Отправлено: 09.06.08 15:47. Заголовок: Великая Белая Орда к середине XVI века

цитата:

Образование Казахского ханства тесно связано с мятежом и откочеванием двух султанов Джанибека и Керея. В первой половине XIV века на территории современного Казахстана располагалось кочевое государство, преемник Ак-Орды, которое принято называть «государством кочевых узбеков (озбеков)», которых однако не следует путать с узбеками нынешними. В 1428 г. трон Узбекского улуса занял Абу-л-хайр (Абу-л-Хайр б. Давлат-шайх-хан). Абу-л-хайр был умным и мужественным человеком, хорошим полководцем и политиком. Укрепляя свое государство он провел несколько завоевательных походов в сторону Тобола, в Хорезм и к сырдарьинским городам. Столицей государства Абу-л-хайра стал город Сыгнак на Сырдарье. Вместе с тем Абу-л-хайр вел жесткую и порой жестокую внешнюю политику и по свидетельству среднеазиатского историка Махмуда б. Вали «перебил ряд принцев из потомков Джучи в стране Дешт-и-Кыпчак и рассеял то общество в разных краях». Двое таких «принцев» султаны Джанибек и Керей в 1459 году со своими подданными откочевали от Абу-л-хайра в Могулистан и попросили там убежища. Могольский хан Есен-буга лично выехал навстречу Джанибеку и Керею. Он хорошо принял султанов и выделил подвластному им народу земли для кочевания в междуречье Чу и Таласа. Такой радушный прием беглецов объяснялся с одной стороны тем, что Есен-Буга получал, таким образом, в свое распоряжение многочисленное и хорошо вооруженное войско, которое он рассчитывал использовать в своих целях, с другой стороны, вновь прибывшие узбеки-казахи становились буфером, прикрывающим своими кочевьями Моголистан от узбеков Абулхаира, кроме того, у правителя Моголистана просто не было достаточных сил, чтобы отбить и выдворить многочисленных кочевников за пределы Моголистана. Хан Абу-л-хайр желал наказать мятежников и выступил в поход с большим войском, но в пути заболел и умер. Вскоре Джанибек и Керей собрав войска, вернулись в Дешт-и-Кипчак и заявили свои права на ханский трон. В сражениях Шайх-Хайдар был убит, а его войска рассеялись по степи. Постепенно мятежные султаны подчинили своей власти и остальные узбекские племена и роды. Это событие датируется 1470 г. С тех пор, замечает Мирза-Хайдар, «казахи всецело владычествовали в большей части Узбекистана». Большинство узбекских племен признало власть султанов и вошло в состав их государства.

После смерти Керея и Джанибека ханом казахов стал Бурундук (настоящее имя ). Он потерпел ряд поражений от Мухаммеда-Шейбани, следствием которых стала фактическая «отставка» с ханского престола.
Ему наследовал двоюродный брат Касым-султан. Касым был одним из создателей первой «конституции» для казахов («Столбовой путь Касым-хана») и вообще, считался величайшим правителем в истории Казахстана. Умер в 1521 году. При Касыме Казахское ханство достигло наивысшего могущества, он держал свой народ в жестком повиновении и по свидетельству Мирза-Хайдара «приобрел такую известность и могущество, какого еще никто не имел после Джучи-хана, число его войска превышало тысячу тысяч» (по более реальным оценкам – около 300 000, что уже – громадная сила).
После смерти Касыма ханом стал его сын Мамаш, который вскоре погиб в междоусобиях.
Проблема Касыма, ИМХО, была именно в том, что он не догадался оставить чёткую систему престолонаследия, а решил не менять «степную демократию», при которой хана выбирали из «наиболее достойных» представители всех крупных рядов. Какие там были подковёрные интриги – одному Богу известно.
Итак, развилка: Касым передаёт власть и мощное государство своему другому сыну – Хакназару (в РИ выцарапал власть к 1537, когда Белая Орда была уже изрядно потрёпана). Хакназар начинает внешнюю экспансию.
Уточню, что тогда казахи, как этнос свежий и молодой, были на подъёме. А Хакназар, по свидетельствам был талантливейшим полководцем и дипломатом (как минимум, не уступал отцу, который самого Шейбани разгромил).

 Отправлено: 09.06.08 16:39. Заголовок: Мало что знаю прото ..

Мало что знаю прото время и место - а шибаниды против не будут???

Пожалуй казахи потенциальные союзники Москвы или нет?

 Отправлено: 09.06.08 16:55. Заголовок: RAZNIJ писал: Мало ч..

RAZNIJ писал:

цитата:

Мало что знаю прото время и место - а шибаниды против не будут

Шейбанидов никто и спрашивть не будет. после разгрома-то Касымом Мухаммеда, Хакназар скорее всего пойдёт добивать именно их. И, что примечательно, добьёт. Насчёт союза с Москвой не знаю. По-моему, даже официальные контакты были позже. После разгрома Казани.
В принципе, могут вместе с Василием раздавить Казань на 20 лет раньше, но вряд ли. Ибо при обороне Казани отличился военачальник из казахского рода тама Шора-батыр, из чего следуют достаточно тесные контакты Белой Орды и Казанского ханства. Скорее, вместе с Казанью начнут войну с Москвой. А это уже хуже...

Более чем вероятно, что Хакназар начнёт войну с ногаями и Астраханью, ибо с ними у него "неустранимые противоречия" династического характера. Тамошнему населению всё равно, под чьим владычеством находится, а Хакназар, опять же, был замечен в непривычной для чингизида мягкости, что может расположить к нему население.
Собственно в РИ Хакназар погиб довольно молодым именно в стычке с ногаями. Так что, если договориться с Василием, то альпозитива для Москвы...

 Отправлено: 09.06.08 18:01. Заголовок: Если сформулировать ..

Если сформулировать по-другому-то название наверное должно было бы звучать как Великое казахское ханство.Идея ПМСМ весьма продуктивна (сам хотел написать по этому поводу)
На Казань это ханство вряд ли полезет-им вроде делить нечего.Тем более-ландшафт уже не степной.Вот то что возможно Россия никогда в Азию не продвинется-это возможно.Но только возможно...А может быть и наоборот...

 Отправлено: 09.06.08 18:11. Заголовок: Стержень пишет: Вот..

Стержень пишет:

цитата:

Вот то что возможно Россия никогда в Азию не продвинется-это возможно.

Может быть конкретная война.

 Отправлено: 09.06.08 18:31. Заголовок: Gloin пишет: Может ..

Gloin пишет:

цитата:

Может быть конкретная война.

Это вряд ли...Это ведь тебе не отдельные татарские ханства...А идиотами считать русских правителей у меня нету...
Есть обратный вариант-более быстрое проникновение.здесь все зависит от отношений с Джунгарией.Если единый Казахстан от нее успешно отбивается-то тогда он сохранятеся как государство долгое время.Если нет-то тогда в подданство России переходят не жузы по отдельности, а целиком все ханство 9которое в те времена вроде бы и Киргизию включало).В результате мы на рубеже Сырьдарьи лет на 50-100 раньше..

 Отправлено: 09.06.08 21:43. Заголовок: Стержень пишет: воз..

Стержень пишет:

цитата:

возможно Россия никогда в Азию не продвинется-это возможно.Но только возможно...А может быть и наоборот...

А что мешает через Урал и ближе к северу ??? - или я запутался?

 Отправлено: 09.06.08 21:47. Заголовок: Да кстати, а что Вел..

Да кстати, а что Великие Моголы - или их можно не учитывать?

 Отправлено: 09.06.08 21:49. Заголовок: Стержень здесь все ..

Стержень

цитата:

здесь все зависит от отношений с Джунгарией.

в рассматриваемый период Джунгария никто и звать её никак. До "Актабан шубырынды", "Времени вдовьего плача" ещё 200 лет.

цитата:

Эсэн сын Тогона, тайши Йэкэ Монгол улс 1440—1451, в 1451 убил Тохта Буга Дайсун-хагана, и провозгласил себя хаганом Йэкэ Монгол улс 1451—1455

время слабо исследованное, вроде как тогда джунгары только-только свой этнос создавали.
будет жива ещё память о угрозе с востока, так что в первую очередь Хакназар вырежет всех ойратов (а их никогда не любили).

Далее:

цитата:

Ногайская орда в середине ХVI в. была одним из самых крупных государственных образований, возникших на обломках Золотой Орды. В самой же Орде шла постоянная междоусобная борьба за власть над многочисленными кочевыми массами, населявшими пределы ханства. В 50-х г. ХVI в. разгорается борьба между Юсупом-мырзой, с одной стороны, и его братом Измаилом - с другой. Первый из них являлся сторонником Крымского ханства, а второй - Московского государства. Противостояние закончилось в 1555 г. гибелью Юсупа и его рати. Именно с этого момента начинается период зависимости Ногайской Орды от московских царей. Часть сторонников Юсупа перешла под знамена казахского хана Хакназара. В 1569 г. Хакназар произвел нападение на ногаев. В результате одержанных побед границы Казахского ханства расширились до земель междуречья Едиля(Волги) и Жаика(Урала). В состав ханства вошла часть башкирского народа, отказавшегося принять подданство России. А за несколько лет до этого Хакназаром было разгромлено чагатайское войско. В период 1555-1558 гг. войска Хакназара держали в постоянном напряжении властителей Ташкента. В этот же период разворачивается борьба с сибирским ханом Шейбанидом Кучумом. На северо-востоке Казахии Хакназар хан противостоял войскам калмаков.

Если Хакназар умён, то он просто обязан попилить Казань и Ногай между собой и Россией.
Кстати, он достаточно сильно тяготел к оседлости, и держал свою ставку именно на Волге, в Сарайчике.
Может, и в земледелие увести пару десятков тысяч семей. Что даст некую стабильность кочевникам. Правда, только при условии, что ему не покажется более привлекательным путь его великого предка... Хотя Касым-хан всегда говорил, что "Монголы держали в кулаке Вселенную, а где теперь монголы". Его пугал всегда путь завоеваний, а по иронии судьбы именно тогда казахи могли всем уважаемую Мать Кузьмы показать

 Отправлено: 09.06.08 21:51. Заголовок: inkvizitor пишет: Т..

inkvizitor пишет:

цитата:

Так что, если договориться с Василием, то альпозитива для Москвы...

Ничего хорошего для Москвы не будет.

В РИ, Касим, воюя с ногайцами, к 1521г. частично покорил, а частично вытеснил ногаев за Волгу и временно присоединил «Мангытский юрт» к Казахскому ханству. Башкирские волости также перешли под власть казахов. Западная граница Казахстана прошла по Волге. После смерти Касим-хана, воспользовавшись смутой у казахов, ногайцы перешли в решительное контрнаступление. В ходе кровопролитной ногайско-казахской войны 20-30-х годов XVI века ногайцам удалось вернуть все утраченные ими территории.

Здесь смуты нет, и мы имеем Великий Казахстан с западной границей по Волге. Астрахань Шахназар однозначно подгребет. Насчет Казани - думаю ясно.

 Отправлено: 09.06.08 21:53. Заголовок: inkvizitor пишет: Е..

inkvizitor пишет:

цитата:

Если Хакназар умён, то он просто обязан попилить Казань и Ногай между Москвой и Россией.

Интересная АИ, а кто у нас Россия

 Отправлено: 09.06.08 22:00. Заголовок: RAZNIJ писал: Да кст..

RAZNIJ писал:

цитата:

Да кстати, а что Великие Моголы - или их можно не учитывать?

коллега, вы немного не правы. Вы путаете с Моголистаном - улусом Джагатая, который к тому времени пережил Тимура, войну с Абу-л-хайром, и был крайне слабым и никчёмным государством. Богатым, но абсолютно непассионарным. Столица - Алмалык. В 1368 году от них откусили МАвераннахр (междуречье Амударьи и Сырдарьи) - крайне богатую область. После этого у него не было шансов.
Казахи могли и их того-с... если бы сил хватило...
Дело в том, что именно тогда казахи и могли попытаться создать ГИ местного масштаба. А ежели в союзе с Россией, да вместе Сибирь покорять...

 Отправлено: 09.06.08 22:01. Заголовок: inkvizitor пишет: о..

inkvizitor пишет:

цитата:

оллега, вы немного не правы.

Я плохо знаю тот период - поэтому и общаюсь вопросами.

 Отправлено: 09.06.08 22:03. Заголовок: georg пишет: Здесь ..

georg пишет:

цитата:

Здесь смуты нет, и мы имеем Великий Казахстан с западной границей по Волге. Астрахань Шахназар однозначно подгребет. Насчет Казани - думаю ясно.

А как там насчет внутреннего единстваи спаенности регионов и знати ???

 Отправлено: 09.06.08 22:04. Заголовок: RAZNIJ Я плохо знаю..

RAZNIJ писал:

цитата:

Я плохо знаю тот период - поэтому и общаюсь вопросами.

так я и без претензий.
RAZNIJ писал:

цитата:

А как там насчет внутреннего единства и спаенности регионов и знати ???

при Касыме всех в кулак собрали, и на волне нацединства попритихли. потом, в междувластие голову подняли, опираясь на "древние степные вольности" (см. Джамуха), ну и началось. А если как Джанибек и Касым, вырезать непокорные кочевья, а их пастбища солью посыпать, то живо позакрывают рты и пойдут строить великую Казахию. С песнями и плясками.

 Отправлено: 09.06.08 22:06. Заголовок: Хм а как насчет бабл..

Хм а как насчет бабла на которое будет жить государство - роизводство, экспорт-импорт, транзит и т.д.

 Отправлено: 09.06.08 22:12. Заголовок: RAZNIJ писал: Хм а к..

RAZNIJ писал:

цитата:

Хм а как насчет бабла на которое будет жить государство - роизводство, экспорт-импорт, транзит и т.д.

Да какая у степняков экономика... барана вырастили, зарезали, да сьели. Коня вырастили, продали, да хлеба с платками купили. вот и весь экспорт-импорт. Продавали коней, шкуры. Подрабатывали у баев.

 Отправлено: 09.06.08 22:14. Заголовок: inkvizitor пишет: Д..

inkvizitor пишет:

цитата:

Да какая у степняков экономика... барана вырастили, зарезали, да сьели. Коня вырастили, продали, да хлеба с платками купили. вот и весь экспорт-импорт. Продавали коней, шкуры. Подрабатывали у баев.

Тадысь - в долговременой переспективе не серьезно.
Купит знать кто-то из сосседей - передейт дружно все государство под его руку.

 Отправлено: 09.06.08 22:15. Заголовок: inkvizitor пишет: п..

inkvizitor пишет:

цитата:

при Касыме всех в кулак собрали, и на волне нацединства попритихли. потом, в междувластие голову подняли, опираясь на "древние степные вольности" (см. Джамуха), ну и началось. А если как Джанибек и Касым, вырезать непокорные кочевья, а их пастбища солью посыпать, то живо позакрывают рты и пойдут строить великую Казахию. С песнями и плясками.

Либо пролезшие наверх радостно уберут ханов.

 Отправлено: 09.06.08 22:37. Заголовок: inkvizitor пишет: и..

inkvizitor пишет:

цитата:

и на волне нацединства попритихли

Тогда разве знали такие слова - кабы верность роду и месть е пересилили

 Отправлено: 09.06.08 22:54. Заголовок: RAZNIJ писал: Тогда ..

RAZNIJ писал:

цитата:

Тогда разве знали такие слова - кабы верность роду и месть е пересилили

было, было. всех настолько достал Абу-л-хайр, что....

 Отправлено: 10.06.08 01:32. Заголовок: inkvizitor пишет: А..

inkvizitor пишет:

цитата:

А если как Джанибек и Касым, вырезать непокорные кочевья, а их пастбища солью посыпать, то живо позакрывают рты и пойдут строить великую Казахию. С песнями и плясками.

какая соль, не путайте с римлянами и монголоми. просто вырезают непорный род и его пасбищя с водопоями делятся лояными соседами или переселеятся часть верного рода. кстати города в казахстане это нечто, главная цель глрода с точки зрения кочевника это ремесленный и торговый центр. и поэтому города захватываются контролируются для того чтоб кочевников не обдуривали купцы, и ремесленные товары были дешевы.

 Отправлено: 10.06.08 07:56. Заголовок: Стержень пишет: Вот..

Стержень пишет:

цитата:

Вот то что возможно Россия никогда в Азию

поха кочевых империй прошла...Что наглядно показали калмыки, джунгарское ханство

 Отправлено: 10.06.08 11:03. Заголовок: поха кочевых империй..

цитата:

поха кочевых империй прошла...Что наглядно показали калмыки, джунгарское ханство

я и не спорю.
при условии попила Казани между казахами и Москвой, получается полуоседлое государство. причём, достаточно могущественное, как бы не соперник османам в будущем, при всесторонней помощи Руси-то...

 Отправлено: 10.06.08 12:52. Заголовок: Итак: Вводная: в нач..

Итак:
Вводная: в начале 20-х годов 16 века Белая Орда, сиречь Казахстан, мощное, кочевое, молодое государство. Имеет в своей обойме города Восточного Туркестана, союзный и ослабленный Моголистан (совр.Узбекистан), западная граница по Волге, приблизительная численность - около 2 млн человек, армия - около 300 000 тысяч в максимуме. Состав армии - конница (на тот момент лучшая в Азии, без скидок), и практически новое слово в азиатской степной военной науке - ударные части с боевыми верблюдами (ничего смешного, вещь очень даже ничего себе). Сильная централизованная власть, замкнутая на хана Касыма (уже за 60 лет от роду).
Развилка: Касым упраздняет институт выборного хана, и воелвым решением передаёт власть наиболее способному своему сыну - Ханказару.
1527 год - смерть Касым-хана.
1530 год - начало окончательного решения "ногайского вопроса" (у казахов был давний спор о главенстве в низовьях Волги и Урала).
1532 год - разгром Ногайского ханства, захват дельты Волги и и Урала. Выход к границам Казани. Начало долгого противостояния с казанскими ханами.
1537 год - Скорее всего - союз с Астраханью. В целях попила Казани.
1545 год - окончательная аннексия Моголистана. Начало длительной войны с Шейбанидами.

цитата:

Шейбаниды считали Тимуридов узурпаторами престола монгольских ханов, и вели постоянную борьбу с Сефевидами за Хорасан и вторую столицу Тимуридов — Герат.

В условиях войны на два фронта, скорее всего и Ташкент будет разделён между Персией и Белой Ордой.
1555 год. На Руси уже имеется Иоанн Грозный. Казань, зажатаю между тремя врагами - Астраханью, Белой Ордой и Москвой, быстро прекращает своё существование, а антигитлеровскаяказанская коалиция, радостно повизгивая, занимается дележом трофеев.
1560 год. Хакназар стар, Белая Орда простирается от дружественной Астархани, до Монголии, и от современного Кустаная до Ташкента.
Есть вероятность даже совместного уничтожения Крымского ханства.

цитата:

Крымский хан Мехмед I Герай писал османскому султану Сулейману Кануни весной 1521 г.: «На землях, которые населены народом ногаев, и которые мы недавно подчинили, обосновалось многочисленное племя под названием „казак“ во главе со своим ханом. Оно поселилось и утвердилось там, и ныне пристально наблюдает за нами. Если мы предпримем поход в страну короля (то есть в Польшу, о чем попросил Мехмеда Герая султан), то оно объединится с ханом Хаджи-Тархана (Астрахани), который тоже является нашим давнишним врагом, и разорит нашу страну».

Возможны близкие контакты с Москвой, на этой почве, и постепенный переход в осделость части казахов (в Мавераннахре и на территории Казани). За что, собственно, Хакназара и ненавидели большинство баев в РИ - ломал им экономическую составляющую.
Московское царство освобождается от угрозы крымских набегов, и, в перспективе - победоноская Ливонская война. В которой немалую роль сыграют ударные части казахско-астраханской конницы...

 Отправлено: 10.06.08 13:40. Заголовок: Внесу 5 копеек. Аст..

Внесу 5 копеек.

Астрахань - на 1530ые годы игрок несерьезный, и относится "к числу ничтожных государств". С такими на заключают союза, таких завоевывают или завассаливают.

Другое дело - что захват Астрахани означает для казахов неизбежную конфронтацию с Крымом, который тоже претендует на Астрахань - Магомет-Гирей в 1620ые захватывал ее, а Сахиб-Гирей в начале 1540ых осаждал. К тому же - к Гиреям убегут недобитые Ногаи, что собственно имело место и в РИ.

Итого - казахско-крымские войны. Казань, лишенная поддержки Крыма, захватывается Москвой.

 Отправлено: 10.06.08 13:44. Заголовок: georg пишет: Итого ..

georg пишет:

цитата:

Итого - казахско-крымские войны. Казань, лишенная поддержки Крыма, захватывается Москвой.

Ослабление и тех и тех?

А что по этому поводу скажут турки?

 Отправлено: 10.06.08 13:52. Заголовок: georg пишет: Астраха..

georg пишет:

цитата:

Астрахань - на 1530ые годы игрок несерьезный, и относится "к числу ничтожных государств". С такими на заключают союза, таких завоевывают или завассаливают.

а казахам на два форнта воевать проблемно, причём ещё есть враждебные Шейбаниды. Или вы предлагаете пока не ссотриться с Казанью, а обратить все силы на Астрахань и Крым?

для наглядности:

 Отправлено: 10.06.08 14:19. Заголовок: жду табуреток с нете..

жду табуреток с нетерпением

 Отправлено: 10.06.08 18:56. Заголовок: А может Сибирь взять..

А может Сибирь взять???

 Отправлено: 10.06.08 19:21. Заголовок: Krutyvus пишет: А мо..

Krutyvus пишет:

цитата:

А может Сибирь взять???

не нужна она казахам. там пастбищ мало... да и надорвутся...

 Отправлено: 10.06.08 21:22. Заголовок: ну в реале в сибирь ..

ну в реале в сибирь лазили, помню читал очень неплохую в художественном отношение книжку " вешние снега" про султана оруз-мухамеда которого казахский хан отправил завасалить сибири ( уже после ермака). автор мухтар магауин.

 Отправлено: 10.06.08 21:30. Заголовок: osman-pasha пишет: ..

osman-pasha пишет:

цитата:

ну в реале в сибирь лазили

И не сложно. Ходи время от времени и ясак собирай (главное - русских на трогать, шоб Строгановы Ярмака не няняли

 Отправлено: 10.06.08 22:21. Заголовок: И не сложно. Ходи вр..

цитата:

И не сложно. Ходи время от времени и ясак собирай (главное - русских на трогать, шоб Строгановы Ярмака не няняли

галактические казахи получаются

 Отправлено: 11.06.08 07:39. Заголовок: 1530 год - начало ок..

1530 год - начало окончательного решения "ногайского вопроса" (у казахов был давний спор о главенстве в низовьях Волги и Урала).
1532 год - разгром Ногайского ханства, захват дельты Волги и и Урала. Выход к границам Казани. Начало долгого противостояния с казанскими ханами.

Большая часть царствования Тахмаспа прошла в тяжелых войнах с Османской империей. Летом 1534 г. в пределы державы Сефевидов вторглось 100-тысячное турецкое войско, возглавлявшееся визирем Ибрахим-пашой. Нападение оказалось совершенно неожиданным для Тахмаспа, который с основными силами вел войну против узбеков в восточных пределах своего государства. Не встречая сопротивления, турки заняли Тебриз. Получив известие о вторжении врага, шах поспешил из Хорасана в Рей. Поход совершался с такой поспешностью, что кони и верблюды кызылбашей совершенно выбились из сил. Многие из них пали во время утомительного пути. Из Рея Тахмасп двинулся в Казвин, а оттуда в Абхар, где созвал эмиров на совещание. На военном совете решено было избегать открытого сражения и вредить врагу всеми возможными средствами. Вскоре наступила холодная осень, а потом ударили жестокие морозы. От сильных холодов и недостатка провианта турецкая армия потерпела большой урон. Султан Сулайман II решил отвести свои войска из Азербайджана в Багдад.

В реале значительные разбирательства были с Ираном - тут при наличии родственных османов возможна мощная коалиция. Иран можно обрушить. Является ли это позитивом - понять пока трудно.

 Отправлено: 11.06.08 07:41. Заголовок: Потом там джунгарски..

Потом там джунгарский момент. Очень сильно меняется. Маньчжуров казахам не остановить - далековато, а джунгары либо подчинятся, либо будут вынуждены бежать в Китай - и тут возможны варианты:
1) сохранение Китаем независимости и использование джунгарских триб в качестве эффективных боевых единицы.
2) завоевание Китая джунгарами (такую развилку предлагал, ЕМНИП, Читатель).
3) Завоевания Китая казахами (он же и там же). Технически - казахов заметно больше, чем маньчжуров. Подчинить вполне могут. Что будут с ним делать - ?
4) Маньчжуры создают совместно с джунгарами государство и эффективно ведут экспансию в сторону Степи.

 Отправлено: 11.06.08 08:34. Заголовок: Иран разбирался, как..

Иран разбирался, как вы и уточнили, с убзеками - с Шейбанидами.
А казахи как раз-таки, Шейбанидов, мягко говоря, ненавидят. Хоть и самые близкие им по крови; как народ народу, так и правители (Касым и Мухаммед-Шейбани были двоюродными братьями, их матери были сёстрами). А при одновременном нажиме со стороны степи и Ирана от Шейбанидов рожки да ножки останутся. Далее, есть возможность союза с Ираном, ибо уж с ними никаких ни династических, ни территориальных, ни финансовых споров не возникало. Хотя, может возникнуть...

Джунгары, aka ойраты. В указанный период, повторюсь, никто и звать их никак. только-только формирующийся малочисленный этнос, который и государственность едва успел обрести. Их никто за угрозу не считал. их просто быстро аннексируют, и дело с концом.
насчёт маньчжуров, каюсь, знаю мало. Но сильно сосмневаюсь, что они полезут в степь, имея под боком слабую династию Мин.
Но завоевание Китая казахами - боюсь, что это уже персик...
не хватит, банально не хватит народу... хотя... монголы 100 000 войском покорили Вселенную...

 Отправлено: 11.06.08 11:52. Заголовок: У Великого Казахста..

У Великого Казахстана в конце XVI - начале XVII века века возникнут три крупные проблемы с Россией:
1. Астрахань - ключевой порт импорта иранского шёлка в Европу через Россию; в данной АИ в Астрахани сидит вассал или наместник Казахстана и собирает пошлины, Москва от этого в восторге не будет;
2. В Сибири в реальной истории кочевые племена юга (например, енисейские киргизы, монголы) обкладывали ясаком ближнюю к степи зону тайги, пока не пришли землепроходцы и не объяснили, чем пищаль лучше лука (упомянутые киргизы вроде бы исчезли в процессе дискуссии с казаками); в то же время в АИ казакам придётся иметь дело с казахами, и результат может быть не столь однозначен;
3. Всё те же казаки на Яике (там они с XV века) и Тереке (если успеют закрепиться до прихода казахов на Волгу) сами по себе не уйдут, а война Казахстана с ними может втянуть и Москву.
К тому же контакты между кочевниками и оседлым населением по всей русско-казахской границе почти неизбежно будут иметь своим компонентом захват рабов и ответные экспедиции в степь. Если степняки относительно слабы (как оно было в РИ восточнее Дона), такие конфликты урегулируются на местном уровне, но если на месте разобщённых ногайцев или контролируемых Москвой калмыков будет вполне независимый Казахстан - может получиться такой же вековой конфликт, как на оси Москва - Бахчисарай - Стамбул. Видимо, с тем же результатом (хотя с другой стороны - тяжело России будет воевать сразу на двух степных фронтах).

 Отправлено: 11.06.08 12:15. Заголовок: Сагайдак пишет: Астр..

Сагайдак пишет:

цитата:

Астрахань - ключевой порт импорта иранского шёлка в Европу через Россию; в данной АИ в Астрахани сидит вассал или наместник Казахстана и собирает пошлины, Москва от этого в восторге не будет;

в восторге не будет, но воевать из-за этого со своим основным союзником в Средней Азии... Или вы считаете Иоанна Грозного совсем уж дурачком?

цитата:

В Сибири в реальной истории кочевые племена юга (например, енисейские киргизы, монголы) обкладывали ясаком ближнюю к степи зону тайги, пока не пришли землепроходцы и не объяснили, чем пищаль лучше лука (упомянутые киргизы вроде бы исчезли в процессе дискуссии с казаками); в то же время в АИ казакам придётся иметь дело с казахами, и результат может быть не столь однозначен

ЧТО ЗАБЫЛИ КАЗАХИ В СИБИРИ? У них есть вся Средняя Азия, Монголия, и слабеющий Иран для экспансии. А воевать со своим основным союзником за западе... Казахи, конечно, степняки дикие и всё такое, но не дураки же... Тем более, что истовыми мусульманами казахи никогда не были, и не будут. Вообще, казахский ислам - это ересь похлеще баптизма, очень близок к язычеству...

цитата:

Всё те же казаки на Яике (там они с XV века) и Тереке (если успеют закрепиться до прихода казахов на Волгу) сами по себе не уйдут, а война Казахстана с ними может втянуть и Москву.

А на Волгу (Едиль/Итиль в этой АИ) - казаки прогрессорстровать и не пойдут. Будут поселения исключительно в рамках межународного сотрудничества и взаимопомощи. Ну, стычки, а где их не было? А вот на Тереке могут возникнуть проблемы. Ну да решат, тем более, что скорее всего, в Астрахани будет мощное прорусское лобби, а зачем Орде Терек без Астрахани...

цитата:

К тому же контакты между кочевниками и оседлым населением по всей русско-казахской границе почти неизбежно будут иметь своим компонентом захват рабов и ответные экспедиции в степь. Если степняки относительно слабы (как оно было в РИ восточнее Дона), такие конфликты урегулируются на местном уровне, но если на месте разобщённых ногайцев или контролируемых Москвой калмыков будет вполне независимый Казахстан - может получиться такой же вековой конфликт, как на оси Москва - Бахчисарай - Стамбул. Видимо, с тем же результатом (хотя с другой стороны - тяжело России будет воевать сразу на двух степных фронтах).

Ну, институт рабства не был так уж распространён у казахов. Тем более, ссориться с могучим белым царём хану не с руки. Рабов и в Иране добыть можно.

Меня больше интересуют - Ливонская война, в условиях спокойного и союзного тыла, и перспективы войны Белой Орды и Ирана... А в перспективе - и с османами. Хватит ли сил с турками сдюжить?

 Отправлено: 11.06.08 12:42. Заголовок: inkvizitor пишет:в в..

inkvizitor пишет:

цитата:

в восторге не будет, но воевать из-за этого со своим основным союзником в Средней Азии... Или вы считаете Иоанна Грозного совсем уж дурачком?

Что конкретно Москва получит от союза с казахами? Просто мир на границе или помощь против Крыма и Турции? От этого зависит степень готовности России смириться с казахской Астраханью.
inkvizitor пишет:

цитата:

ЧТО ЗАБЫЛИ КАЗАХИ В СИБИРИ?

Пушнину, конечно. К тому же объясачивать сибирских аборигенов существенно легче, чем воевать с кызылбашами или даже ойратами.
inkvizitor пишет:

цитата:

А на Волгу (Едиль/Итиль в этой АИ) - казаки прогрессорстровать и не пойдут.

Они уже на Яике - заметно восточнее Волги, и уходить (а также делиться рыбными угодьями с зимующими казахами) не хотят. Хотя Москва их почти не контролирует и воевать из-за казаков не обязана.
inkvizitor пишет:

цитата:

Ну, институт рабства не был так уж распространён у казахов.

Если у нас Великий Кахахстан, то он управляет как минимум Хорезмом, а то и Ферганой. Там, в богатых городах, рабы пригодятся.
inkvizitor пишет:

цитата:

Меня больше интересуют - Ливонская война, в условиях спокойного и союзного тыла, и перспективы войны Белой Орды и Ирана... А в перспективе - и с османами. Хватит ли сил с турками сдюжить?

В реале у Ивана Васильевича был союзный тыл в лице ногайцев и горячий южный фронт в виде Крыма. Чтобы второго явления не было, казахи должны либо связать Крым войной на границе (где-то на Дону?), либо прямо завоевать его. Боюсь, Порта не позволит уничтожить своего сильнейшего вассала (если допустить, что казахи на это в принципе способны - Крым всё же более развит). Казахско-крымская (казахско-турецкая?) война предполагает союз Казахстана с Ираном, а не его завоевание, так как Сефевиды - члены любой антитурецкой коалиции.

 Отправлено: 11.06.08 13:04. Заголовок: Сагайдак пишет: Что ..

Сагайдак пишет:

цитата:

Что конкретно Москва получит от союза с казахами? Просто мир на границе или помощь против Крыма и Турции? От этого зависит степень готовности России смириться с казахской Астраханью.

помощь. Ибо с крымскими Гиреями, опять же, у казахских джучидов ОЧЕНЬ сильные династические разногласия.

цитата:

Они уже на Яике - заметно восточнее Волги, и уходить (а также делиться рыбными угодьями с зимующими казахами) не хотят. Хотя Москва их почти не контролирует и воевать из-за казаков не обязана.

ну, вот и не будет.

цитата:

Если у нас Великий Кахахстан, то он управляет как минимум Хорезмом, а то и Ферганой. Там, в богатых городах, рабы пригодятся

вы правы. не подумал. значит, будут рабы. крымские и казанские татары.

цитата:

В реале у Ивана Васильевича был союзный тыл в лице ногайцев и горячий южный фронт в виде Крыма.

будет долгая, упорная, нудная турецко-казахская война. ежели победим в ЛИвонской, то на волне эйфории...