Отправлено: 09.06.08 15:47. Заголовок: Великая Белая Орда к середине XVI века

цитата:

Образование Казахского ханства тесно связано с мятежом и откочеванием двух султанов Джанибека и Керея. В первой половине XIV века на территории современного Казахстана располагалось кочевое государство, преемник Ак-Орды, которое принято называть «государством кочевых узбеков (озбеков)», которых однако не следует путать с узбеками нынешними. В 1428 г. трон Узбекского улуса занял Абу-л-хайр (Абу-л-Хайр б. Давлат-шайх-хан). Абу-л-хайр был умным и мужественным человеком, хорошим полководцем и политиком. Укрепляя свое государство он провел несколько завоевательных походов в сторону Тобола, в Хорезм и к сырдарьинским городам. Столицей государства Абу-л-хайра стал город Сыгнак на Сырдарье. Вместе с тем Абу-л-хайр вел жесткую и порой жестокую внешнюю политику и по свидетельству среднеазиатского историка Махмуда б. Вали «перебил ряд принцев из потомков Джучи в стране Дешт-и-Кыпчак и рассеял то общество в разных краях». Двое таких «принцев» султаны Джанибек и Керей в 1459 году со своими подданными откочевали от Абу-л-хайра в Могулистан и попросили там убежища. Могольский хан Есен-буга лично выехал навстречу Джанибеку и Керею. Он хорошо принял султанов и выделил подвластному им народу земли для кочевания в междуречье Чу и Таласа. Такой радушный прием беглецов объяснялся с одной стороны тем, что Есен-Буга получал, таким образом, в свое распоряжение многочисленное и хорошо вооруженное войско, которое он рассчитывал использовать в своих целях, с другой стороны, вновь прибывшие узбеки-казахи становились буфером, прикрывающим своими кочевьями Моголистан от узбеков Абулхаира, кроме того, у правителя Моголистана просто не было достаточных сил, чтобы отбить и выдворить многочисленных кочевников за пределы Моголистана. Хан Абу-л-хайр желал наказать мятежников и выступил в поход с большим войском, но в пути заболел и умер. Вскоре Джанибек и Керей собрав войска, вернулись в Дешт-и-Кипчак и заявили свои права на ханский трон. В сражениях Шайх-Хайдар был убит, а его войска рассеялись по степи. Постепенно мятежные султаны подчинили своей власти и остальные узбекские племена и роды. Это событие датируется 1470 г. С тех пор, замечает Мирза-Хайдар, «казахи всецело владычествовали в большей части Узбекистана». Большинство узбекских племен признало власть султанов и вошло в состав их государства.

После смерти Керея и Джанибека ханом казахов стал Бурундук (настоящее имя ). Он потерпел ряд поражений от Мухаммеда-Шейбани, следствием которых стала фактическая «отставка» с ханского престола.
Ему наследовал двоюродный брат Касым-султан. Касым был одним из создателей первой «конституции» для казахов («Столбовой путь Касым-хана») и вообще, считался величайшим правителем в истории Казахстана. Умер в 1521 году. При Касыме Казахское ханство достигло наивысшего могущества, он держал свой народ в жестком повиновении и по свидетельству Мирза-Хайдара «приобрел такую известность и могущество, какого еще никто не имел после Джучи-хана, число его войска превышало тысячу тысяч» (по более реальным оценкам – около 300 000, что уже – громадная сила).
После смерти Касыма ханом стал его сын Мамаш, который вскоре погиб в междоусобиях.
Проблема Касыма, ИМХО, была именно в том, что он не догадался оставить чёткую систему престолонаследия, а решил не менять «степную демократию», при которой хана выбирали из «наиболее достойных» представители всех крупных рядов. Какие там были подковёрные интриги – одному Богу известно.
Итак, развилка: Касым передаёт власть и мощное государство своему другому сыну – Хакназару (в РИ выцарапал власть к 1537, когда Белая Орда была уже изрядно потрёпана). Хакназар начинает внешнюю экспансию.
Уточню, что тогда казахи, как этнос свежий и молодой, были на подъёме. А Хакназар, по свидетельствам был талантливейшим полководцем и дипломатом (как минимум, не уступал отцу, который самого Шейбани разгромил).

 Отправлено: 14.06.08 00:22. Заголовок: Сагайдак пишет: Кор..

Сагайдак пишет:

цитата:

Короче, регион - ужас для любой армии и дипломатии. В горах прокормить крупные сосредоточения людей и скота почти нереально, и Орде туда лучше не соваться.

Ну почему же...Тимур СИГ аланов произвел-что мешает казахам провести СИГ вайнахов, дагестанцев и адыгов...
2 Inquisitor
А не станет ли это государство постоянным кошмаром для Московии?В конце концов-мы по-моему не прикинули вариант, когда Казахстан приходит на помощь Казани в 1552, за что та становится вассалом...Каков в этом случае расклад...Может быть Россия в границах Ивана 3

 Отправлено: 14.06.08 00:55. Заголовок: Стержень пишет: В ко..

Стержень пишет:

цитата:

В конце концов-мы по-моему не прикинули вариант, когда Казахстан приходит на помощь Казани в 1552

нереал.
Ибо: казахи и ногаи сосуществовать тогда мирно не могли даже теоретически. Либо те, либо - другие. в РИ перемогли ногаи, причём большим чудом. А для Казани сильный степной сосед ещё меньше интересен, нежели для Москвы (да и помогали казанцы ногаям - они им ближе как-то там по родственной линии, сам чёрт ногу сломит). Так что будут резать друг друга братья-тюрки-мусульмане за милую душу.

 Отправлено: 14.06.08 05:18. Заголовок: Сагайдак пишет: В З..

Сагайдак пишет:

цитата:

В Закавказье - ирано-турецкие войны

Были такие.

Аббас I Великий

Превращение азербайджанского государства Сефевидов в иранское приходится на царствование Аббаса I Великого(1587—1629), мать которого, Махти Улья, была персиянкой. Воцарившись, Аббас I Великий (1586—1628) раз и навсегда устранил возможность повторения кызылбашских междоусобий: была образована специальная «шахская дружина» («шах-севен»), в которую вошли люди не из одного, а из всех кызылбашских племен, и сверх нее заведено постоянное войско (с огнестрельным оружием).

Узбеки были разбиты при Герате в 1597 г., для предупреждения их набегов были устроены на Атреке, в Мерве, сильные пограничные поселения из курдов и турок-каджаров (кызылбашей). В войне против османов (с 1603 г.) были отвоеваны к 1607 г. Азербейджан, Ширван и Грузия, а в 1623 г. — Багдад с Неджефом и Кербелой; багдадские сунниты были перебиты. Желание найти союзников против Турции, а также споры с португальцами и англичанами из-за острова Хормуса и соседней гавани при Ормузском проливе, Гамрун (с 1622 г. «Бендер-Аббас»), были причиной дипломатических сношений Персии с Западной Европой. Внутри государства Аббас старался поднять торговлю, строил много дорог (шоссе на 400 верст через весь Мазандеран до Астрабада), мостов, караван-сараев, базаров. Новая столица, Исфахан, была украшена, обустроены Казбин и священный Мешхед. Хоть сам шах не был строгим мусульманином (например любил вино), но к религиозным вопросам относился внимательно и докончил организацию шиитской иерархии, начатую Исмаилом I. В семье Аббас был тираном, из подозрительности велел убить старшего сына, двух других ослепил, а внука-наследника ослаблял опием и таким образом был причиной вырождения своего потомства.

Вот на кого нам нужно ставить, если мы хотим обрушить Турцию .

 Отправлено: 14.06.08 11:54. Заголовок: inkvizitor пишет: н..

inkvizitor пишет:

цитата:

нереал. Ибо: казахи и ногаи сосуществовать тогда мирно не могли даже теоретически. Либо те, либо - другие. в РИ перемогли ногаи, причём большим чудом. А для Казани сильный степной сосед ещё меньше интересен, нежели для Москвы (да и помогали казанцы ногаям - они им ближе как-то там по родственной линии, сам чёрт ногу сломит). Так что будут резать друг друга братья-тюрки-мусульмане за милую душу.

А я про ногаев ничего и не писал...И потом вроде бы к тому времени они уже загеноцидены.Что касается Казани-им не до выбора.Все же подчинение родственным единоверцам как-то не так ПМСМ болезненно как неверному русскому царю

 Отправлено: 14.06.08 15:04. Заголовок: inkvizitor, нашел фр..

inkvizitor, нашел французскую карту 1683 года издания. Она ужасна, но я нарисовал бы не лучше
http://i034.radikal.ru/0806/25/9b64b94508d1.jpg

 Отправлено: 15.06.08 18:54. Заголовок: Стержень пишет: В к..

Стержень пишет:

цитата:

В конце концов-мы по-моему не прикинули вариант, когда Казахстан приходит на помощь Казани в 1552, за что та становится вассалом...Каков в этом случае расклад..

Или во время смуты отберёт и Казань, и Сибирь

 Отправлено: 15.06.08 18:59. Заголовок: Krutyvus, далеко в С..

Krutyvus, далеко в Сибирь казахи точно не пойдут. Казань у них отобьют лет через ...дцать после окончания Смуты. Хотя, конечно, освоение Сибири и Поволжья они затормозят. Правда, тогда между Белой ордой и Москвой вражда будет вековая. Кончится, понятно, победой русских.

 Отправлено: 15.06.08 22:31. Заголовок: Сагайдак пишет: Kru..

Сагайдак пишет:

цитата:

Krutyvus, далеко в Сибирь казахи точно не пойдут. Казань у них отобьют лет через ...дцать после окончания Смуты. Хотя, конечно, освоение Сибири и Поволжья они затормозят. Правда, тогда между Белой ордой и Москвой вражда будет вековая. Кончится, понятно, победой русских.

Я хоть и патриот, но не уверен...Как бы не вышло как с Крымом...

 Отправлено: 15.06.08 23:38. Заголовок: Казахи с Казанью дру..

Казахи с Казанью дружить не будут, ибо казанские ханы поддерживали ногаев, а с ногаями казахи воевали.
У Казани в этой АИ путь один - быть попилённой между Русью и БО

 Отправлено: 15.06.08 23:43. Заголовок: inkvizitor пишет: К..

inkvizitor пишет:

цитата:

Казахи с Казанью дружить не будут, ибо казанские ханы поддерживали ногаев, а с ногаями казахи воевали. У Казани в этой АИ путь один - быть попилённой между Русью и БО

Ну переориентируются казанцы с ногаев на казахов-чего уж проще?

 Отправлено: 16.06.08 11:12. Заголовок: Стержень писал: Ну п..

Стержень писал:

цитата:

Ну переориентируются казанцы с ногаев на казахов-чего уж проще?

слишком велики выгоды от дружбы с Москвой.
не верится мне.
и дружить лучше против слабейшего.

 Отправлено: 16.06.08 18:19. Заголовок: inkvizitor пишет: с..

inkvizitor пишет:

цитата:

слишком велики выгоды от дружбы с Москвой. не верится мне. и дружить лучше против слабейшего.

У кого и какие?Казань в дружбе с Москвой-не смешите Вассалитет на определенных этапах, и то под военным давлением.Казахам Москва вообще не сдалась (если у вас иное мнение-объясните зачем этот союза казахам).

 Отправлено: 16.06.08 23:21. Заголовок: значит, не отправило..

значит, не отправилось...
Стержень, вы немного не поняли мою мыслю.
С Москвой дружат казахи. Дружат против Казани. Ибо:
в процессе покорения и геноцида ногаев, за них неизбежно вступится Казань. Начнутся пограничные стычки, схватки между родами за кочевья, и т.д. Заварится такая каша в степных отношениях (а степная память - доо-олгая), что иного выхода, кроме войны и не будет. Причём, при условии обороняющейся против Москвы Казани, войны заведомо на уничтожение.
Кстати, последний хан казани был сыном астраханского хана. так что война с Астраханью казахам обеспечена на 70%

 Отправлено: 17.06.08 00:05. Заголовок: inkvizitor пишет: С..

inkvizitor пишет:

цитата:

Стержень, вы немного не поняли мою мыслю. С Москвой дружат казахи. Дружат против Казани. Ибо: в процессе покорения и геноцида ногаев, за них неизбежно вступится Казань. Начнутся пограничные стычки, схватки между родами за кочевья, и т.д. Заварится такая каша в степных отношениях (а степная память - доо-олгая), что иного выхода, кроме войны и не будет. Причём, при условии обороняющейся против Москвы Казани, войны заведомо на уничтожение. Кстати, последний хан казани был сыном астраханского хана. так что война с Астраханью казахам обеспечена на 70%

Боюсь вы мою мысль тоже немного не поняли-я говорю о том что казахам нужна дружба с москвой как собаке пятая нога.Тем более-я не уверен в том, что у власти в Казани сидят дураки. которые будут упорно поддерживать ногаев, которых казахи в это время по вашей идее бьют страшным образом (если я правильно понял).Быстренько прибегут на задних лапках

 Отправлено: 19.06.08 09:42. Заголовок: Стержень писал: кото..

Стержень писал:

цитата:

которые будут упорно поддерживать ногаев, которых казахи в это время по вашей идее бьют страшным образом

Собственно, Казань может и не успеть среагировать. Степное мышление инертно. Ногаев объединённые казахи сметут очень быстро.
Плюс - казахи-то тоже не дураки, будут смотреть, против кого дружить (о религиозном братстве не надо, из казахов мусульмане, что из индийцев - протестанты). А там царь-батюшка Иоанн Грозный посольство пришлёт, с дарами, да приветом. Конечно, зависит многое от того, с какой ноги встанет в день принятия решения хан, или его советник, но тем не менее, считаю, что хан увидит больше перспектив от союза с Россией, нежели от союза с Казанью.

 Отправлено: 19.06.08 10:37. Заголовок: inkvizitor пишет: х..

inkvizitor пишет:

цитата:

хан увидит больше перспектив от союза с Россией, нежели от союза с Казанью.

А если союз с Россией против завассаливания Казани? Второе, имхо, гораздо интереснее.

 Отправлено: 19.06.08 14:54. Заголовок: Андрей Матвеев писал..

Андрей Матвеев писал:

цитата:

А если союз с Россией против завассаливания Казани? Второе, имхо, гораздо интереснее.

не понял
поясните мысль, пжлста...

 Отправлено: 19.06.08 14:57. Заголовок: Когда Иван Грозный п..

Когда Иван Грозный попытается аннексировать Казань, последняя, чтобы отбиться, будет готова стать вассалом казахов. И я думаю. казахи на это пойдут с удовольствием.

 Отправлено: 19.06.08 15:06. Заголовок: а-а-а... вариант не ..

а-а-а...
вариант не самый плохой.
придётся, правда, царю-надёже отдать часть земель Казани.
не воевать же с Москвой...
в любом случае для Руси - позитива

 Отправлено: 19.06.08 22:56. Заголовок: inkvizitor пишет: а..

inkvizitor пишет:

цитата:

а-а-а... вариант не самый плохой. придётся, правда, царю-надёже отдать часть земель Казани. не воевать же с Москвой... в любом случае для Руси - позитива

Чем позитива?На Восток точно не продвинемся...

 Отправлено: 19.06.08 23:28. Заголовок: Стержень пишет: Чем ..

Стержень пишет:

цитата:

Чем позитива?На Восток точно не продвинемся...

вы думаете, что даже сильный Казахстан долго проживёт?
считаю, что веке в 18-19 войдёт в состав РИ

 Отправлено: 20.06.08 00:06. Заголовок: inkvizitor пишет: в..

inkvizitor пишет:

цитата:

вы думаете, что даже сильный Казахстан долго проживёт? считаю, что веке в 18-19 войдёт в состав РИ

Понимаете, я тут прикинул, что нам без Взятия Казани в Сибирь не пройти.А даже по вашим прикидкам Казань возможно отойдет казахам.

 Отправлено: 20.06.08 00:14. Заголовок: Ну, не вся Казань от..

Ну, не вся Казань отойдёт.
при наличии мирных и дружелюбных казахов - пройдут и в Сибирь, и дальше
у казахов есть Средняя Азия для пассионарности

 Отправлено: 20.06.08 00:31. Заголовок: inkvizitor пишет: Н..

inkvizitor пишет:

цитата:

Ну, не вся Казань отойдёт. при наличии мирных и дружелюбных казахов - пройдут и в Сибирь, и дальше у казахов есть Средняя Азия для пассионарности

Ну не верю я в их миролюбие.Они ведь под нас легли только когда жареным от джунгар запахло.А до того-ни в коем случае.
Короче это будет такой сосед типа Крыма, но без таких набегов.
А Казань просто перекрывает удобные подходы к Сибири.если казахи ее хапают-то без вариантов.

 Отправлено: 20.06.08 15:26. Заголовок: Стержень пишет: А К..

Стержень пишет:

цитата:

А Казань просто перекрывает удобные подходы к Сибири.если казахи ее хапают-то без вариантов.

Казахи хапают Сибить полюбому! Кучум вестимо откуда?

 Отправлено: 21.06.08 11:38. Заголовок: Либо...долгая и упор..

Либо...долгая и упорная война Москвы с казахами.Здесь ей будет легче чем с крымом, потомму что нет поддержки Турции.Из союзников ИМХО реально Иран позвать на следующих условиях-вы хапаете среднююю Азию южнее Сырдарьи, мы севернее.И массовая христианизация!Но не знаю насчет реалистичности...

 Отправлено: 30.06.08 11:50. Заголовок: Стержень пишет: Либо..

Стержень пишет:

цитата:

Либо...долгая и упорная война Москвы с казахами.Здесь ей будет легче чем с крымом, потомму что нет поддержки Турции.Из союзников ИМХО реально Иран позвать на следующих условиях-вы хапаете среднююю Азию южнее Сырдарьи, мы севернее.И массовая христианизация!Но не знаю насчет реалистичности...

а как вы будете с Ираном сноситься?
через враждебный Кавказ?
почему это всё-таки казахи обязаны Исбирь отхапать?
нужна она им...
пастбища есть?
торговые пути есть?
города богатые есть?
нетути.
И зачем?
лучше всё-таки с Русью торговать, ИМХО

 Отправлено: 30.06.08 17:41. Заголовок: inkvizitor пишет: а..

inkvizitor пишет:

цитата:

а как вы будете с Ираном сноситься? через враждебный Кавказ? почему это всё-таки казахи обязаны Исбирь отхапать? нужна она им... пастбища есть? торговые пути есть? города богатые есть? нетути. И зачем? лучше всё-таки с Русью торговать, ИМХО

С Ираном-через Волгу-Каспий.Торговля-то шла всегда...Насчет Сибири-тот же вопрос зачем она россии понадобилась.Казахи могут ее захапать по принципу-рядом лежит

 Отправлено: 30.06.08 21:10. Заголовок: Стержень писал: Каза..

Стержень писал:

цитата:

Казахи могут ее захапать по принципу-рядом лежит

опять же, спрошу:
пастбища есть?
торговые пути есть?
города богатые есть?

ЗАЧЕМ? какой экономический эффект?
ладно - Казань, ладно - Астрахань, даже ладно - Крым, но Сибирь?

 Отправлено: 30.06.08 21:47. Заголовок: inkvizitor, а пушной..

inkvizitor, а пушной ясак он таки шо совсем-совсем без гешефта? так таки мало денюжков той же Москве во время оно принес?

 Отправлено: 30.06.08 21:50. Заголовок: В РИ Кучум в Сибирь ..

В РИ Кучум в Сибирь откуда пришёл?

 Отправлено: 30.06.08 21:51. Заголовок: Krutyvus, если меня ..

Krutyvus, если меня таки не подводит мой склероз - из Средней Азии: чи из Хивы, чи из Бухары... бис его знайит!

 Отправлено: 30.06.08 21:52. Заголовок: Кучум да. но вы забы..

Кучум да.
но вы забываете, что пошёл он туда почему? ибо иттить было некуда.
А у казахов вон - хошь, Китай, хошь - Крым...

 Отправлено: 30.06.08 21:55. Заголовок: inkvizitor, вы таки ..

inkvizitor, вы таки будьте ласковы, поведайте мне как разумный енот разумному чоловику таки шо все же у нас получается с пушным ясаком с сибирских народцев - а вдруг таки оно выгодно?

 Отправлено: 01.07.08 22:13. Заголовок: Согласен с тем, что ..

Согласен с тем, что ясак это хорошо.
Но для енотов - плохо
Думаю, что просто будут приезжать за данью, но захватывать...
И на этой почве может возникнуть конфликт с Москвой