюджете, границах, поддержании правопорядка.
К сожалению у меня мало инфо о том, как это регулировалось в реале. Война с зулусами - дело серьёзное. Тем более англичане будут тайно/явно помогать последним из за опасений усиления буров (Наталию ведь аннексировали всего четверть века назад).
Геополитические союзники Бёреленда - "новые хищники" - Германия, Италия и скорее нейтрально-благожелетельная Россия - эти страны слишком поздно вступают в гонку со старыми колониальными державами - Испанией, Францией и Британией. Впрочем - эпоха колонизации ещё в самом разгаре. Вопрос - успеют ли буры получить достаточный международный авторитет до Алмазной и Золотой лихорадок - так, что бы агрессия против их страны воспринималась именно как агрессия, а не культуррегентская миссия освобождения туземцев от рабства замшелых тупых крестьян XVII века.

 Отправлено: 16.06.08 14:19. Заголовок: Бурская конфедерация..

Бурская конфедерация может включиль в свой состав зулуские державы. Тогда и солдат будет поболей, и выход к морю будет

 Отправлено: 16.06.08 14:27. Заголовок: Kinhito пишет: К со..

Kinhito пишет:

цитата:

К сожалению у меня мало инфо о том, как это регулировалось в реале

И у меня... Об этом немного есть у Р. Хаггарда, но он англичанин и пишет о бурах с неприязнью.

"Как только буры твердо обосновались на своей новой родине, они стали думать о государственных формах правления. Сначала испробовали систему назначения комендантов, во главе которых стоял генеральный комендант, но, похоже, из этого ничего не получилось. Затем те из них, кто проживал в районе Лейденбурга, там, где сейчас золотоносные прииски, образовали республику во главе с президентом и народным собранием - фольксраадом. Примеру последовало прочее белокожее население страны, образовавшее еще одну республику и избравшее своего президента. Столицей республики стала Претория. Впоследствии произошло слияние двух республик."

 Отправлено: 16.06.08 14:31. Заголовок: Krutyvus пишет: Бур..

Krutyvus пишет:

цитата:

Бурская конфедерация может включиль в свой состав зулуские державы

Зулусы ненавидят буров после разгрома при Блуд-ривер, и это взаимно. Другое дело - племена свази, родственные зулусам, они в реале долгое время были союзниками буров и вместе воевали в 1876 г. против басуто.

 Отправлено: 16.06.08 15:09. Заголовок: Kinhito пишет: Войн..

Kinhito пишет:

цитата:

Война с зулусами - дело серьёзное. Тем более англичане будут тайно/явно помогать последним из за опасений усиления буров

А как они могут помочь? Оружием? Но зулусы не умеют обращаться с ружьями, да и не хотят, предпочитая холодное оружие. Вождь зулусов Кетчавайо всецело придерживается традиционных методов ведения войны.

 Отправлено: 16.06.08 15:29. Заголовок: Волкодав пишет: Дру..

Волкодав пишет:

цитата:

Другое дело - племена свази, родственные зулусам, они в реале долгое время были союзниками буров и вместе воевали в 1876 г. против басуто.

Но у свази, по-моему, нет выхода к океану. Или есть?

 Отправлено: 16.06.08 17:30. Заголовок: История. На территор..

цитата:

История. На территорию современного Свазиленда в XVIII в. мигрировали племена свази (ама-свази, амангвани), которые происходят от южноафриканской группы народов нгони. Ядро королевства было создано в XIX в. королем Собхузой I, который завоевал земли коренного населения, не говорившего на языках нгони, и сделал их частью своего королевства. Его преемник король Мсвати И создал сильную армию и расширил территорию своего государства. До 1894 г. армия свази успешно противостояла захватническим устремлениям африканеров (буров) и англичан, но затем территория страны стала частью бурской республики Трансвааль.

Похоже с свази тоже не без проблем...
А что у нас с южным Мозамбиком - может действительно буры могут успеть раньше португальцев? Хотя в 60-ые годы вря ли у них есть потребность в выходе к морю.

 Отправлено: 16.06.08 17:37. Заголовок: В 1781 было заложено..

цитата:

В 1781 было заложено поселение-крепость Лоренсу-Маркиш (нынешний г.Мапуту), названное в честь португальского купца, который еще в серед. 1540-х вел активную торговлю-обмен с вождями местных африканских племен. Торговля рабами (с 1810 начался их интенсивный вывоз из страны для работы на сахарных плантациях Бразилии, французских владений в Индийском океане и на Кубе) – постепенно вытеснила торговлю слоновой костью и привела к значительному сокращению численности населения. Несмотря на официальное запрещение работорговли в 1850, незаконный вывоз невольников (20 тыс. чел. ежегодно) продолжался до 1880-х. Португальские владения были объявлены отдельной колонией Мозамбик в 1852. Покорение внутренних районов продолжалось до нач. 20 в. и сопровождалось антипортугальскими выступлениями коренного населения (восстание в провинции Кабу-Делгаду, крупное восстание во главе с Ж.Крушем и др.), а также длительной войной с африканским государством Ватуа (Газа). Полный контроль над территориями установлен колонизаторами только к нач. 1920-х. Установленная португальцами система колониального управления отличалась жесткой централизацией. Колонией управлял генерал-губернатор, которому подчинялись губернаторы провинций. На местах колониальные власти опирались на вождей, которые собирали налоги и вербовали рабочую силу.

Понятно - с португальцами, занятыми колонизацией Бразилии, можно сотрудничать.
Позднее - построим железную дорогу в Лоренсу-Маркиш.

 Отправлено: 17.06.08 02:26. Заголовок: Gloin пишет: Но у с..

Gloin пишет:

цитата:

Но у свази, по-моему, нет выхода к океану. Или есть?

Выхода к морю нет, но земли свази граничат с государством Аматонга, которое имеет выход к морю. Кроме того, свази могут быть союзниками против зулусов.

Карта 1885 года:

 Отправлено: 17.06.08 03:10. Заголовок: Kinhito пишет: Похо..

Kinhito пишет:

цитата:

Похоже с свази тоже не без проблем...

В 70-х гг. проблем не было:

"Хотя буры враждовали с туземцами, у них все же был один союзник из кафров - его звали Умбандени (Мбандени) и он был предводителем племени свази.
Зимой 1875 года м-р Рудольф, ландрост из Утрехта (город на Юго-Востоке Трансвааля), отправился в Свазиленд и, следуя примеру правительства Наталя в отношении племени Кетчавайо (т.е. зулусов), от имени и по поручению бурского правительства произвел коронацию Умбандени. Далее он заключил с ним союзный договор и обещал помощь в виде отрядов "командос" в случае нападения зулусов."

"Сразу же после объявления войны (речь идет о войне Трансвааля с племенем басуто в 1876г.) заработала неуклюжая военная машина, давшая возможность набрать около двух с половиной тысяч человек из числа белокожего населения, с просьбой выделить вооруженный контингент было направлено также обращение к племени свази, которые с удовольствием предоставили своих людей, обрадовавшись возможности поучавствовать в бойне."

Kinhito пишет:

цитата:

А что у нас с южным Мозамбиком - может действительно буры могут успеть раньше португальцев? Хотя в 60-ые годы вря ли у них есть потребность в выходе к морю.

Могут успеть и в 70-х. Самая южная оконечность Мозамбика, земли к Югу от от Лоренсу-Маркиш и южная часть бухты Делагоа стали владением Португалии только в 1879 г, однако эти земли лишь формально подчинялись португальцам.

"Делагоа не представляет для Португалии большого интереса, кроме как в смысле престижа. Португалия всегда относилась к бухте с безразличием, впрочем как и к другим своим африканским владениям."

 Отправлено: 17.06.08 10:13. Заголовок: Волкодав пишет: ..

Волкодав пишет:

цитата:

"Сразу же после объявления войны (речь идет о войне Трансвааля с племенем басуто в 1876г.) заработала неуклюжая военная машина, давшая возможность набрать около двух с половиной тысяч человек из числа белокожего населения, с просьбой выделить вооруженный контингент было направлено также обращение к племени свази, которые с удовольствием предоставили своих людей, обрадовавшись возможности поучавствовать в бойне."

Ну вот, значит, вместе со свази громим басуто, как в РИ, затем свази с широкой автономией входит в состав конфедерации, и через Аматонгу и Делагоа получаем выход в океан. Дальше что - Зулуленд громить? Или сразу к Наталю подбираться?

 Отправлено: 17.06.08 11:27. Заголовок: Gloin пишет: Ну вот..

Gloin пишет:

цитата:

Ну вот, значит, вместе со свази громим басуто, как в РИ

В РИ басуто разгромить не удалось. Президент Трансвааля Бюргерс, лично командовавший войсками, затянул кампанию, а затем, ссылаясь на финансовый кризис, отступил с захваченных земель и распустил армию.
Более решительный командующий (например, будущий генерал Жубер, в то время - депутат парламента) вполне мог бы добиться победы...

Gloin пишет:

цитата:

и через Аматонгу и Делагоа получаем выход в океан

Аматонгу даже завоевывать не надо, её вожди подчинятся любому, кто пообещает защиту от зулусов.

Gloin пишет:

цитата:

Дальше что - Зулуленд громить?

Ага. Летом или осенью 1877 г.

 Отправлено: 17.06.08 11:59. Заголовок: Волкодав пишет: Ага..

Волкодав пишет:

цитата:

Ага. Летом или осенью 1877 г.

А никак-никак нельзя с Кечвайо вступить в союз, чтобы вместе в 79-м долбать англичан?

 Отправлено: 17.06.08 12:25. Заголовок: Gloin пишет: А ника..

Gloin пишет:

цитата:

А никак-никак нельзя с Кечвайо вступить в союз, чтобы вместе в 79-м долбать англичан?

Нереал... Он ненавидел буров больше, чем англичан. Кечвайо даже запретил бурам появляться в пределах Зулуленда.
С англичанами он, наоборот, старался поддерживать дружественные отношения. Даже во время войны 1879 г. Кечвайо запретил своим воинам нападать на британскую территорию и объявил, что будет вести войну только в пределах своих земель:

"Англичане напали на мою страну, и я буду обороняться в своей стране. Я не стану посылать свои импи (полки, отряды) убивать их в Наталь, ибо я сам, и предки, что жили до меня, всегда были друзьями англичан."

 Отправлено: 17.06.08 14:03. Заголовок: ОК. Теперь нужно при..

ОК. Теперь нужно прикинуть как и куда должна развиваться бурская государственность с 1860 - создания Буреленда. Я пока не разобрался в той дюжине республик и республичек, которые создавали буры. Нужен лидер, который сумеет найти компромиссы и объединить их.
Причём - весьма вероятно существование ультраконсервативной партии (назовём её, например, Фортреккеры), которая будет сопротивляться не только иммиграции (а с 1868 уитлендеры попрут), но и любым изменениям отношений с туземцами. Нужно бы выяснить как регулировались отношения с алмазо- и золотостарателями: было бы неплохо монополизовать/национализировать торговлю этим. Тогда мы получим хороший Бюджет. А имея деньги можно создать что-то типа Иностранного Легиона.

 Отправлено: 17.06.08 14:30. Заголовок: Kinhito пишет: Нуже..

Kinhito пишет:

цитата:

Нужен лидер, который сумеет найти компромиссы и объединить их.

Папаша Крюгер?

 Отправлено: 17.06.08 14:33. Заголовок: Kinhito пишет: Я по..

Kinhito пишет:

цитата:

Я пока не разобрался в той дюжине республик и республичек, которые создавали буры.

Да, единства бурам не хватало:

Winburg (1836-1844)
Potchefstroom (1837-1844)
Potchefstroom, North West (1844-1848)
Republic of Utrecht (1854-1858)
Lydenburg Republic (1856-1860)
Nieuw Republiek (1884-1888)
Griqualand East (1861-1879)
Griqualand West (1870)
Klein Vrystaat (1886-1891)
Stellaland (1882-1885)
Goshen (South Africa) (1882-1883)
Natalia Republic (1839–1843)
Orange Free State (1854-1902)
South African Republic (1857-1902)

К 1860 процесс стабилизировался, правда Трансвааль ещё не до конца консолидировалась.

Kinhito пишет:

цитата:

Нужно бы выяснить как регулировались отношения с алмазо- и золотостарателями: было бы неплохо монополизовать/национализировать торговлю этим. Тогда мы получим хороший Бюджет

Kinhito пишет:

цитата:

А имея деньги можно создать что-то типа Иностранного Легиона

А ведь была такая идея в РИ. Президент Бюргерс (он же Биргерс) доверил формирование регулярного пограничного отряда некому капитану фон Шликману, а тот вместо полноценного подразделения собрал шайку головорезов. Так что формирование Иностранного Легиона должно проходить под строгим контролем государства.

 Отправлено: 17.06.08 15:29. Заголовок: Волкодав пишет: Нер..

Волкодав пишет:

цитата:

Нереал... Он ненавидел буров больше, чем англичан. Кечвайо даже запретил бурам появляться в пределах Зулуленда. С англичанами он, наоборот, старался поддерживать дружественные отношения. Даже во время войны 1879 г. Кечвайо запретил своим воинам нападать на британскую территорию и объявил, что будет вести войну только в пределах своих земель: "Англичане напали на мою страну, и я буду обороняться в своей стране. Я не стану посылать свои импи (полки, отряды) убивать их в Наталь, ибо я сам, и предки, что жили до меня, всегда были друзьями англичан."

Ну а если угостить Кечвайо персиком? (жаль его, хороший человек был , но уж очень хочется вдуть бриттам). Сын Динузулу 1868 года - молод ишшо. В РИ он дружил с Трансваалем. Разве что регента при нем хорошего...

 Отправлено: 17.06.08 17:53. Заголовок: Ну а если угостить К..

цитата:

Ну а если угостить Кечвайо персиком?

То, что нас не убивает - делает только сильнее. Мы даём бурам шанс всерьёз заняться государственным и партий, тьфу, строительством, вкладывая в упрямые крестьянские башки идею о Великом Буреленде. Но это не значит, что они перенимают подлые методы британских империалистов - всяких родсов и д'израэли. Сила буров - в правде, честном, незамутнённом "цивилизацией и прогрессом" мировозрении и приверженности традициям.
Пока можно заключить с зулусми перемирие - они ещё помнят Slag van Bloedrivier, или - как там по-ихнему "импи ясеНкоме"?Пусть режут англичан. Пока задача - консолидация бурских территорий. В том числе - установление связи с бурами, живущими на Оранье - через земли бечуа.

 Отправлено: 17.06.08 19:06. Заголовок: Нет, позднее мораль ..

Нет, позднее мораль конечно испортится. Появится Boerer Weerstandsbeweging (Движение Бурского Сопротивления), которое использует печальный опыт всяких "младо..." Но это - позже.
По европейским союзникам. В Нидерландах, особенно южных (языковая близость с бурами!), и собственно Фландрии должно быть много недовольных итогами 1830 года. Может поискать сторонников возрождения Великих Нидерландов?

 Отправлено: 17.06.08 19:27. Заголовок: Волкодав пишет: Gr..

Волкодав пишет:

цитата:

Griqualand East (1861-1879)

это не бурское государство, это наши друзья хуйхуйцы...

 Отправлено: 17.06.08 19:32. Заголовок: http://www.tokencoin..

Капитан Адам Кок, вождь племени грика, основатель республики Griqualand East

 Отправлено: 17.06.08 20:17. Заголовок: Кстати - а как у нас..

Кстати - а как у нас отношения с гриква? Может признать их "цветными гражданами" Буреленда? Всё-таки потомки голландцев? Будет помощь в обороне южных рубежей...

 Отправлено: 18.06.08 02:59. Заголовок: Kinhito пишет: В то..

Kinhito пишет:

цитата:

В том числе - установление связи с бурами, живущими на Оранье - через земли бечуа

Клонизировать Бечуаналенд?

Kinhito пишет:

цитата:

Кстати - а как у нас отношения с гриква?

В реале Оранжевая республика собиралась присоединить Западный Грикваланд, но англичане опередили. Парламент Оранжевой республики даже предлагал объявить войну Британии, но президент Бранд уступил...

А Восточный Грикваланд отделен от бурских территорий землями басуто и горным хребтом.

Kinhito пишет:

цитата:

Может признать их "цветными гражданами" Буреленда?

Т.е. уравнять в правах с белыми? ИМХО, слишком радикально, остальные цветные будут недовольны. Хотя ради алмазных копей Западного Грикваланда можно и рискнуть.

 Отправлено: 18.06.08 07:21. Заголовок: Kinhito пишет: Прич..

Kinhito пишет:

цитата:

Причём - весьма вероятно существование ультраконсервативной партии

Возможно, если перейти на пропорциональную избирательную систему. В реале политических партий не возникло, т.к. буры проводили парламентские выборы по мажоритарной системе (3 депутата от каждого округа).

 Отправлено: 18.06.08 11:17. Заголовок: Клонизировать Бечуан..

цитата:

Клонизировать Бечуаналенд?

Колонизируют - европейские державы. В первом, основном законе "о бурском народе и государстве" будет стоять, что "родиной бурского народа (нации) является Южная Африка" без конкретного укатзания границ территории. (Что, безусловно, вызовет озабоченность губернатора Капской провинции и Дизраэли). Становление Буреленда, как государства подразумевает определённую дипломатию с окружающими народами - как туземцами, так и белыми. Соответственно - некоторая гибкость в отношениях. Сомневаюсь, что возможен договор с зулусами (а как было бы здорово!), но с другими - почему бы нет. В конце концов, буры вовсе не такие идиоты, как их живописала британская пропаганда.

цитата:

Т.е. уравнять в правах с белыми?

Зачем сразу - "уравнять". Поставить ниже буров, но выше туземцев и уитлендеров. Многоклассовое общество - это вполне в духе времени.
В конце-концов, буры понимают, что их слишком мало, что бы удержать огромную страну в рамках унитарного государства. Соотвртственно они должны прийти к идее апартхэйда - федерации республик и бантустанов, скреплённой идеей общего будущего и независимости.

цитата:

В реале политических партий не возникло, т.к. буры проводили парламентские выборы по мажоритарной системе (3 депутата от каждого округа).

В отличие от реала, буры у нас достигают фазы становления нации и национального государства. В реале английская агрессия побудила их к этому слишком поздно. Создание единго государства и центрального парламента влечёт за собой образование, если не партий, то фракций. Не обязательно оформленных.

 Отправлено: 18.06.08 11:33. Заголовок: Kinhito пишет: В пе..

Kinhito пишет:

цитата:

В первом, основном законе "о бурском народе и государстве" будет стоять, что "родиной бурского народа (нации) является Южная Африка" без конкретного укатзания границ территории

Кстати, согласно Сэндриверской конвенции, англичане признавали за бурами "территории к северу от рекии Вааль" без указания границы. Таким образом, буры имеют право на все земли от реки Вааль до Средиземного моря.

 Отправлено: 18.06.08 11:39. Заголовок: Волкодав пишет: Так..

Волкодав пишет:

цитата:

Таким образом, буры имеют право на все земли от реки Вааль до Средиземного моря.

 Отправлено: 18.06.08 12:45. Заголовок: Kinhito пишет: Созд..

Kinhito пишет:

цитата:

Создание единго государства и центрального парламента

И какой город сделаем столицей единого государства? К началу переговоров (февраль 1860) столицей Трансвааля являлся Почефстром (Potchefstroom), Оранжевой республики - Блумфонтейн. В РИ столицу Трансвааля перенесли из Почефстрома в Преторию 1 мая 1860 г, думаю, ничто не мешает Претории стать центром единого бурского государства.

 Отправлено: 19.06.08 09:29. Заголовок: Kinhito пишет: Сомн..

Kinhito пишет:

цитата:

Сомневаюсь, что возможен договор с зулусами (а как было бы здорово!)

Союзный договор возможен с новым вождем зулусов, Динизулу. Если избежать некоторых дипломатических ошибок, допущеных бурами в реале, с Динизулу можно договориться об установлении протектората над Зулулендом.

Kinhito пишет:

цитата:

Становление Буреленда, как государства подразумевает определённую дипломатию с окружающими народами - как туземцами, так и белыми

До 1860 г. буры предпочитали решать проблемы с туземцами силой, а не дипломатическими методами, так что отношения с туземными народами, окружающими бурские республики, весьма натянутые. Кроме того, на момент объединения Оранжевая республика находится в состоянии войны с племенем басуто.

 Отправлено: 19.06.08 10:43. Заголовок: С Зулулендпм - нужен..

С Зулулендпм - нужен хотя бы временный мир. В отношении изменения умонастроений буров - мы допустили, в отличии от реала идею Общего Государства Буров (более того - народов Ю.Африки под бурским руководством). Это должно кек то повлиять на мировозрение?

 Отправлено: 19.06.08 11:23. Заголовок: Kinhito пишет: С Зу..

Kinhito пишет:

цитата:

С Зулулендпм - нужен хотя бы временный мир

Мир был, но очень хрупкий... Как минимум дважды, в 1862 и 1876 гг. зулусы и буры были на грани войны. Проблема в том, что вожди зулусов считали своими вассалами племена, проживающие на границах с бурскими республиками. Поэтому пограничные разборки с вождями вассальных племен нередко приводили к конфликтам с зулусами.

Kinhito пишет:

цитата:

более того - народов Ю.Африки под бурским руководством

А в каком направлении будет расширяться Бурское государство? Север, Запад и некоторые пограничные территории на Юге пока свободны от англичан.

 Отправлено: 19.06.08 13:54. Заголовок: Буры должны прежде в..

Буры должны прежде всего объединить свой народ, не так ли? Однако, понимая, что претензии на их историческую родину вызовут гнев захватчиков, с которыми они пока не в силах справится, буры будут наращивать Бурленд там, где возможно. Собственно, уже после прокламации создания обьединённого Буреленда, британцы должны заявить в ответ, что Капская колония и Наталиа являются их территориями. Полагаю буры могут промолчать в ответ. В остальном же - территории, где живут буры должны быть хоть ниоминально включены в границы государства. Логично?

 Отправлено: 19.06.08 14:12. Заголовок: Kinhito пишет: В ос..

Kinhito пишет:

цитата:

В остальном же - территории, где живут буры должны быть хоть ниоминально включены в границы государства. Логично?

Логично. Но если исключить буров, проживающих в пределах британских владений и буров - граждан Буреленда, то остаются лишь небольшие бурские анклавы в Юго-Западной Африке, современной Намибии, отделенные от Буреленда пустынными землями Бечуаналенда, поэтому, чтобы объединить всех буров, нужно приложить большие усилия для освоения огромных территорий, да еще и в сжатые сроки (до 1878 г., когда в РИ началась колонизация этих территорий англичанами).

 Отправлено: 19.06.08 16:29. Заголовок: А карту? :sm52: ..

А карту?

 Отправлено: 19.06.08 17:32. Заголовок: Krutyvus пишет: А к..

Krutyvus пишет:

цитата:

А карту?

 Отправлено: 19.06.08 17:36. Заголовок: остаются лишь неболь..

цитата:

остаются лишь небольшие бурские анклавы в Юго-Западной Африке, современной Намибии, отделенные от Буреленда пустынными землями Бечуаналенда

Единство государства не всегда подразумевает единство территорий. Пусть там у нас будет Оостбуреленд, а Бечуаленд объявим землями, подлежащим защите и освоению. "Индейские территории" так-сказать.

 Отправлено: 19.06.08 17:47. Заголовок: хмм, а Родезия похож..

хмм, а Родезия похоже тоже будет бурской....

 Отправлено: 19.06.08 18:07. Заголовок: Alex_Carrier По кар..

Alex_Carrier
По карте нужно Зулуленд и Свазиленд завассалить...

 Отправлено: 19.06.08 18:10. Заголовок: Krutyvus пишет: По ..

Krutyvus пишет:

цитата:

По карте нужно Зулуленд и Свазиленд завассалить...

А это карта на 1860, на поздних надо и Южный Бечуаналенд тоже того...

 Отправлено: 19.06.08 18:13. Заголовок: А как же? В общем то..

А как же? В общем то - буры мирные (почти) люди. Земледельцы с традиционными моральными принципами, которые окажут влияние на идеологию государства. Но уитлендеры вполне могут стать полноправными гражданами - лет через семь проживания в Буреленде (и службы в армии). Без этого создать сильное государство невозможно. Более того, несмотря на сильное сопротивление "фортреккеров" нужен будет закон, поощряющий иммиграцию. Голландцы, немцы, ирландцы, итальянцы, французы, евреи, русские - все кто захочет получить землю на "фронтире". Ибо буры понимают, что нужно уравновесить наплыв англичан. Впрочем - английские поселенцы, которым не нравятся законы, навязанные Эмпайр - тож уэлком!

 Отправлено: 20.06.08 03:37. Заголовок: Читатель пишет: хмм..

Читатель пишет:

цитата:

хмм, а Родезия похоже тоже будет бурской....

Только это будет не Родезия, а какой-нибудь Noordboerland или Zambeziland.

 Отправлено: 20.06.08 04:25. Заголовок: Все, конечно, красив..

Все, конечно, красиво было бы, только уж очень много допущений получается: не только победа Преториуса, но и "позитивная реморализация" практически всей политической элиты буров - причем очень радикальная (формирование нации), на которую по-хорошему нужно минимум пару десятков лет (а лучше полвека), пяток мыслителей и политиков, десяток публицистов и минимум один мученик. Все - мирового класса (мученика можно подешевле). Плюс куча везения. А вы просто так постулируете - "буры решили стать нацией, дать права уитлендерам, подружиться с одними кафрами и загеноцидить других". Ой, не верю!

И все равно вряд ли получится - у англичан есть деньги, силы и интересы в этом районе - все то, чего не хватает бурам и их потенциальным союзникам.

 Отправлено: 20.06.08 10:52. Заголовок: очень много допущени..

цитата:

очень много допущений получается

Согласен. Слишком поздно буры очухались. Без авторского произвола просто не обойтись (как, собственно, в подавляющем большинстве других тем).
Что касается денег - они будут! Просто нужно допустить в ряды бурской элиты потомка голландских евреев - назовём его Барух ван Хаарлем. Ну и - немного счатья - упрямство братьев де Беер. Вот попала вожжа под хвост - а буры же такие упрямые!

 Отправлено: 20.06.08 11:20. Заголовок: Какие предложения на..

Какие предложения насчёт политической системы Бурского государства?

 Отправлено: 20.06.08 14:51. Заголовок: Президентско-парламе..

Президентско-парламентская республика, с сильным авторитарным Президентом (нужно для консолидации). В общем - примером ногут стать САСШ. (Кстати - приветственный адрес Аби Линкольну с поздравлениями по случаю избрания Президентом! Потом, конечно поддержим Конферератов)
Кстати - интересно:

 Отправлено: 20.06.08 15:09. Заголовок: Отношения с американ..

Отношения с американским Югом - тоже неплохая тема. Может сделать Джефферсона Дэвиса или Роберта Э, Ли почётными гражданами Буреленда?

 Отправлено: 20.06.08 15:38. Заголовок: А вот ещё. 1861 год..

А вот ещё.
1861 году королём Португалии становится Людвиг I. Есть ли шанс договориться о выходу к океану, взамен пообещав помощь в создании коридора между обеими португальскими колониями?
Такие планы в реале существовали - помешали британцы. Здесь у нас есть фора по времени.

 Отправлено: 20.06.08 16:06. Заголовок: Kinhito пишет: Таки..

Kinhito пишет:

цитата:

Такие планы в реале существовали - помешали британцы.

 Отправлено: 20.06.08 16:56. Заголовок: Португалия уже не од..

Португалия уже не одно столетие расслабилась и получает удовольствие от плотного взаимодействия с Великобританией.

 Отправлено: 20.06.08 17:57. Заголовок: Претензии Англии на ..

цитата:

Претензии Англии на Гвинею и Мозамбик были в конце концов рассмотрены арбитражной комиссией, состоявшей из представителей США и Франции, которые решили вопрос в пользу Португалии. Португальцы осваивали район Центральной Африки, расположенный между Анголой и Мозамбиком, и в 1886 стали претендовать на территорию, простиравшуюся от западного побережья Африки до восточного. Однако в 1890 расширение сферы интересов Британской Южно-Африканской компании (во главе с Сесилом Родсом) к северу привело к кризису, и Англия предъявила ультиматум, запрещавший португальскую оккупацию этой промежуточной территории. Это вызвало возмущение в Португалии и сильно ослабило режим.

http://www.krugosvet.ru/articles/64/1006491/1006491a9.htm#1006491-L-151
Бурам нужен выход к морю и спокойные северные границы и коридор в Оостбуреленд. Португальской монархии нужен успех в колониальной деятельности. Договариваются о том, что Португалия владеет всеми африканскими землями между 10°S и 20°S. Остаётся вопрос - сможет ли Португалия набрать достаточный экспедиционный корпус для осуществления данной акции? Понятно, что помощь буров будет не слишком большой. Допустим договор состоялся в 1865 году, сколько может занять подготовка экспедиции?

 Отправлено: 20.06.08 18:11. Заголовок: Где-то так должен вы..

Где-то так должен выглядеть юг Африки:

 Отправлено: 20.06.08 18:32. Заголовок: Ещё насчёт Дикси: Жа..

Ещё насчёт Дикси:
Жаль таки, что я не романист. Написал бы сиквел: Gone with the Wind to South-Africa!
Семейство Ретт Батлера и Скарлетт О'Хара эмигрируют в Буреленд. Ретт стновится великим золотопромышленником, а Скарлетт - первой в стране буров женщиной - министром (сельского хозяйства и природных ресурсов e.g.)

 Отправлено: 20.06.08 18:36. Заголовок: Ну хорошо - не сама ..

Ну хорошо - не сама Скарлетт, а её дочка - Бонни Блу.
(У нас она выживает). Фанатки рыдают от счастья.

 Отправлено: 20.06.08 18:50. Заголовок: HET GROOTE BOERELAND..

HET GROOTE BOERELAND van 1885:

 Отправлено: 20.06.08 20:15. Заголовок: Нет, коллега, мне то..

Нет, коллега, мне тоже нравится великий Бурленд, но Наталь и Лоренсу-Маркиш в его составе к 1885 году - это перебор.
По поводу Португалии - они слишком долго стелились под англичанами, чтобы резко конфликтовать с ними ради буров и диких земель Замбии (в то время ЕМНИП Медный пояс ещё не открыт и точно не разрабатывается), поэтому португало-бурское соглашение о РИ-Родезии весьма сомнительно.

 Отправлено: 20.06.08 20:49. Заголовок: Дело в том, что англ..

Дело в том, что англичане ещё не мечтают о транс-африканской колониальной полосе. Пока есть другие заботы - в Европе, на Ближнем Востоке, Средней Азии, на Дальнем Востоке. Да и в той же Африке. Не до того (да и возникновение Буреланда делает саму такую идею неосуществимой).
Что касается Наталии - посмотрим, что у нас выродится к 1885-ому.
Португалия - а что собственно мешает озаботиться чуть раньше? Толчком послужит визит Посланника Буреленда, предлагающего переговоры по поводу Лоренсу-Маркиш. Монархии нужны яркие, впечатляющие успехи. Создание Португальской Африки от океана до океана - самое то.

 Отправлено: 20.06.08 21:07. Заголовок: Kinhito пишет: Порт..

Kinhito пишет:

цитата:

Португалия - а что собственно мешает озаботиться чуть раньше? Толчком послужит визит Посланника Буреленда, предлагающего переговоры по поводу Лоренсу-Маркиш. Монархии нужны яркие, впечатляющие успехи. Создание Португальской Африки от океана до океана - самое то.

Конфликтовать с англичанами не решатся.
Kinhito пишет:

цитата:

да и возникновение Буреланда делает саму такую идею неосуществимой

Как раз возникновение единого государства буров у границ Капской колонии заставит англичан окружить его (Буреленд) с севера.

 Отправлено: 20.06.08 21:19. Заголовок: Конфликтовать с англ..

цитата:

Конфликтовать с англичанами не решатся.

2x25
Да нет никакого конфликта, пока нет идеи английской колонии от Кейптауна до Александрии!

цитата:

Как раз возникновение единого государства буров у границ Капской колонии заставит англичан окружить его (Буреленд) с севера.

Нет у Британии колоний севернее Капской. Да и та - своё значение с открытием Суэцкого канала в 1868 (емнип) во многом потеряла.

 Отправлено: 20.06.08 21:45. Заголовок: Напомню, что "Го..

Напомню, что "Гонка в Африке" - бурный захват колоний - это 80-ые годы. Прелесть нашей ситуации в том, что буры имеют полтора-два десятилетия для укрепления государства. Понятно, до открытия аламзов на ферме де Бееров средств особых нет, но - и Капская провинция от перенаселения не страдает. Когда начнётся алмазная лихорадка, охотники за камнями будут ехать в Западный Гринкваланд, который уже не "ноубодиленд", а - пусть формально, принадлежит Буреленду. Другой статус. Посмеют британцы начать войну за эти земли без "уважительной" причины? Нет - джентльменам нужен благородный повод. Типа - забота о бедных гринква. Но - здесь им будет противостоять не отдельные фермеры, но государство, получившее (например совместной акцией с Португалией) определённый признанный статус. А уж алмазы, а потом и золото послужат весомым аргументом в его подтверждение.
Но Сесиль Родс останется никем (ну - может быть станет школьным учителем или писателем-романтиком), Барни Барнато - откроет свой цирк, а Ротшильд даст кредит... Иоханнес Николас де Бееру.

 Отправлено: 21.06.08 04:40. Заголовок: Флаг республики Тран..

Kinhito пишет:

цитата:

Кстати - интересно

Флаг республики Трансвааль в 1875-76 гг. (флаг президента Бюргерса):



Если добавить звезды:



Kinhito пишет:

цитата:

Толчком послужит визит Посланника Буреленда, предлагающего переговоры по поводу Лоренсу-Маркиш.

А Лоренсу-Маркиша в 1860-х ещё нет. Он был основан только в 1876 г. Так что переговоры будут вестись по поводу прибрежной полосы с нездоровым климатом и непокорным зулусским населением, бесполезной для Португалии, но жизненно необходимой для буров.

 Отправлено: 21.06.08 12:09. Заголовок: Нарисовал карту покр..

Нарисовал карту покрупнее. Не решился включить в состав Буреленда Наталь - британцы её добровольно не отдадут. А вот зачем отказываться от северной Намибии?

 Отправлено: 21.06.08 12:15. Заголовок: ОК. Действительно - ..

ОК. Действительно - территория довольно неосвоенная. Речь может идти, например о передаче бухты Делагоа (или - что проще всего правобережья Лимпопо - если португальцы уже заявили свои преве на это) под совместное управление Буреленда и Нидерландов.
Строим порт Nieuw Lydsaamheid?

 Отправлено: 21.06.08 12:16. Заголовок: Kinhito пишет: Стро..

Kinhito пишет:

цитата:

Строим порт Nieuw Lydsaamheid?

 Отправлено: 21.06.08 12:18. Заголовок: ОК. С Наталем я пого..

ОК. С Наталем я погорячился. Это - чуть позже...
Насчёт отношений с Нидерландами: буры (те из них, которые по-прогрессивнее) понимают, что нужна помощь европейской державы. Есть идеи?

 Отправлено: 21.06.08 12:28. Заголовок: Кстати, насчёт Намби..

Кстати, насчёт Намбии и пр. Молодое государство может выжить только используя механизмы кондомeнимумов и концессий.
Ищем партнёров. В Новом Лидсамхайт это голландцы, В Оостбуреланде это может быть Людериц. http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D1%8E%D0%B4%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%86(позже, конечно)...

 Отправлено: 21.06.08 12:30. Заголовок: Kinhito пишет: под ..

Kinhito пишет:

цитата:

под совместное управление Буреленда и Нидерландов.

Kinhito пишет:

цитата:

Насчёт отношений с Нидерландами

Я так понимаю, речи идет об очень тесном сотрудничестве, вплоть до нидерландского протектората над Бурелендом. Но заинтересована ли в этом голландская правящая элита?

 Отправлено: 21.06.08 12:38. Заголовок: Полагаю, идей достат..

Полагаю, идей достаточно. Нужно оформлять - потихоньку приступать к созданию таймлайна.
Однако, что бы максимально реалистично смоделировать ситуаию (реакцию других global player), было бы неплохо учитывать все значительные события Истории. Так сказать: Таймлайн широкого профиля.

цитата:

Но заинтересована ли в этом голландская правящая элита?

Вот это и надо посмотреть. Нужно найти серьёзных торговых партнёров - табак, вино, шерсть (?). Когда уж пойдут алмазы с золотом - партнёры сами побегут.

 Отправлено: 21.06.08 12:40. Заголовок: Kinhito пишет: Оос..

Kinhito пишет:

цитата:

Оостбуреланде это может быть Людериц.

Только как частное лицо, а не как представитель германского правительства. И чтобы никакого «мошенничества с милями»!

 Отправлено: 21.06.08 12:46. Заголовок: На всякий случай: та..

На всякий случай: таймлайн реальной истории Южной Африки (на английском)

 Отправлено: 21.06.08 12:53. Заголовок: Только как частное л..

цитата:

Только как частное лицо, а не как представитель германского правительства

ОК. Отношение Бисмарка к колониям известно, а уж когда Вилли сядет на трон - мир может быть отличным от реала.

цитата:

На всякий случай

Углубляемся

 Отправлено: 21.06.08 13:00. Заголовок: Kinhito пишет: ОК. ..

Kinhito пишет:

цитата:

ОК. Действительно - территория довольно неосвоенная. Речь может идти, например о передаче бухты Делагоа (или - что проще всего правобережья Лимпопо - если португальцы уже заявили свои преве на это) под совместное управление Буреленда и Нидерландов. Строим порт Nieuw Lydsaamheid?

А на западном - аналоги Людерица и Уолфиш-Бея

 Отправлено: 21.06.08 13:10. Заголовок: Alex_Carrier пишет: ..

Alex_Carrier пишет:

цитата:

А на западном - аналоги Людерица и Уолфиш-Бея

И железную дорогу от Нового Лидсамхайта до Уолфиш-Бея (Walvisbaai по-голландски).

 Отправлено: 21.06.08 13:12. Заголовок: Действительно - буры..

Действительно - буры получают огромные территории, им нужны инвестиции на развитие торговли, дорог, производства. Потому - фактории-концессии. Деньги и рабочая сила. Впрочем - деньги будут (алмазы и золото), но - здесь тоже проблема. Если скупать это за основную валюту - неизбежна губительная инфляция - цены подскочат, буры разорятся. Когда англичане придумали гинею? Полагаю нужно вводить отдельную валюту (гольд- или афроталер?), для того, что бы уитлендеры-старатели могли конвертировать её в фунты, кроны, марки и доллары. Нужен Государственный Банк?

 Отправлено: 21.06.08 13:26. Заголовок: Что касается флага. ..

Что касается флага. Цвета должны быть традиционными, нет?

 Отправлено: 21.06.08 13:32. Заголовок: Kinhito пишет: Цвет..

Kinhito пишет:

цитата:

Цвета должны быть традиционными, нет?

У Вас есть варианты с нетрадиционными цветами?

 Отправлено: 21.06.08 13:40. Заголовок: Классический вариант..

Классический вариант:


Флаг партии фортреккеров (тут без вариантов):

 Отправлено: 21.06.08 14:54. Заголовок: Имел в виду - сохран..

Имел в виду - сохраняем андреевский крест, но на фортреккерском флаге меняем красный на оранженый. Слегка напоминает "юнион Джек" (в смысле можно на поле спутать, но - если поменять цвета, получится почти конфедератский)

Или?

 Отправлено: 21.06.08 15:03. Заголовок: Ещё о Дикси: если пр..

Ещё о Дикси: если пригласить генерала Ли в преподаватели Военной Академии - приедет? (надобы у коллеги Сталкера спросить )

 Отправлено: 21.06.08 18:17. Заголовок: Господа, я не понял!..

Коллеги, я не понял как и при каких обстоятельствх к бурам попал прогрессор?

 Отправлено: 22.06.08 01:12. Заголовок: Коллеги, я не понял ..

цитата:

Коллеги, я не понял как и при каких обстоятельствх к бурам попал прогрессор?

Коллега - а как же иначе строить сценарий АИ?
Да и в чём тут особое прогрессорство? В том, что буры объединились? А почему они не могли этого сделать?

 Отправлено: 22.06.08 04:31. Заголовок: Kinhito пишет: Имел..

Kinhito пишет:

цитата:

Имел в виду - сохраняем андреевский крест, но на фортреккерском флаге меняем красный на оранженый

Принято.


Kinhito пишет:

цитата:

Ещё о Дикси: если пригласить генерала Ли в преподаватели Военной Академии - приедет?

Насчёт Ли не знаю, но можно рассчитывать на бывших офицеров Конфедерации рангом пониже.
Я так полагаю, следствием этого будет создание полноценных вооруженных сил.

 Отправлено: 22.06.08 08:58. Заголовок: Kinhito пишет: в чё..

Kinhito пишет:

цитата:

в чём тут особое прогрессорство? В том, что буры объединились? А почему они не могли этого сделать?

В то что буры объеденились - в это я верю.
Но вот в присоеденение Намибии и т.п. нет. Это уже перебор...

 Отправлено: 22.06.08 09:26. Заголовок: В то что буры объеде..

Фрерин пишет:

цитата:

В то что буры объеденились - в это я верю. Но вот в присоеденение Намибии и т.п. нет

А чем Вас смущает Намибия? Цивилизованные жители Намибии - бастеры (рехоботеры, рехоботские бастеры; Basters, Rehoboth Basters, Rehobothers) отличаются от буров только цветом кожи:

"Сами себя бастеры считают скорее белыми, чем черными, говорят на особом диалекте языка африкаанс, используют голландские имена. По религии батеры являются кальвинистами и очень религиозны, на что в частности указывает их девиз: "Groei in Geloof" (Расти в вере)."

 Отправлено: 22.06.08 10:19. Заголовок: Но вот в присоеденен..

цитата:

Но вот в присоеденение Намибии и т.п. нет. Это уже перебор...

А вот, в чём дело! Действительно - здесь показан конечный результат. Действительно - нужно показать в процессе. Например:

 Отправлено: 22.06.08 11:38. Заголовок: Карта 1869 г. Район ..

Карта 1869 г. Район Кимберли де-юре принадлежит Оранжевой республике (!), а вот северо-запад Трансвааля ещё не освоен.

 Отправлено: 23.06.08 10:06. Заголовок: Волкодав пишет: чем..

Волкодав пишет:

цитата:

чем Вас смущает Намибия? Цивилизованные жители Намибии - бастеры (рехоботеры, рехоботские бастеры; Basters, Rehoboth Basters, Rehobothers) отличаются от буров только цветом кожи:

Почему буры начнут присоединять Намибию?

 Отправлено: 23.06.08 11:21. Заголовок: Фрерин пишет: Почем..

Фрерин пишет:

цитата:

Почему буры начнут присоединять Намибию?

Для объединения с живущими там бурами и родственными им бастерами. Начнут присоединять не Намибию, а "Свободную республику Рехобот" в центральной Намибии.

 Отправлено: 23.06.08 18:07. Заголовок: А почему бы и нет? Б..

А почему бы и нет? Буры - коренной народ Южной Африки - коу же она должна принадлежать? Только из сообрежения поддержки развития можно допустить уитлендеров из Европы. Тем более - кроме географического значения (выход в Атлантику), Намибия наффик никому не нужна.

 Отправлено: 26.06.08 07:18. Заголовок: Ещё такой вопрос - к..

Ещё такой вопрос: кто займет пост президента после отставки Преториуса? Не очень радует перспектива повторения реала и избрания Т. Бюргерса, радикального реформатора без определенного политического курса, быстро потерявшего в РИ авторитет и доверие народа.

 Отправлено: 27.06.08 16:25. Заголовок: Волкодав пишет: Тем..

Волкодав пишет:

цитата:

Тем более - кроме географического значения (выход в Атлантику), Намибия наффик никому не нужна.

А когда там понаходили полезные ископаемые? У них же свинца немеряно. А если буры еще и уран найдут, затем созвонятся с Кюри и изобретут бомбу?