Отправлено: 15.04.08 15:57. Заголовок: Испанская Империя завоевала Москву-1600. Католическое иго

(Оффтоп: вынесено из темы "Россия=Бразилия"), подробности:

 Отправлено: 19.04.08 13:05. Заголовок: Из этой вот карты ht..

Из этой вот карты http://slil.ru/25706045 видно, что в реальном Московском царстве XVII века производство зерна определялось прежде всего потребностями своей экономики (в частности, столичный рынок), а вот льно- и коноплеводство действительно концентрировалось у западной границы.
georg пишет:

цитата:

с участием голландских фермеров-предпринимателей предполагалось свести обширные леса в Среднем Поволжье и создать огромные хлебные плантации

Для реализации такого плана нужно построить Волго - Донский канал (попутно договорившись с турками о режиме проливов), или Волгобалт, или железную дорогу. В реальной истории эти задачи были решены в XIX, а то и в XX веке. Если так, то Россия получает в обмен на политическое подчинение Габсбургам чрезвычайно ускоренную модернизацию. Это уже не колониальная Бразилия, а скорее рабовладельческий Юг США. По-моему, альтерпозитива. Только для такой альтернативы нужна политическая стабильность, а значит, никакого русского Хмельницкого.

 Отправлено: 19.04.08 13:30. Заголовок: Сагайдак пишет: а в..

Сагайдак пишет:

цитата:

а вот льно- и коноплеводство действительно концентрировалось у западной границы.

Эти вещи и составят изрядную часть сырьевого экспорта. Плюс то, чего в РП нет в принципе - железо. Как я неоднократно писал в соседних темах, в Европе в это время в связи со сведением лесов выплавка железа ограничивалась (новая прогрессивная технология "больших домен", изобретенная как раз в Нидерландах, требовала много топлива). Посему большая часть европейских стран импортировала чугун, и его поставщиками должны были стать страны, имевшие как месторождения качественного железа, так и большие лесные массивы по соседству. Таковыми в РИ стали сперва Швеция, при Густаве Адольфе превратившаяся в металлургическую державу именно при помощи привлечения голландских технологий, специалистов и инвестиций, а затем Россия, при Петре создавшая уральскую металлургию.

Если уж и в РИ Виниус создал несколько ориентированных на экспорт заводов в европейской России в ситуации, когда Голландия имела в качестве основного поставщика Швецию, то в этом мире, где отношения со Швецией не ахти, голандцы постараются наладить производство в России. Если им удастся поставить под контроль Урал, где добывается чрезвычайно высокопробное железо - они превратят Россию в первую металлургическую державу Европы.

Сагайдак пишет:

цитата:

Для реализации такого плана нужно построить Волго - Донский канал (попутно договорившись с турками о режиме проливов), или Волгобалт, или железную дорогу. В реальной истории эти задачи были решены в XIX, а то и в XX веке.

Да нет. Нужен именно Волгобалт, то есть Вышневолоцкий канал. В РИ построен при Петре Великом, причем по голландским же технологиям, существовавшим уже в 1620ые. Все реально.

Сагайдак пишет:

цитата:

Только для такой альтернативы нужна политическая стабильность, а значит, никакого русского Хмельницкого.

А вот сие сомнительно. Стремление оккупантов организовать в России мощное экспортное производство наталкивается на нехватку рабочей силы в опустошенной Смутой стране. Отсюда - развитие крепостничества, и как следствие - мощнейшая социальная напряженность. Что никак не способствует "политической стабильности".

 Отправлено: 19.04.08 14:11. Заголовок: georg пишет: то, чег..

georg пишет:

цитата:

то, чего в РП нет в принципе - железо...Если им удастся поставить под контроль Урал, где добывается чрезвычайно высокопробное железо - они превратят Россию в первую металлургическую державу Европы.

Ну, во-первых, есть бедные полесские руды-лимониты, из которых ковали сабли для Войска Запорожского. Во-вторых, если уж осваиваются богатства Урала, то есть смысл подумать о Кривом Роге. К Европе поближе, топливом на первое время будут пойменные леса Днепра, а потом и донецкий уголь (в Ньюкасле вроде бы уже освоили металлургию на основе каменноугольного топлива? Вот металлурги и шахтёры из католической Англии этого мира приедут делиться опытом). Заодно татар прогонят из черноморских степей, а на их место придут помещики-зерноэкспортёры со своими крепостными. Ну а Габсбургская Россия - первая металлургическая держава Европы (и, наверно, даже мира) - это уже твёрдая заявка на политическое лидерство в Европе. Не будет русский царь-Габсбург, обеспечивая всю Европу хлебом, текстилем (фабриканты придут к сырью и дешёвой рабочей силе) и металлами, марионеткой в руках своих испано-австрийских родственников.
georg пишет:

цитата:

Отсюда - развитие крепостничества

А вот это проблема. Причём на заводах и фабриках тоже будут работать приписные крестьяне, что в некотором отдалённом будущем приведёт к отставанию от той же Англии (в РИ - на рубеже XVIII-XIX веков).
georg пишет:

цитата:

мощнейшая социальная напряженность. Что никак не способствует "политической стабильности"

Одно из двух:
или русская элита (не только дворянство, но и духовенство с купечеством) найдут себе место в новой политико-экономической системе, и тогда социальная напряжённость будет не намного опаснее восстаний рабов на американских плантациях (хотя российским душевладельцам будет не хватать вооруженной "белой голытьбы" для контроля за русскими "неграми");
или оккупанты/вестернизаторы будут ломать верхушку русского общества через колено, и тогда они просто не успеют провести модернизацию, потому как получат Освободительную войну во всём её величии и ужасе.

 Отправлено: 19.04.08 17:06. Заголовок: Сагайдак пишет: , ..

` Сагайдак пишет:

цитата:

, во-первых, есть бедные полесские руды-лимониты, из которых ковали сабли для Войска Запорожского.

Исходя из РИ - качество чугуна из этих руд (аналогичных по химсоставу белозерско-карельским) по сравнению как со шведским фалунским, так и русским уральским железом слишком низкое. То есть довести до кондиции можно, но при масштабном производстве - рентабельность ниже в разы.

Сагайдак пишет:

цитата:

то есть смысл подумать о Кривом Роге. К Европе поближе, топливом на первое время будут пойменные леса Днепра, а потом и донецкий уголь

Я не прогрессор, посему считаю своим долгом напомнить, что технология коскования каменного угля была открыта лишь в начале XVIII века...... А у нас XVII.

Сагайдак пишет:

цитата:

Не будет русский царь-Габсбург, обеспечивая всю Европу хлебом, текстилем (фабриканты придут к сырью и дешёвой рабочей силе) и металлами, марионеткой в руках своих испано-австрийских родственников.

А вот этого следовало ожидать.

Грозный по слухам, в случае отсутсвия потомков мужского пола собирался возвести на руский трон эрцгрерцога Эрнста (на условии принятия православия естественно). Годунов, когда у Феодора и Ирины родилась в 1592 дочь Феодосия, тут же начал искать ей равнородного консорта для возведения на московский трон, и в поисках такового принца, которого можно было бы помолвить с царевной и воспитать в русскости и православии, обратился не куда-нибудь, а в Вену. К сожалению царевна умерла через год.

Габсбурги на русском троне - это наше все .

Сагайдак пишет:

цитата:

потому как получат Освободительную войну во всём её величии и ужасе.

Учитывая РИ ситуацию - зело вероятно. Что в прочем напрочь хоронит все достижения нидерландской экономической мысли на русской почве.

Блин, как бы альтерпозитиву сделать? Поэт, возлюбленный музами, в частности Клио, и замутивший сию тему, не подскажете? Или у вас только эстетические картинЫ СИГ на уме?

 Отправлено: 19.04.08 17:08. Заголовок: georg пишет: А вот ..

georg пишет:

цитата:

А вот поляки да, могут побузить.

С учетом того, что именно они - основная боевая сила оккупантов, Россию это устроит.
Сагайдак пишет:

цитата:

Донские казаки могут, конечно, обратиться к туркам (у которых свои проблемы с Габсбургами), а астраханские повстанцы - к персам

Реален вариант, когда к казакам (а в предлагаемом раскладе в их состав вольются не только беглые крестьяне, но и непокорившаяся часть дворянства) турки обратятся сами. Либо в момент восстания с предложением помощи. Либо заблаговременно, предлагая поставки оружия в обменна боевые действия против той же Речи.

 Отправлено: 19.04.08 17:20. Заголовок: Сагайдак пишет: В М..

Сагайдак пишет:

цитата:

В Московии не так много сплавных рек балтийского бассейна, большая часть территории обращена к Каспию и Черному морю, которые Запад не контролирует

Положение в южных областях России очень зависит от того, кто из политических/военных деятелей там окажется и от того, удастся ли удержать Волгу и Дон. Если оккупационная власть берет выходы к морям под контроль в короткие сроки, то на враждебные действия со стороны казаков большого внимания можно уже не обращать. Пойдет вялотекущая антипартизанская кампания. Приток беглых тут не поможет - им банально будет нечего есть и нечем воевать. И доставить то и другое неоткуда.
Поэтому и предлагаю отправить в Астрахань какого-нибудь деятельного товарища, желательно не одного, а в составе хорошо подготовленного и вооруженного отряда (и казна не помешает).

 Отправлено: 19.04.08 17:27. Заголовок: Сагайдак пишет: Одн..

Сагайдак пишет:

цитата:

Одно из двух

Есть третий вариант и, на мой взгляд, наиболее реальный. Та самая элита окажется расколота. Часть поучаствует в разделе страны и вольется в пресловутое экономическое пространство.
Определенное количество откажется в этом участвовать по идейным соображениям и частью погибнет, частью уйдет на восток и юг.
Значительное число дворянского и, в целом, служилого сословия к дележу пирога просто не допустят. Они составят "внутреннюю оппозицию".

 Отправлено: 19.04.08 17:32. Заголовок: georg пишет: Габсбу..

georg пишет:

цитата:

Габсбурги на русском троне - это наше все

Сагайдак пишет:

цитата:

По-моему, альтерпозитива.

На фиг, на фиг.
Резать захватчиков и их приспешников беспощадно.
Если хочется позитива, то его можно поискать в новом социальном устройстве российского общества, которе сложится после изгнания католиков.
Поскольку произведено оно будет силами казаков/крестьян/небогатого дворянства, то появляются опорные точки для будущего широкого народовластия.
Можно возразить, что в РИ Смута была погшена примерно теми же силами, и не очень помогло. Но, в этом раскладе, во-первых, под нож попадает большинство высоких боярских родов, как запятнавших себя сотрудничеством с оккупантами. А во-вторых - Петра не будет. Прививка против насильного внедрения западничества сделана. Да оно и не нужно уже.

 Отправлено: 19.04.08 17:46. Заголовок: Петруха пишет: Поск..

Петруха пишет:

цитата:

Поскольку произведено оно будет силами казаков/крестьян/небогатого дворянства, то появляются опорные точки для будущего широкого народовластия.

Увы, все может получится как на Украине, где власть захватила в свои руки т. н. "старшина", сама мечтавшая стать "панством".

 Отправлено: 19.04.08 18:05. Заголовок: Петруха пишет: Если ..

Петруха пишет:

цитата:

Если оккупационная власть берет выходы к морям под контроль в короткие сроки, то на враждебные действия со стороны казаков большого внимания можно уже не обращать.

Да, хотя опыт Кавказской войны показал, как трудно даже в XIX веке надёжно блокировать побережье. Но главная проблема в другом: каспийско-черноморская ориентация российской экономики ставит под угрозу программу превращения России в аграрно-сырьевой придаток габсбургской Европы. Даже если в альтернативных Астрахани и Хаджибее (Одессе) стоят польско-испанские гарнизоны, это не решает проблему экспорта русской продукции на Запад через Черноморские проливы. Впрочем, уважаемый georg считает, что Поволжье можно было уже в XVII веке связать с Балтикой каналом и решить транспортный вопрос.

 Отправлено: 19.04.08 18:08. Заголовок: Коллеги, всем привет..

Коллеги, всем привет! Меня давно не было. поэтому въезжаю сразу.
1) По поводу Хмельницкого, Дона и крымского хана. Возникает идея. мы так и не решили, куда царя девать. А может он бежал в Турцию. И Турки опираются на него, или на его потомка, в борьбе с католической Рутенией (Россию явно начнут звать на латинизированный манер).
2) За экономическую ситуацию разработчикам - . Есть что обдумывать. Не шибко верится в превращение России в сырьевой придаток. Забрыкается король Рутении. Хотя почему король. Император.

 Отправлено: 19.04.08 18:14. Заголовок: Петруха пишет:Если х..

Петруха пишет:

цитата:

Если хочется позитива, то его можно поискать в новом социальном устройстве российского общества, которе сложится после изгнания католиков. Поскольку произведено оно будет силами казаков/крестьян/небогатого дворянства, то появляются опорные точки для будущего широкого народовластия.

Леший пишет:

цитата:

Увы, все может получится как на Украине, где власть захватила в свои руки т. н. "старшина", сама мечтавшая стать "панством".

Полностью согласен с уважаемым Лешим. Восстановившая независимость Россия (как и Гетманат Хмельницкого в РИ) столкнётся с необходимостью создания боеспособной армии, хотя бы ради недопущения новой оккупации. Единственный надёжный способ оплаты воинов в стране без развитого товарного хозяйства (а это хозяйство сгорит в огне освободительных сражений) - раздача земель с крестьянами.

 Отправлено: 19.04.08 18:22. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

мы так и не решили, куда царя девать. А может он бежал в Турцию. И Турки опираются на него, или на его потомка, в борьбе с католической Рутенией (Россию явно начнут звать на латинизированный манер).

Подозреваю, что «царей в эмиграции» будет заметно больше одного. Среди этих претендентов почти гарантированно будет турецкий протеже, а равно шведский (если скандинавам Габсбурги шею не свернут), с меньшей вероятностью - персидский. Насчёт Рутении - не уверен: термин Ruthenia в польском варианте латыни (а именно поляки и полонизированные русины из РП составят большинство оккупантов) довольно жёстко закреплён за Украиной и Белоруссией, или даже ещё уже - за Галичиной (Русское воеводство). Московское царство будет всё-таки называться Moscovia.

 Отправлено: 19.04.08 18:32. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Не шибко верится в превращение России в сырьевой придаток. Забрыкается король Рутении.

Не видно причин, по которым он начнёт брыкаться. Элита Габсбургской России будет получать огромные прибыли от экспорта, а расплачиваться за это будут крепостные крестьяне (ну и природа - сведение лесов, массовая распашка степей и пр.). Все равно, как если бы дом аль-Сауд стал сопротивляться добыче нефти в Аравии, не желая её превращения в сырьевой придаток Запада.

 Отправлено: 19.04.08 18:33. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

За экономическую ситуацию разработчикам - . Есть что обдумывать. Не шибко верится в превращение России в сырьевой придаток. Забрыкается король Рутении. Хотя почему король. Император.

Кстати да. Из обсуждаемых вариантов развития данной развилки как -то упускается вариант ассимиляции местной ветви Габсбургов. А если один из них, женатый на природной рюриковне, каковая по ночам между делом ему внушает, вдруг вспомнит, что вот один из его высокородных предков, дон Рикардо (он же Рикаред Вестготский) в рамках закрепления свой власти в Испании перешел из арианства в католичество.... И решит последовать сему благодетельному примеру... Но в плане канонов АИ это уже 50/50.

 Отправлено: 19.04.08 19:11. Заголовок: georg пишет: Кстат..

georg пишет:

цитата:

Кстати да. Из обсуждаемых вариантов развития данной развилки как -то упускается вариант ассимиляции местной ветви Габсбургов. А если один из них, женатый на природной рюриковне, каковая по ночам между делом ему внушает, вдруг вспомнит, что вот один из его высокородных предков, дон Рикардо (он же Рикаред Вестготский) в рамках закрепления свой власти в Испании перешел из арианства в католичество.... И решит последовать сему благодетельному примеру... Но в плане канонов АИ это уже 50/50.

Однозначная позитива -- это консорт, которого успели завести. Если царевна проживет достаточно долгую жизнь -- будет Цесарская династия вместо смуты. Если не будут играться с близкородственными браками у России появятся права на Испанское и Австрийское наследства.

 Отправлено: 19.04.08 20:10. Заголовок: Леший пишет: все мо..

Леший пишет:

цитата:

все может получится как на Украине, где власть захватила в свои руки т. н. "старшина", сама мечтавшая стать "панством".

Вполне естественная ситуация, когда победители, помимо морального удовлетворения, хотят получить какую-то выгоду для себя. И нормально, когда они делят власть. И крепостничество в освобожденной России будет, а как же.
"Мы за Русь-матушку и Веру православную кровь лили, а вы тут ляхам служили?"
Вопрос в том - как власть поделят.
инженер-поручик пишет:

цитата:

Забрыкается король Рутении.

Ему особо нечем брыкаться. Страна разорена, войско свое только создается и оно по-любому слабее, чем у "старших товарищей". Быстро приструнят при необходимости.
А если через 30 лет планируется освободительная война, то времени у него
для создания своего войска немного.

 Отправлено: 20.04.08 17:36. Заголовок: georg пишет: Блин, ..

georg пишет:

цитата:

Блин, как бы альтерпозитиву сделать? Поэт, возлюбленный музами, в частности Клио, и замутивший сию тему, не подскажете? Или у вас только эстетические картинЫ СИГ на уме?

Да я вот тоже задумался, как бы найти балланс между позитивой, реализмом и сакральными "история никогда не будет прежней" и "мир изменился навсегда".

цитата:

достижения нидерландской экономической мысли на русской почве.

Голландцы могут вовремя поймать волну и принять участие в русском сопротивлении. "За нашу и вашу свободу". Что позволит им после победы остаться в России и далее везде.

цитата:

ассимиляции местной ветви Габсбургов

Или так, тогда московские Габсбурги станут отражением Гогенцоллернов Голштейн-Готторпов.

 Отправлено: 21.04.08 01:46. Заголовок: Насколько я помню, ..

Насколько я помню, в большинстве галактических альтпозитив для Габсбургов предусматиралется более мягкий режим для религиозных диссдентов на вновь привсоединяемых территориях.
Потому, учитывая и виленское соглашение 1598ого года в РИ, и обоснованные на освове РИ опыта Винниуса экономические перспективы АИ, изложенные коллегой Георгом, в новостях АИ 2008ого года, упоминаться будут не кортесы но риксдаг!
_(Настолько_протестантская) элита получится)
Но вот как в последствиях той идеологии, которая возникнет вокруг предложенного АИ "Герр Питера" 1820ого, могу даже поверить, что руссикий риксдаг (кстати- где Столица- не скажу сходу) будет упоминатся скорее, про дебаты в нём по перспективам восстановления госудрственности и вывода войск из Техаса.
По экономике и географии, вероятно стоит вспомнить про существование такой впадающей в Чёрное море "речки" как Дунай.
Даже если программа "все против турок" и не достигнет максимальных целей, то для обеспечение безопасного судоходства по Дунаю (в который- из устьев Днепра и Дона- морем) поверить вполне возможно.
..Интересен вопрос кем населена в такой АИ, территория междуречия низовий Днепра и Днестра,- бассейна Южного Буга,- Новоросиии РИ? "Потенциальные выходцы" из каких народов Европы (по политусловиям, думаю- католических), дома в XVIIом веке в таком положении, что эмигрировать выгодно и для того что бы пахать, но некуда?

 Отправлено: 21.04.08 11:54. Заголовок: Идея есть, по поводу..

Идея есть, по поводу официальной власти и официального наименования завоеванной Руси. на Рутении настаиваю. Обоснование следующие. В Польше восцаряется король из испанских Габсбургов. Далее он вместо Лжедмитрия идет на Москву. Естественно завоевывает и женится на Ксении Годуновой. И получите новую империю - Полония-Рутения.

 Отправлено: 21.04.08 14:11. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Педро Первый,

Пабло или Алехандро

 Отправлено: 21.04.08 14:59. Заголовок: dragon.nur пишет: Е..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Естественно завоевывает и женится на Ксении Годуновой.

"1612", римейк.

 Отправлено: 21.04.08 16:35. Заголовок: инженер-поручик пи..

инженер-поручик пишет:

цитата:

И получите новую империю - Полония-Рутения.

А вот тут надо бы спросить сначала шляхту Речи Посполитой. Эти господа очень дорожили вольной элекцией монархов. В то же время в Рутении/Московии (или как они её там будут называть) Габсбурги, очевидно, станут наследственными царями? В таком случае единое польско-литовско-русское государство невыгодно самим полякам, литовцам, украинцам и белорусам (я про верхушку, конечно, говорю).
Если же в завоеванной и присоединённой к РП России вводится выборная монархия (предпосылки были - того же Годунова формально избрал Земский собор), то это совсем другой коленкор: кому из русских дворян давать избирательное право? Включать ли в Сенат православную иерархию?

 Отправлено: 21.04.08 16:45. Заголовок: MGouchkov пишет: По ..

MGouchkov пишет:

цитата:

По экономике и географии, вероятно стоит вспомнить про существование такой впадающей в Чёрное море "речки" как Дунай. Даже если программа "все против турок" и не достигнет максимальных целей, то для обеспечение безопасного судоходства по Дунаю (в который- из устьев Днепра и Дона- морем) поверить вполне возможно.

Не заметил, спасибо за идею. Только все равно Черноморский флот строить надо и в этом случае.

цитата:

..Интересен вопрос кем населена в такой АИ, территория междуречия низовий Днепра и Днестра,- бассейна Южного Буга,- Новоросиии РИ? "Потенциальные выходцы" из каких народов Европы (по политусловиям, думаю- католических), дома в XVIIом веке в таком положении, что эмигрировать выгодно и для того что бы пахать, но некуда?

Как ни странно, всё может быть почти как в реальной истории. Польская (в широком смысле слова) шляхта будет двигаться в степь вслед за украинскими, польскими, возможно, русскими крестьянами и наряду с ними. Никуда не денется запорожское казачество, по крайней мере, пока не придавят Крымское ханство. Политусловия, конечно, будут пощрять католическую эмиграцию, но всё-таки для шляхты в украинских степях первым вопросом к крестьянину будет его обороноспособность (опять же - пока орда в силе), вторым - платёжеспособность, и лишь третьим - религиозная принадлежность.
Завоз католических колонистов (непривычных к степным условиям) - дорогое и излишнее удовольствие при наличии стихийной славянской миграции на юг.

 Отправлено: 22.04.08 19:50. Заголовок: Петруха пишет: 161..

Петруха пишет:

цитата:

1612", римейк.

Разумеется. А еще тема Лжемитя+Ксюша, etc.
Сагайдак пишет:

цитата:

Габсбурги, очевидно, станут наследственными царями?

Де факто-да
Сагайдак пишет:

цитата:

Если же в завоеванной и присоединённой к РП России вводится выборная монархия (предпосылки были - того же Годунова формально избрал Земский собор),

Формально и изберут, формально и сына его изберут.
Сагайдак пишет:

цитата:

кому из русских дворян давать избирательное право?

Принявшим католичество, в крайнем случае унию.
Сагайдак пишет:

цитата:

Включать ли в Сенат православную иерархию?

Нет. Вся Православная иерархия сбежала за царем в Сибирь.

 Отправлено: 22.04.08 19:52. Заголовок: Коллеги, есть более ..

Коллеги, есть более зверское издевательство над Россией. Стоит ли в отдельную тему разводить?
С юга ударили турки, с севера шведы, с запада - поляки, или те же испанцы. и что будет?

 Отправлено: 22.04.08 22:08. Заголовок: инженер-поручик пише..

 Отправлено: 22.04.08 22:47. Заголовок: ну Россия в 1788 мал..

ну Россия в 1788 малость посильнее чем в 1600-м

 Отправлено: 23.04.08 00:52. Заголовок: georg пишет: Блин, ..

georg пишет:

цитата:

Блин, как бы альтерпозитиву сделать? Поэт, возлюбленный музами, в частности Клио, и замутивший сию тему, не подскажете? Или у вас только эстетические картинЫ СИГ на уме?

Я не поэт, но мысли такие.

1. Габсбурги на троне. Россия переходит в униатство, оппозиция давится, крестьянство закрепощается, но зато происходит модернизация страны и плавное обретение независимости и авторитета на международной арене. На выходе получается весьма интересная страна со своеобразным менталитетом.
2. Освободительная война пополам с Хмельниччиной. СИГ плюс Мега-Руина. Лет через 50 все устаканится конечно, но страна ослвблена, население повыбито, мало-мальски культурный слой... Так вот с культурным слоем определенный вопрос. Возможен ли захват власти теми самыми европейски образованными православными? Ну, аналогами галицийских братств и все такое?

 Отправлено: 23.04.08 15:06. Заголовок: Крысолов пишет: Воз..

Крысолов пишет:

цитата:

Возможен ли захват власти теми самыми европейски образованными православными? Ну, аналогами галицийских братств и все такое?

Аналогом старшины Хмельницкого - вполне.

 Отправлено: 23.04.08 15:20. Заголовок: georg пишет: Аналог..

georg пишет:

цитата:

Аналогом старшины Хмельницкого - вполне.

Ну вот. А дальше будем медлоенно и печально развиваться

 Отправлено: 23.04.08 18:55. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

цитата: С юга ударили турки, с севера шведы, с запада - поляки, Это почти ситуация 1788 (с точностью до поляков) или 1809, раньше все заинтересованные стороны вряд ли договорятся

Вообще-то нечто похожее было в реальную Смуту (поляки на западе и в центре России, шведы на севере), и очень похожая ситуация - в 1711 году (шведы без Карла на севере, турки, Карл и польская оппозиция - на юге), но Россия оба случая пережила, хотя и не без труда.
Реально плохо русским было бы, если бы в Смуту все контрагенты договорились о разделе Московского царства. Но это малореально: пока РП сильна, она не будет договариваться ни со шведами (хотя без Вазы-претендента на троне это будет легче), ни тем более с турками.

 Отправлено: 23.04.08 18:58. Заголовок: Крысолов пишет: Ну в..

Крысолов пишет:

цитата:

Ну вот. А дальше будем медлоенно и печально развиваться

Естественно.
Европейская образованность никак не гарантирует западноевропейской политики и экономики, чему вся история РП примером.

 Отправлено: 23.04.08 19:46. Заголовок: Сагайдак пишет: Реа..

Сагайдак пишет:

цитата:

Реально плохо русским было бы, если бы в Смуту все контрагенты договорились о разделе Московского царства. Но это малореально: пока РП сильна, она не будет договариваться ни со шведами (хотя без Вазы-претендента на троне это будет легче), ни тем более с турками.

А договариваться то зачем? Кто-то ударил первый, а остальные решили урвать кусок пока можно и русский медведь занят. Скажем ударили турки, пока Грозный был связан Ливонской войной. И пошло-поехало.

 Отправлено: 23.04.08 20:21. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

А договариваться то зачем?

Потому что иначе сцепятся между собой (как в Смуту и случилось) над телом ещё живого медведя, да ещё и использовать его друг против друга начнут. А там России останется «лишь» использовать это противостояние для своего возрождения.

 Отправлено: 23.04.08 20:49. Заголовок: Сагайдак пишет: Воо..

Сагайдак пишет:

цитата:

Вообще-то нечто похожее было в реальную Смуту

Тогда они не были союзниками, что важно.

 Отправлено: 24.04.08 10:34. Заголовок: Вольга С.лавич пишет..

Вольга С.лавич пишет:

цитата:

Тогда они не были союзниками, что важно

А, невелика разница. Кстати вместо турок вполне успешно действовали крымчаки. Кантемир-мурза, известный также как Кровавый Меч, всех убил и всё ограбил (тм) до самой Оки.

 Отправлено: 24.04.08 10:38. Заголовок: Curioz пишет: А, не..

Curioz пишет:

цитата:

А, невелика разница. Кстати вместо турок вполне успешно действовали крымчаки

Вот и предлагаю совмесную турецко-татарскую экспедицию.
И повод нашелся. Ваньке надоело, что на его окраинах крымчаки озоруют. Решил - "Казань брал, Астрахань брал, и бахчисарай возьму". И даже взял. Но тут ударили турки и понеслось. А севера и запада - см. выше. Но это повод для отдельной темы.

 Отправлено: 24.04.08 11:59. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Вот и предлагаю совмесную турецко-татарскую экспедицию.

Не более чем набег. Поход турок на Россию с целями завоевательными невозможен в принципе.

Огромная полоса ненаселенных степей, не являющаяся препятсвием для вторжений легкой татарской конницы, является пепятсвием для похода большой армии завоевателей с пехотой и артиллерией. Но главное - даже если турки дойдут до засечных черт и вступят в Россию - то повоюют пару месяцев и с наступлением осени уйдут обратно, а русские за зиму малыми силами отберут завоеванное.

Просто смотрим РИ камапнии турок в Венгрии и Австрии. Продолжались они не более чем до сентября. Турки в апреле стягивали армию, доходили до границы в июне, брали какую-нибудь крепость, и уходили, а австрийцы за зиму отбирали ее обратно. Потому граница не смотря на явное военное превосходство Турции над Австрией XVI века, стабилизировалась.

Когда же Сулейман вздумал затянуть осаду Вены до поздней осени, выросшие в теплом климате турки начали нести тактие небоевые потери от болезней, что Сулейман и его преемники навеки зареклись от подобного.

Прикиньте, что было бы с ними в России, где морозец не чета австрийскому.

 Отправлено: 24.04.08 13:27. Заголовок: georg пишет: брали ..

georg пишет:

цитата:

брали какую-нибудь крепость, и уходили, а австрийцы за зиму отбирали ее обратно

Не являясь экспертом по периоду, рискну предположить, что в отличие от России во время Смуты, австрийцы могли позволить себе такую роскошь, как собрать главные силы на одном (данном) фронте. А у нас их три. В РИ тому же Кантемиру противопоставить было вообще нечего.

georg пишет:

цитата:

Прикиньте, что было бы с ними в России, где морозец не чета австрийскому

Завоевания не получилось бы, но как минимум всё на юг от Оки татары за несколько лет разграбят подчистую. Укреплению государства и армии это естественно не способствует.