Будущий Почетный Енот, кавалер ордена "За заслуги перед Енотами II-ой степени".
Отправлено: 09.06.08 15:47. Заголовок: Великая Белая Орда к середине XVI века
цитата:
Образование Казахского ханства тесно связано с мятежом и откочеванием двух султанов Джанибека и Керея. В первой половине XIV века на территории современного Казахстана располагалось кочевое государство, преемник Ак-Орды, которое принято называть «государством кочевых узбеков (озбеков)», которых однако не следует путать с узбеками нынешними.
В 1428 г. трон Узбекского улуса занял Абу-л-хайр (Абу-л-Хайр б. Давлат-шайх-хан). Абу-л-хайр был умным и мужественным человеком, хорошим полководцем и политиком. Укрепляя свое государство он провел несколько завоевательных походов в сторону Тобола, в Хорезм и к сырдарьинским городам. Столицей государства Абу-л-хайра стал город Сыгнак на Сырдарье. Вместе с тем Абу-л-хайр вел жесткую и порой жестокую внешнюю политику и по свидетельству среднеазиатского историка Махмуда б. Вали «перебил ряд принцев из потомков Джучи в стране Дешт-и-Кыпчак и рассеял то общество в разных краях». Двое таких «принцев» султаны Джанибек и Керей в 1459 году со своими подданными откочевали от Абу-л-хайра в Могулистан и попросили там убежища. Могольский хан Есен-буга лично выехал навстречу Джанибеку и Керею. Он хорошо принял султанов и выделил подвластному им народу земли для кочевания в междуречье Чу и Таласа. Такой радушный прием беглецов объяснялся с одной стороны тем, что Есен-Буга получал, таким образом, в свое распоряжение многочисленное и хорошо вооруженное войско, которое он рассчитывал использовать в своих целях, с другой стороны, вновь прибывшие узбеки-казахи становились буфером, прикрывающим своими кочевьями Моголистан от узбеков Абулхаира, кроме того, у правителя Моголистана просто не было достаточных сил, чтобы отбить и выдворить многочисленных кочевников за пределы Моголистана. Хан Абу-л-хайр желал наказать мятежников и выступил в поход с большим войском, но в пути заболел и умер.
Вскоре Джанибек и Керей собрав войска, вернулись в Дешт-и-Кипчак и заявили свои права на ханский трон. В сражениях Шайх-Хайдар был убит, а его войска рассеялись по степи. Постепенно мятежные султаны подчинили своей власти и остальные узбекские племена и роды. Это событие датируется 1470 г. С тех пор, замечает Мирза-Хайдар, «казахи всецело владычествовали в большей части Узбекистана». Большинство узбекских племен признало власть султанов и вошло в состав их государства.
После смерти Керея и Джанибека ханом казахов стал Бурундук (настоящее имя ). Он потерпел ряд поражений от Мухаммеда-Шейбани, следствием которых стала фактическая «отставка» с ханского престола. Ему наследовал двоюродный брат Касым-султан. Касым был одним из создателей первой «конституции» для казахов («Столбовой путь Касым-хана») и вообще, считался величайшим правителем в истории Казахстана. Умер в 1521 году. При Касыме Казахское ханство достигло наивысшего могущества, он держал свой народ в жестком повиновении и по свидетельству Мирза-Хайдара «приобрел такую известность и могущество, какого еще никто не имел после Джучи-хана, число его войска превышало тысячу тысяч» (по более реальным оценкам – около 300 000, что уже – громадная сила). После смерти Касыма ханом стал его сын Мамаш, который вскоре погиб в междоусобиях. Проблема Касыма, ИМХО, была именно в том, что он не догадался оставить чёткую систему престолонаследия, а решил не менять «степную демократию», при которой хана выбирали из «наиболее достойных» представители всех крупных рядов. Какие там были подковёрные интриги – одному Богу известно. Итак, развилка: Касым передаёт власть и мощное государство своему другому сыну – Хакназару (в РИ выцарапал власть к 1537, когда Белая Орда была уже изрядно потрёпана). Хакназар начинает внешнюю экспансию. Уточню, что тогда казахи, как этнос свежий и молодой, были на подъёме. А Хакназар, по свидетельствам был талантливейшим полководцем и дипломатом (как минимум, не уступал отцу, который самого Шейбани разгромил).
Но завоевание Китая казахами - боюсь, что это уже персик... не хватит, банально не хватит народу...
У маньчжуров было меньше (хотя казахам и сложней воевать, ибо далековато). Сто тысяч всего их было сначала по оценкам летописцев. Правда, приплюсовываются знаменные из монголов, вспомогательных корейцев и переметнувшихся китайцев. А здесь мы имеем поглощение джунгаров казахами в качестве вспомогательных войск - традиция совместных походов есть и схожая операция была проведена относительно монгольских племен вовсе неродственными маньчжурами. Тогда это огромная сила - реальная сила казахского ханства и потенциальная джунгарского - не меньше 100-150 лет гегемонии. Маньчжуры как народ сложатся столетием позже - а могут и вообще не сложится, буде казахи проведут превентивную военную операцию, наподобие антимонгольских операций чжурчженей.
ИМХО, ОСНОВНЫМ ВЕКТОРОМ ЭКСПАНСИИ КОЧЕВОЙ ГИПЕРДЕРЖАВЫ БУДЕТ ВСЕ ЖЕ СТЕПЬ. Шансов на успешную модернизацию и создание развитого военного производства исходя из реала не светит - не удалось ни джунгарам, ни подчинившим трудолюбивых китайцев маньчжурам. Но кочевая орда выйдет страшноватая и на Руси будет очень неспокойно.
Будущий Почетный Енот, кавалер ордена "За заслуги перед Енотами II-ой степени".
Отправлено: 11.06.08 14:17. Заголовок: Лично моё отношение ..
Лично моё отношение к завоеванию казахами Китая - резко отрицательное. Ибо растворятся. В принципе, казахи достаточно серьёзно тяготели к оседлости (правда, только когда поняли, что иного выхода нет). если произойдёт поглощение узбеков (а оно произойдёт), то - может даже и произойти такой вещь: Степь - кочевая, окраины - осёдлые, мощные крепости типа Саурана, Сыгнака, Туркестана - опорные пункты обороны (хотя, опять же - против кого?), за западе - те же крепости, и активная торговля с Русью...
Карта Руси и Великой Белой Орды к 1610 году: 1 - объясаченные сибирские народы 2 - покорённые монголо-джунгары (по праву джучидов) 3 - окочательно ассимилированные узбеки и иже с ними. полосатые области - "совместное владение", казахи фактически откажутся от предкавказья (нефть-то ещё не нужна ), взамен получают пушки и ружья...
ИМХО, ОСНОВНЫМ ВЕКТОРОМ ЭКСПАНСИИ КОЧЕВОЙ ГИПЕРДЕРЖАВЫ БУДЕТ ВСЕ ЖЕ СТЕПЬ. Шансов на успешную модернизацию и создание развитого военного производства исходя из реала не светит - не удалось ни джунгарам, ни подчинившим трудолюбивых китайцев маньчжурам. Но кочевая орда выйдет страшноватая и на Руси будет очень неспокойно.
Присоединяюсь. До XVIII века русские, а равно украинцы в степь соваться не будут. А вот в "Екатеринин век" казахов начнут выдавливать на юг (как ногайцев и татар в реале). Но возникнет ли Российская империя в том виде, как мы её знаем? Если условного Хмельницкого против Речи Посполитой поддержит не Крым, а куда более сильный Казахстан, то до Переяслава может и не дойти. Варшава и Москва объединятся против угрозы с юга, как они это делали в 1670-1690-х годах в РИ, и такое объединение (видимо, равноправное - если Гетманат не контролируется Россией, силы её и Польши приблизительно равны) может трансформироваться в конфедерацию. В конце концов модернизация даст-таки преимущество славянам против степняков, но на юг двинется какая-нибудь "Речь Посполитая трёх народов". Получается, что период казахского великодержавия все равно кончится включением в состав одной северной империи...
Лично моё отношение к завоеванию казахами Китая - резко отрицательное.
Коллега, Вам альтистория нужна или чистая альтпозитива? Все растворятся. Вопрос как, когда и что получится с мировой историей. Китай на тот момент кому-то надо завоевать. Казахи могут. Джунгары - тоже могут, особенно если объединят всех монголов. Тогда технически они меняются местами с маньчжурами, которым именно последнее позволило создать настолько впечатляющую военную силу. Ваша альтернатива гениально ложится на момент силы двух последних могучих степных государств (Цин и Джунгарское ханство) и момент неповторимой слабости Китая. Либо казахи подчиняют джунгар, либо под их давлением джунгары объединяют всех монголов. А привязывать всё к России - глупо, оно казахам не надо.
Получается, что период казахского великодержавия все равно кончится включением в состав одной северной империи...
разумеется, кончится, и именно включением. вопрос в том, в каком это виде произойдёт. на равных (относительно, конечно) условиях (типа как ногаи), или - в результате кровопролитной войны?
цитата:
Варшава и Москва объединятся против угрозы с юга, как они это делали в 1670-1690-х годах в РИ, и такое объединение (видимо, равноправное - если Гетманат не контролируется Россией, силы её и Польши приблизительно равны) может трансформироваться в конфедерацию.
Только боюсь, что не будет Ржечи Посполитой. А будет Великое Княжество Московское, от можа, до можа... После победной Ливонской-то...
Отправлено: 11.06.08 14:34. Заголовок: Ага! У Вас казахи пр..
Ага! У Вас казахи присоединили джунгаров! Хотелось бы отметить, что пик джунгарской силы был позже казахской - т.е. их после присоединения необходимо также ради целостности гос-ва и усмирять. Логичным было бы вторжение в Китай. Поскольку джунгарские кочевья расположены именно на порубежье. Либо может быть реализована долгая и непростая стратегия переселений (в реале такое выходило только у оседлых держав). Проблема с джунгарами в том, что они не имеют никакой опоры в местном оседлом населении - т.е. разграбить Китай можно, можно даже дойти до столицы, что и случилилось в реальности - но закрепиться на завоеванных территориях архитрудно. Остается та же кочевая колонизация с привлечением всех попавшихся, к которой прибегли Цины. Ещё и маньчжуры здесь неразъяснены.
Коллега, Вам альтистория нужна или чистая альтпозитива?
лично мне - альтпозитива, но дело АИ важнее!!! Значит, создаём вторую степную ГИПЕР-империю? Завоёванный казахами Китай, покорённая Средняя Азия. Легитимности хватает, как-никак - чистокровные чингизиды. С каким-нибудь Аблаем во главе? Затем, что у нас? Сефевидский Иран, на Чёрном Море - турки, и Русь. На юг казахов, до последнего моря посылать не будем, наверное... Слабее всех - Иран, но за ним - могучая Османская Империя, которой только дай неправильных мусульман-казахов загеноцидить. Возможно, тесный союз с Сефевидами?
Степь - кочевая, окраины - осёдлые, мощные крепости типа Саурана, Сыгнака, Туркестана - опорные пункты обороны (хотя, опять же - против кого?), за западе - те же крепости, и активная торговля с Русью...
Торговля - это хорошо, но русским помещикам и их крестьянам нужны степные земли под зерновые. Как только у Москвы появится армия, способная завоевать причерноморскую и приволжскую степь - это будет сделано. Так что крепости нужны будут против временного союзника - России. Да только к крепостям желательно добавить развитое производство вооружений (включая пушки) и боеприпасов. Если АИ-Казахстан это сделает (сомневаюсь, если честно) - они от русских отобьются, хотя бы до XIX века. Но это какие же изменения должны произойти в Средней Азии, Астрахани (и Крыму - если он кахахский), чтобы там возникла военная промышленность европейского уровня? И как кочевая элита будет сосуществовать с раннекапиталистическими городами?
Будущий Почетный Енот, кавалер ордена "За заслуги перед Енотами II-ой степени".
Отправлено: 11.06.08 14:41. Заголовок: по большому счёту, ч..
по большому счёту, что джунгары, что казахи - один чёрт. Даже язык один. Всей разницы - большая монглизация джунгар, да и ветвь чингизидов иная. Так что там ассимиляция пройдёт на ура, и с песнями. Узбеки - тоже, туда же и тем же местом. Один народ. Это потом начались национальные самоидентификации и всякое такое. А пока что есть шанс всё это сплавить в единое целое. И параллельно, опираясь на некую торговлю с Русью, среднеазиатские торговые пути, как экономический базис, идти геноцидить Китай. Сколько шелков наберут...
Сагайдак пишет:
цитата:
Торговля - это хорошо, но русским помещикам и их крестьянам нужны степные земли под зерновые. Как только у Москвы появится армия, способная завоевать причерноморскую и приволжскую степь - это будет сделано.
Бесспорно. А там - кочевья, причём богатейшие, и столица. Хотя, столицу могут куда-нибудь в район Алмалыка/Самарканда/Туркестана перенести. А кочевники со своими пастбищами, могут и подвинуться. Скорее всего, так и будет. Расплатятся с султанами и баями пушками и ружьями, за земли (как и в РИ было...)
Гипер-империи увы не получается. Кочевники описанного периода подчинением оседлых земель увлеккались мало, предпочитали грабить. Маньчжуры только...их и надо изничтожить ради существования. При наличии отдаленного от Китая плотного ядра - и китайского покорения не получается. Дьявол, получается своеобразный аналог ВТК с его грабительской политикой. Казахи будут всем продавать союзную помощь - русским, иранцам, китайцам. И скорей всего маньчжурам Китай не покорить - казахам сие невыгодно (сами не можем, другим не дадим), вмешаются. Значит маньчжуры создают свое царство на основе Кореи (тоже не так плохо) и скорей всего выплескивают свою энергию в морских баталиях и пиратстве. Возможно даже на грабеж Японии решатся. А уж Китай на морях общиплют - однозначно.
Отправлено: 11.06.08 14:52. Заголовок: inkvizitor, если каз..
inkvizitor, если казахи завоюют Китай, им станут глубоко безразличны проблемы Восточной Европы и Ближнего Востока. Казахский народ превратится в военную касту нового Китая (как маньчжуры в РИ), а западная граница кочевий окажется где-нибудь у Арала (западнее, видимо, будут кочевать ногайцы - если калмыкская миграция не состоится). При таких раскладах русские спокойно пройдут Сибирь до самого Тихого океана, и не будет русско-китайской войны на Амуре. Правда, потом завоевание Средней Азии существенно осложнится - местные правители будут вассалами Китае-Казахстана. Да, а казахи к нашему времени станут одним из крупных национальных меньшинств КНР (они там и в РИ есть, но в меньших количествах), говорящим в основном на китайском.
Будущий Почетный Енот, кавалер ордена "За заслуги перед Енотами II-ой степени".
Отправлено: 11.06.08 14:54. Заголовок: Илья писал: Это прот..
Илья писал:
цитата:
Это против кого?
против турок.
коллега, вы переоценивате прагматизм казахов, и неооцениваете их жадность. Увидя богатый, слабый и покорый Китай, скорее всего - постараются там закрепиться. для чего с вероятностью 90% процентов отдадут Волгу и Урал России, пересут столицу в Туркестан (а больше некуда), и начнут экспансию. Даже, забьют на турок. Единственный шанс этого не допустить, а запустить сценарий по вашему пути - наличие второго Касыма, трезвомыслящего и прагматичного правителя. Который видит опасности безудержной экспансии.
Отправлено: 11.06.08 14:58. Заголовок: Илья пишет: При нали..
Илья пишет:
цитата:
При наличии отдаленного от Китая плотного ядра - и китайского покорения не получается.
Это же кочевники - вполне получается, только монголам придётся потесниться (а казахам - научиться грабить китайцев регулярно, а не наскоком - монголы с чжурчженями научились же?).
Казахский народ превратится в военную касту нового Китая (как маньчжуры в РИ)
увы, нет. маньчжуров было очень мало (около 100 000, как пишет Илья), а казахов только в чистом виде - порядка 2 млн. Плюс покорённые узбеки, киргизы, татары, ногаи, джунгары. - В сумме около 6 млн, если не больше. Хватит для тотального геноцида китайцев. Конечно, есть опасность ассимиляции казахов китайцами, но, опять же, СИГ никто не отменял.
Будущий Почетный Енот, кавалер ордена "За заслуги перед Енотами II-ой степени".
Отправлено: 11.06.08 15:30. Заголовок: Далее: 1560 год, сме..
Далее: 1560 год, смерть Хакназара. Вводим АИ-хана под именем Малик. Допумтим, что племянник, или сын. 1562-1570 гг - покорение Монголии, Джунгарии, выход к границам Китая. параллельная ассимиляция этих народов, благо почти нет культурного и языкового барьеров. Периодические набеги на Китай. окончательное присоединение Астрахани к Белой Орде. Напряжённость с русским царём на почве финансов. Торговля замирает. 1568 - начало войны с Крымскими татарами. В Османской Империи правит слабый и глупый Селим II. Пьяница, наркоман, тунеядец, и вообще, исключенный из партии человек.... Красное - территории Казахского ханства. Кстати, в данной войне - союзного Москве, о чём было дополнительно обговорено ранее, в ходе Крымской войны 1568-1571 гг. О Ливонской войне осведомлён не так уж сильно, поэтому, опять же, жду табуреток. Теперь нужно знать, чем закончится Ливонская... Для дальнейшего таймлайна.
inkvizitor, сколотить такую антитурецкую коалицию, чтобы Османы оставили Крым без поддержки - очень тяжело, тем более что Вы уже связали Речь Посполитую Ливонской войной. Состав коалиции? В принципе нетрудно предсказать: габсбургские Австрия и Испания, сама Венеция, Иран. Проблема в том, что Турция всё ещё очень сильна, настолько, что коалиция может преимущественно обороняться, и то не всегда удачно (та же Венеция, выиграв при Лепанто, Кипр все равно не вернула). Таким образом, силы для десанта в Крым и устье Днепра найдутся. Решение о помощи Крыму будет принято неминуемо - Очаков (Озю) и Феодосия (Кефе, Кафа) являлись центрами османских вилайетов, важными перевалочными пунктами международной торговли (в том числе работорговли), и турки без боя их не отдадут. Казахи, могут, конечно, клясться Порте в верности и гарантировать неприкосновенность собственно турецких территорий в Северном Причерноморье - но вряд ли султан (хоть и алкоголик) им поверит. Великий Казахстан от Дуная до Тянь-Шаня слишком силён, чтобы турки терпели его присутствие на берегах "своего озера", так что если хан Малик (или кто там ещё) действительно вторгнется в Крым, ему там нелегко придётся. В столкновении Белой орды с янычарами, усиленными артиллерией и прикрытыми сипахами, я бы поставил на янычар. Да, Вы пишете, что русские продали казахам вооружения, но к ним же нужны пушкари, ремонтники - без этого сложная техника быстро сломается (или разорвётся при первых выстрелах). Если же Россия участвует в казахско-турецкой войне непосредственно - не останется сил на Прибалтику, слишком уж дефицитны артиллеристы в описываемую эпоху. Что касается Ливонской войны... В принципе, нарисованная Вами демаркационная линия может быть базой для мирного договора (предполагая полную концентрацию русских сил против РП и Швеции и отсутствие угрозы с юга). Но такой мир будет фактически лишь перемирием - тот же Полоцк слишком важен для ВКЛ, чтобы смириться с его утратой, так что война на западе возобновится, как только РП накопит сил для этого. И по размеру экономики, и по численности населения РП превосходит Московское царство, так что вся проблема в полном использовании ресурсов для отвоевания утраченных территорий. Стефан Баторий в РИ показал, что от сейма можно (хотя и с большим трудом) добиться необходимого финансирования, а также согласия на вооружение неблагородных ("лановая пехота" из крестьян, реестровые казаки). Таким образом, для Ивана Грозного и его преемников критически важен мир на степной границе и необходим союз с Белой ордой - без этого новая Ливонская война закончится плохо. Сама орда оказывается в странной ситуации: inkvizitor пишет:
цитата:
Периодические набеги на Китай.
цитата:
В обмен на вооружение, уступает приволжские степи.
Надо понимать, Орда делится надвое? Часть грабит Китай и кочует в нынешнем Восточном Казахстане, а другая в полном составе ушла в причерноморские степи? В таком случае черноморская Белая орда (или Синяя? так эта территория, кажется, звалась при Джучидах) занимает место Крымского ханства из РИ. Не исключено, что Малик примёт то же решение, что и Менгли-Гирей за век до него - мириться с Турцией (с такой ордой, относительно слабой, Стамбул может идти на компромиссы), превращаться в её вассала и вместе бороться с РП и Московским царством. Тогда в истории нашего региона никаких особых перемен не происходит - только тюркское население Крыма именует себя казахами, а не татарами.
Будущий Почетный Енот, кавалер ордена "За заслуги перед Енотами II-ой степени".
Отправлено: 11.06.08 17:28. Заголовок: Сагайдак пишет: Вы у..
Сагайдак пишет:
цитата:
Вы уже связали Речь Посполитую Ливонской войной.
без поддержки крымских татар, скованных казахами, и без султана РП сильно слабеет. Настолько, что может пойти на мир, ещё до вступления Швеции в войну. Что автоматически может подтолкнуть РП к экспансии на юг. Против султана. Что будет делать Турция против описанной Вами коалиции+Русь+Белая Орда?
цитата:
Надо понимать, Орда делится надвое? Часть грабит Китай и кочует в нынешнем Восточном Казахстане, а другая в полном составе ушла в причерноморские степи?
собтвенно Китай будут грабить джунгарские части с казахскими батырами во главе. там пока напряжения сил не требуется глобального. А полукадровая казахская конница (не менее 400 000 рыл)+русская пехота всей мощью ударит по Крыму и северном причерноморью. Некоторую помощь окажет Иран (а может, и не некоторую). Венеция, как вы правильно заметили, отдала Крит и платила там за что-то ещё и дань. Так она была одна. А ведь дипломатия будет работать... И уж Священная Римская Империя такого шанса не упустит, увидев сильного конкурента османам - привлечь его на свою сторону и заработать статус лидера всеевропейской коалиции. Франция, правда, будет против, очень сильно...
маньчжуров было очень мало (около 100 000, как пишет Илья)
100000 это приблизительная численность войска на момент занятия Пекина. Войско это было подкреплено отрядами китайских помещиков и очень прилично вооружено, имели даже артиллерию. Китайцы тоже, но роль сыграло незначительную. будет ли это у казахов - вопрос. Общая численность маньчжуров все же составляла порядка 500000, а потом скакнула и выше. Со временем ассоциированые монголы, солоны, дауры иже с ними дали уже около 50 процентов маньчжурского войска. Но казахов все равно больше. Только вот какая штука, это вот inkvizitor пишет:
цитата:
Увидя богатый, слабый и покорый Китай, скорее всего - постараются там закрепиться. для чего с вероятностью 90% процентов отдадут Волгу и Урал России, пересут столицу в Туркестан (а больше некуда), и начнут экспансию.
технически ОЧЕНЬ трудно. Поскольку требует отрыва от кочевий, подрыва сх и перевода экономики в русло чистого грабежа. Государство-хищник получается. Маньчжуры имели базу многократно ближе (они также опирались на завоеванную Корею). Казахи к тому же лишатся ремесленной поддержки среднеазиатских городов. Но повторюсь - казахи сильнее, так что, если будет на то политическая воля, то Китай подвергнется беспрецендентному вторжению. inkvizitor пишет:
цитата:
Хватит для тотального геноцида китайцев.
Идти за семь верст пирамиды из черепов складывать? Дорого и бессмысленно. Нет, казахи понимают, что экономическая выгода - в рабочих руках китайцев. Если принять на веру тезис о большем дипломатическом искусстве хитрости маньчжур, то скорее образуется крупное государство казахо-китайское по аналогии с киданьским, а остальной Китай останется независимым. Или образуется два государства - маньчжур-китайское и казахо-китайское. В середине 19 века исповедовавшие ислам кочевники такое кратковременно и создали.
Поскольку требует отрыва от кочевий, подрыва сх и перевода экономики в русло чистого грабежа.
никто не говорит о том, что будет государство-хыщник. Есть мощная база в виде туркестанских и узбекских городов - как плацдарм. ну да ладно, в целом вы правы. На ваш взгляд, жизнеспособен ли: а) мой таймлайн до начала Ливонской б) вообще, такой Казахстан? и прошу вас также дополнить в меру сил... Буду благодарен.
Отправлено: 11.06.08 18:59. Заголовок: В общем БО, да ещё и..
В общем БО, да ещё и с джунгарами кажется образованием весьма эфемерным. Любые крупные боевые действия в европейской части - ведут к немедленным волнениям в восточномонгольских кочевьях (не очень они там любили казахов, по чести сказать). Рассудив здраво, единственный путь к сохранению сего странного гсоударства - массовая откочевка с привлечением наиболее активного джунгарского элемента и смещение центра экономической тяжести к Китаю...то о чем мы битый час толкуем. Но правителю для этого нужно видеть на семь пядей в будущее и ещё и заранее догадываться о грядущей со стороны русских опасности.
Есть мощная база в виде туркестанских и узбекских городов - как плацдарм.
Никакого плацдарма на таком расстоянии быть не может - это придется неделями скакать туда, а потом месяцами - обратно. Когда поход Надира на Китай обсчитывали и то решили, что невозможно. Единственный вариант вторжения - чисто кочевой. При условии занятия джунгарских кочевий приемлем, но хватит их ненадолго, придется резко атаковать. Так что как автора таймлайна прошу Вас примерно наметить и мотивировать десятилетие. Тогда можно будет думать о ходе событий. inkvizitor пишет:
цитата:
вообще, такой Казахстан?
Хороший Казахстан. Интересный. Но рядом с Россией - маложизнеспособный. Либо - Китай. Либо придется ОЧЕНЬ сильно ему (Казахстану) подыграть и оставить где есть (с последующим поглощением/протекторатом Россией/ии). Я лично склоняюсь к первому варианту - так есть шанс провести структурную реформу и удлинить сроки жизни. Но тогда присоединение джунгаров не усиливает казахов, а ослабляет - добровольного присоединения быть не может, насильственное - оттягивает значительные силы на гарнизонно-устрашительные работы. Использовать джунгаров в европейских делах трудновато. Может быть с Ираном войну устроить? Вот тут Узбекистан поразительно уместен.
Будущий Почетный Енот, кавалер ордена "За заслуги перед Енотами II-ой степени".
Отправлено: 11.06.08 22:10. Заголовок: вообще, цель альтерн..
вообще, цель альтернативы - подыграть России в Ливонскую, а потом аккуратненько влить Белую Орду в состав РИ. Ну, и на выходе получить САФСР (Среднеазиатскую федеративную соц.республику). почему присоединение джунгаров ослабляет? джунгаров тогда очень мало, и значительной роли они не сыграют. Их время насутпит в РИ позже, к 1720-м годам... использовать означенных джунгаров в евроделах никто и не хотел - наоборот, чисто на Китай. пощипывать китайцев, пока не разберутся кто сколько кому должен в Европе. тогда вот, держись, Китай...
Отправлено: 11.06.08 22:14. Заголовок: Союз против турок - ..
Союз против турок - а на предмет чего? Закавказье нужно Ирану, но казахи интерес к нмеу проявят вряд ли. Иранские города - другой разговор. К тому же большая часть 16 века вплоть до Аббаса Великого - эпоха правления бездарнейших шахов.
джунгаров тогда очень мало, и значительной роли они не сыграют.
Не так уж их мало, да и воинственны, а сами казахи, прошу меня простить, проявляют ярко выраженные тенденции к разброду и прочим шатаниям. Понимаете джунгаров надо использовать. Использовать их можно только против Китая. Используя их против Китая, необходимо и самим туда влезть по полной - джунгары, приобретя хорошую военную организацию, быстро задумаются о независимости (подчинение их возможно только полувассальное, на основе личной унии с подходящим авторитетным правителем). Значит нужно перекинуть туда достаточные для джунгарской лояльности силы. Дорого все это. Долго. Иран. Совместная турко-казахская война против Ирана!
я предлагал, да раскритиковали меня... тогда вот мега-империя и получится. с турецкой помощью. Но ежели в Китай серьёзно лезть, могут возразить англичане, голландцы и португальцы. А это уже Европа, это уже серьёзно. Вот тут и надо использовать Россию!!! Возможно ли для казахов стать году так к 1721 (аккурат к концу Северной) - настолько сильными, чтобы получить право представлять интересы Российской Империи в Китае? Пётр ухватится за шанс использовать давно уже союзных казахов в целях продвижения в Китай! По-моему, неплохо...
Отправлено: 12.06.08 07:30. Заголовок: Видите ли, в реале к..
Видите ли, в реале к этому времени даже слабенькие жузы полностью в подданство не включили. С джунгарами были довольно забавные взаимоотношения, когда у нас они проходили как подданные, а сами они делали что хотели и таковыми себя не считали. Вот это с сильным Казахстаном только и может быть. Для взятия под конктроль мега-казахов нужно строительство наших крепостей в Семиречье. А мега-казахам оно зачем? И интересы в Китае они будут представлять свои. И как их на таком расстоянии контролировать?
inkvizitor пишет:
цитата:
тогда вот мега-империя и получится. с турецкой помощью.
Не будет мега-империи. Будет очередная смена правящего тюркского клана в Иране. С присоединением к последнему значительной части СА. В реале Надир Узбекистан грабил, да только закрепиться не смог. Меняем азербайджан на казахов? Можно сделать это в 30-х.
Отправлено: 12.06.08 07:46. Заголовок: Мы как-то забыли о ж..
Мы как-то забыли о живом до 1543-го общемонгольском государстве Даян-хана. Вы в каком году присоединение джунгаров планируете? Как бы ни вышло, что и джунгар не получат, и процесс этнической консолидации инициируют.
Васссалов. Повторю: не будут сибиряки русских трогать (союзники против Турции) - не будет покорения Сибири. В АИ Сибирь будет приростать московскими беглецами, которые принесут земледелие Кордон по Уралу должон быть при сильных казахах
inkvizitor пишет:
цитата:
полосатые области - "совместное владение", казахи фактически откажутся от предкавказья
Смысл им сливать свои владения? подыгрываетет Москве Думаю, в Крым Белым лезть нет резону. И Крымчаки при сильной Орде в Астрахань не попхаются...
Сагайдак пишет:
цитата:
И как кочевая элита будет сосуществовать с раннекапиталистическими городами?
Как и скифы Беглецы с Московии могут создать в поуралье земледельческий клын.
Отправлено: 12.06.08 22:11. Заголовок: А можно ли связать с..
А можно ли связать сильных казахов с казаками? Родичи кой в чем, общий хозяйственный ареал. Если сильный Казахстан доживет до Разина - будет казачья республика.
Будущий Почетный Енот, кавалер ордена "За заслуги перед Енотами II-ой степени".
Отправлено: 12.06.08 22:19. Заголовок: Илья писал: А можно..
Илья писал:
цитата:
А можно ли связать сильных казахов с казаками? Родичи кой в чем, общий хозяйственный ареал. Если сильный Казахстан доживет до Разина - будет казачья республика.
Отправлено: 12.06.08 23:01. Заголовок: Ну, казаки общий язы..
Ну, казаки общий язык с чеченами находили. А казахи славятся веротерпимостью.
Получается, что существование сильного государства накладывается на Смуту и казацкие бунты. Первые происходят в удаленных от казахских кочевий краях, а вот Конашевич-Сагайдачный может пользоваться некоторой помощью ханства. Но он и подобные ему активно занимались БД против Османии.
Отправлено: 12.06.08 23:12. Заголовок: Хм, а не будет ли пр..
Хм, а не будет ли при Орде своего казачьего войска? Если казаки как-то с поляками договорились, то с тюрками (с которыми вообще были очень неплохие отношения и в РИ, даже в восстаниях помалу участвовали) сам Бог велел.
Белоордынское Казачье войско. полурегулярное элитное бандитское войсковое формирование. В любом случае, при любых раскладах, у казахов есть три варианта: - воевать с Крымом, а значит, с Османами в союзе с ВКЛ/РП, Русью, Сефевидами - Воевать с Китаем, и забить кое-что на Европу и вообще, Запад. - воевать с Русью, в союзе с Крымом. Наиболее реальным мне кажется первый. Ибо это такой лакомый кусок для ВСЕХ...
Отправлено: 13.06.08 21:56. Заголовок: Иран пожалуй, а на п..
Иран пожалуй, а на полномасштабные войны против Московии турки не поднимутся. Далековато. Казаки тоже. И османов они не обожают. ИМХО, правилен вариант inkvizitorа с антитурецкой коалицией. Тогда вырастает довольно мощное кочевое государство, громящее Кавказ. Иран со своей стороны давит на турок...смещение к Аббасу Великому и Турция в качестве Империи прекращает свое историческое существование.
Будущий Почетный Енот, кавалер ордена "За заслуги перед Енотами II-ой степени".
Отправлено: 13.06.08 22:37. Заголовок: и будет: "С Итил..
и будет: "С Итиля выдачи нет"... кстати, кто подскажет политический расклад в указанном временном периоде (1600-1700 гг) политический расклад на Кавказе и Закавказье? а то я в предмете как-то не особо
кстати, кто подскажет политический расклад в указанном временном периоде (1600-1700 гг) политический расклад на Кавказе и Закавказье?
В Закавказье - ирано-турецкие войны, перемежающиеся грузинскими восстаниями. Существуют полунезависимые грузинские княжества (и даже царства), азербайджанские ханства и несколько мелких армянских государственных образований. Вся эта мелочь подчиняется Стамбулу/Исфахану, пока те сильны, и претендует на самостоятельную роль при ослаблении имперских центров. В общем, любому завоевателю будет на кого опереться, но надёжность этой опоры - сомнительна. Экономика довольно хорошо развита, ресурсы для реквизиций найдутся. На Северном Кавказе западные (адыгские) районы формально зависят от Крыма и Порты, реально вполне независимы и расколоты на множество кланов. Вайнахи не менее разъединены и не признают никаких сюзеренов в принципе. В Дагестане пытается утвердить своё влияние Персия, но севернее Дербента шах никому приказывать не может (из дагестанских правителей наиболее влиятелен таркинский шамхал). На Тереке растут казачьи общины, в принципе признающие царскую власть, но в повседневной жизни неподконтрольные Москве. Короче, регион - ужас для любой армии и дипломатии. В горах прокормить крупные сосредоточения людей и скота почти нереально, и Орде туда лучше не соваться.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 86
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
). Он потерпел ряд поражений от Мухаммеда-Шейбани, следствием которых стала фактическая «отставка» с ханского престола. 
Думаю, в Крым Белым лезть нет резону. И Крымчаки при сильной Орде в Астрахань не попхаются... 
Беглецы с Московии могут создать в поуралье земледельческий клын. 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума