Отправлено: 15.04.08 15:57. Заголовок: Испанская Империя завоевала Москву-1600. Католическое иго

(Оффтоп: вынесено из темы "Россия=Бразилия"), подробности:

 Отправлено: 15.04.08 15:03. Заголовок: Немного выше Magnum ..

Немного выше Magnum пишет:

цитата:

Осталось придумать, от какой европейской державы Россия получит независимость в 1820-х годах.

Придумал.

Остальное под скрытым текстом, СЛАБОНЕРВНЫМ не смотреть!

Скрытый текст

"Непобедимая Армада" победила, Англия разбита, голландское восстание Уленшпигеля подавлено, в Париже сидит католическая династия Гизов. Тяжело, но реалистично, на форуме сотня таких альтернатив была. У испанского короля головокружение от успехов. И тут приезжает посол от польской шляхты. -- Ваше католическое величество, отец родной, брат вы наш по вере! Совсем схизматики обложили, житья нет! И вот уже плывет на север очередная Непобедимая Армада, идут парадным шагом непобедимые испанские терционеры, прошедшие лучшую в Европе школу фехтования, ползут предатели-униаты, а впереди, на белом коне - капитаны Маржерет и Вальтер Розен. Умножить все это на реальных крылатых гусар и Сигизмундов, и вам нетрудно будет представить Кортеса-младшего (внука), который складывает в обоз награбленное золото из кремлевских подвалов и велит привязать Василия Шуйского к гарроте, дабы не проливать царской крови... И так двести лет подряд, татаро-монгольское симбиоз иго 2.0. В начале 19 века молодой и революционно настроенный принц... дальше см. историю Бразилии.

 Отправлено: 15.04.08 15:11. Заголовок: Magnum пишет: татар..

Magnum пишет:

цитата:

татаро-монгольское симбиоз

 Отправлено: 15.04.08 15:14. Заголовок: Magnum велик Давайте..

Magnum велик. Давайте поэму на эту тему. и, собственно, пора заводить тему отдельно. Позволим только допущение, что законный царь и его потомки скрывались где-то на Севере. И в 1820 году устроили победу независимости.

 Отправлено: 15.04.08 15:35. Заголовок: И для совсем уже тот..

И для совсем уже тотальной аналогии надо выстроить Рио-Де-Жанейро и другие миллионные мегаполисы с песочными пляжами и мулатками вдоль черноморского побережья. Там тепло.

П.С. Только песочные пляжи! В Ялте будет каменоломня!!!

П.П.С.

Скрытый текст

Не желающие жить под католическим игом свободные русские люди будут уходить в Сибирь, где вырастет царство всеобщей всевсдозволенности, после чего нанесут удар всдозмездия и освободят Москву от всдорной испано-португальской оккупации. Аккурат к началу 19 века.

 Отправлено: 15.04.08 15:38. Заголовок: П.П.П.П.С. -- Я ва..

П.П.П.П.С.

-- Я вам покажу реконкисту! -- восклицал фельдмаршал Сибирской Народной Республики М.И.Кутузов-Детерминичный. -- С потерей Москвы не потеряна Россия!

 Отправлено: 15.04.08 15:45. Заголовок: Magnum пишет: свобо..

Magnum пишет:

цитата:

свободные русские люди будут уходить в Сибирь

Об этом и думалось. Но там же татары. Или уже нет? Давайте тему.
Magnum пишет:

цитата:

Я вам покажу реконкисту! -- восклицал фельдмаршал Сибирской Народной Республики М.И.Кутузов-Детерминичный. -- С потерей Москвы не потеряна Россия!

А бил он герцога Корсиканского Наполиони ди Буонапарте, наместника ВКИИ (Великой Католической Испанской Империи) в Рутении.

 Отправлено: 15.04.08 15:47. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Давайте поэму на эту тему

Я попробую, конечно.

Digi пишет:

цитата:

Убить, убить

Велика Евразия от Испании до Урала!

Скрытый текст

В Москве холодно, поэтому там будет сидеть гарнизон из диких басконских горцев под командованием наследственного генерал-капитана дАртаньяна. И Портос, как представитель ЖМЗ, где "М" значит "маранское".

 Отправлено: 15.04.08 15:55. Заголовок: Magnum пишет: В Мос..

Magnum пишет:

цитата:

В Москве холодно, поэтому там будет сидеть гарнизон из диких басконских горцев

Блин, кто ж тогда будет сидеть в Холмогорах и Коле?

 Отправлено: 15.04.08 16:01. Заголовок: Digi пишет: кто ж т..

Digi пишет:

цитата:

кто ж тогда будет сидеть в Холмогорах и Коле?

Католики-ирландцы. Или шотландцы.

 Отправлено: 15.04.08 16:08. Заголовок: Магнум, Вы, как всег..

Магнум, Вы, как всегда, жжоте. Глаголом. Сердца людей.
А Россию начала 17 века логично завоёвывать во время Смуты. (как раз)

 Отправлено: 15.04.08 16:29. Заголовок: "Москва - большо..

"Москва - большой город. Больше Мадрида. В центре его помещается замок варварского стиля, называемый на местном наречии Кром. На площади внутри замка расположена самая красивая мечеть, которую я когда-либо видел".
Из записок конкистадора Диего де.

 Отправлено: 15.04.08 16:38. Заголовок: "...Рыцарь Рюи Г..

"...Рыцарь Рюи Гонсалес де Клавихо опоздал. Опоздал на двести лет - он не застал... ни стен его, ни мавзолеев, ни дворцов. И все-таки, когда к вечеру жаркого, длинного, пыльного дня испанское посольство ко двору великого... увидело вдали... рыцарь был поражен. "Столько здесь садов и виноградников, что, когда подъезжаешь к городу, - писал он, - видишь точно лес из высоких деревьев и посреди его сам город".

Посольство вступило в удивительный город, неповторимый, несравнимый ни с одним городом средневековья..." (С) Кир Булычев, "Поистине дела наши указывают на нас".

 Отправлено: 15.04.08 16:39. Заголовок: Digi пишет: Из запи..

Digi пишет:

цитата:

Из записок конкистадора Диего де

Алатристе

 Отправлено: 15.04.08 16:41. Заголовок: Magnum пишет: В нач..

Magnum пишет:

цитата:

В начале 19 века молодой и революционно настроенный принц... дальше см. историю Бразилии.

Педро Первый, потомками прозванный Великим...

 Отправлено: 15.04.08 16:41. Заголовок: georg пишет: Алатри..

georg пишет:

цитата:

Алатристе

Вот вы шутки шутите, а в Мире Дона Энрике Испанского все могло бы быть

 Отправлено: 15.04.08 16:53. Заголовок: Magnum пишет: ни ма..

Magnum пишет:

цитата:

ни мавзолеев

Точно, Москва.

 Отправлено: 16.04.08 13:13. Заголовок: персик, коллега..

персик, коллега

 Отправлено: 16.04.08 14:31. Заголовок: sanitareugen пишет: ..

sanitareugen пишет:

цитата:

Педро Первый, потомками прозванный Великим...

Или Педро Вторым-Жестоким

 Отправлено: 16.04.08 14:36. Заголовок: Magnum, а Вам принци..

Magnum, а Вам принципиально, что Россию завоюют испанцы?
Вчера мы обсуждали, что Россию завоюют и надолго, а в 1820 отвоюют. Как Вам турецкий вариант? Наметки здесь: http://alternativa.fastbb.ru/?1-14-0-00000279-000-0-0-1207071032 идея - турки обиделись на Ивана Грозного. В реали не дошли до Астрахани, а в АИ - шайтан аллах знает.
P.S. Простите за флуд

 Отправлено: 16.04.08 14:42. Заголовок: Коллеги. а куда мы о..

Коллеги. а куда мы отправим законного русского царя, спасенного от подлых схизматов-поработителей?
Варианты:
1) Сибирь.
2) Холмогоры-Архангельск, а далее к ненцам и хантам
3) Если иго католическое, то не сбежать ли ему в Стамбул, по принципу, лучше служить султану, чем папе (с)

 Отправлено: 16.04.08 15:34. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Архангельск

Год?

 Отправлено: 16.04.08 17:25. Заголовок: Крысолов пишет: в М..

Крысолов пишет:

цитата:

в Мире Дона Энрике Испанского все могло бы быть

Неужели на Москву пойдет?


Digi пишет:

цитата:

Точно, Москва.

Это коллега Булычев про тимуридский Самарканд-1404, но уж очень в тему пришлось.

 Отправлено: 16.04.08 17:29. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Как Вам турецкий вариант?

Не знаю, как-то не альтевизирует. Вот персидская интервенция - это наше все, однажды эту тему знатно пожевали, и даже в рифму.

 Отправлено: 16.04.08 20:18. Заголовок: Съесть то он съесть,..

Съесть то он съесть, да хто ему дасть?

Растянутые коммуникации погубят испанское войско, как через 200 лет погубили французское.

Американский материк - это довольно узкая полоска земли, вытянутая в мериадиональном направлении. В некоторых местах можно пешком пройти от океана до океана. Именно там испанцы обосновались прежде всего. Как и на островах. А только потом пошли вглубь материка.
Поняли, куда я клоню?
Испанцы всегда опирались на морские коммуникации. А здесь, извините, континент.

В качестве набега представляю себе. Очень даже. А вот в качестве ига - нет. Да и много ли русские накопили золота - на один испанский отряд, не больше. И что возделывать на русских землях? Кукурузу?

О!

Испанцы будут заставлять русских крестьян разводить картошку и кукурузу! Под Архангельском!

 Отправлено: 17.04.08 00:26. Заголовок: Врядли от того что М..

Врядли от того что Москву возьмут не поляки а испанцы что-то изменится. Ну посидят за каменными стенами лет 5 - 50 и сгинут. Нечего им делать в этой варварской и в добавок холодной стране. Католицизм тоже долго не протянет. Вскоре по всей Европе вспынут протестанские восстания. Что интересно, в данной АИ православие может превратиться в ветвь протестанства.

 Отправлено: 17.04.08 07:36. Заголовок: OlegM пишет: Врядли..

OlegM пишет:

цитата:

Врядли от того что Москву возьмут не поляки а испанцы

Поляки будут, более того, будут главной убойной силой.
OlegM пишет:

цитата:

Ну посидят за каменными стенами лет 5 - 50 и сгинут.

А вот это не факт.
Артем пишет:

цитата:

Испанцы всегда опирались на морские коммуникации. А здесь, извините, континент.

Новгород - оплот гишпанцев.
Артем пишет:

цитата:

Да и много ли русские накопили золота -

Да что Вы прицепились к одному золоту. Пушнина, лес, много ли чего у нас нет
OlegM пишет:

цитата:

Что интересно, в данной АИ православие может превратиться в ветвь протестанства.

Его формально будут таковым считать.

 Отправлено: 17.04.08 07:53. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Поляки будут, более того, будут главной убойной силой.

Пушечным мясом, вы хотели сказать?

 Отправлено: 17.04.08 07:54. Заголовок: ­Magnum пишет: Это к..

*PRIVAT*

 Отправлено: 17.04.08 07:58. Заголовок: Digi пишет: Пушечны..

Digi пишет:

цитата:

Пушечным мясом, вы хотели сказать?

Ну разумеется, кем же еще. Вот только ли согласятся сами поляки быть таковыми. Кстати о поляках. тут немного раньше надо записать, что вместо Батория, или раньше Генриха Валуа, королем у них выбрали некого испанского аристократа. Вот только кого?
Объявление
Наияснейшей Речи Посполитой потребен круль гишпанских благородных кровей

 Отправлено: 17.04.08 09:12. Заголовок: OlegM пишет: Что и..

OlegM пишет:

цитата:

Что интересно, в данной АИ православие может превратиться в ветвь протестанства.

Ну да. Богослужения на родном языке, священнослужители целибата не соблюдают, догмата главенства римского первосвященника не чтут. Вполне себе протестантизм. Правда, с монастырями и культом святых. Но монастыри - крупные землевладельцы, так что их либо разгонят, конфисковав землю, либо будут прессовать вплоть до перехода в католичество. Так что православных монастырей не будет (монашество - возможно, будет, бродячее, такие себе христианские дервиши).

 Отправлено: 17.04.08 10:29. Заголовок: Собственно, реальна..

Собственно, реальная история уже поставила эксперимент на тему "Судьба православия на Руси, управляемой католиками". В украинско-белорусских землях Речи Посполитой в 1596-1620 годах православной иерархии (за вычетом пары епископов) не существовало, и юридически единственной церковью восточного обряда была униатская. В этой ситуации православными общинами фактически руководили влиятельные миряне (шляхта и мещане). а священники превращались едва ли не в наёмных служащих. Монастыри выжили, в основном благодаря помощи Войска Запорожского.
Если уровень испанского (? - вероятнее всё-таки польская оккупация под испанской крышей) нажима на православие не будет сильно выше чем в Речи Посполитой, то православие выживет, действительно сдвинется в сторону протестантизма, попутно очень даже может избежать раскола (все огнепальные попы найдут себе место в борьбе с латынской ересью). Попутно в России возникнет сильная униатская церковь.
Если же благородные идальго/шляхтичи отнесутся к заблудшим православным братьям как к еретикам, пригласят инквизицию и пр., то испанское иго кончится быстро и кроваво (см. Украину 1648 года при гораздо меньших притеснениях). Свои казаки в России имеются в избытке, на роль Хмельницкого кандидаты также есть.

 Отправлено: 17.04.08 11:15. Заголовок: Сагайдак пишет: Есл..

Сагайдак пишет:

цитата:

Если же благородные идальго/шляхтичи отнесутся к заблудшим православным братьям как к еретикам, пригласят инквизицию и пр., то испанское иго кончится быстро и кроваво (см. Украину 1648 года при гораздо меньших притеснениях). Свои казаки в России имеются в избытке, на роль Хмельницкого кандидаты также есть.

По условиям темы это должно быть позже. А пока все недовольные вместе с законным государем куда-то убежали. Условно говоря в Сибирь.

 Отправлено: 17.04.08 12:08. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Новгород - оплот гишпанцев.

а шо шведы делають?

 Отправлено: 17.04.08 12:12. Заголовок: Sergey-M пишет: а ш..

Sergey-M пишет:

цитата:

а шо шведы делають?

Воюют с ними, но безуспешно. К ним еще одну непобедимую армаду послалию

 Отправлено: 17.04.08 12:46. Заголовок: инженер-поручик пиш..

инженер-поручик пишет:

К ним еще одну непобедимую армаду послали

Если мы берём 1600 год, то посылка армады на Балтику вообще смотрится очень рискованно. Только что (1596) Эссекс и Говард разграбили Кадис, у датчан и шведов не самые слабые флоты в Европе. Короче говоря, мы имеем дело с весьма альтернативной Испанией.
Любые испанские операции на Балтике предполагают наличие баз и хоть какого-то тыла. Речь Посполитая, конечно, имеет немножко побережья, но населено оно преимущественно немцами-протестантами (тот же Данциг). Кроме того:
враждуя с Англией, плавать через Ла - Манш тяжело;
воюя с Нидерландами (в реале до 1609), мало реально пройти Северное море;
и наконец, нужно что-то решать с датчанами, контролирующими Зунд (и тоже, как на грех, протестантами).

 Отправлено: 17.04.08 13:10. Заголовок: Сагайдак пишет: Кор..

Сагайдак пишет:

цитата:

Короче говоря, мы имеем дело с весьма альтернативной Испанией.

Именно так. Читайте сабж.

Magnum пишет:

цитата:

"Непобедимая Армада" победила, Англия разбита, голландское восстание Уленшпигеля подавлено, в Париже сидит католическая династия Гизов. Тяжело, но реалистично, на форуме сотня таких альтернатив была. У испанского короля головокружение от успехов. И тут приезжает посол от польской шляхты. -- Ваше католическое величество, отец родной, брат вы наш по вере! Совсем схизматики обложили, житья нет!

 Отправлено: 17.04.08 14:03. Заголовок: georg пишет: Именно ..

georg пишет:

цитата:

Именно так. Читайте сабж.

Mea culpa

инженер-поручик пишет:

цитата:

все недовольные вместе с законным государем куда-то убежали. Условно говоря в Сибирь.

Если не условно, а на самом деле в Сибирь, то возникает куча дополнительных проблем как у "православного Сопротивления", так и у католических оккупантов.
Во-первых, Сибирь только начали завоевывать, и царю, да и любому боярину за Камнем просто тяжело будет прокормиться. Вплоть до конца семнадцатого века Сибирь ввозила крупные количества хлеба в обмен на пушнину. Как это делать в условиях испанской оккупации Европейской России - неясно.Конечно, религиозный конфликт ускорит колонизацию (см. сибирских раскольников из РИ), но вряд ли это принципиально улучшит продовольственную ситуацию.
Во-вторых, в РИ Сибирь заселялась казаками и государственными крестьянами при почти полном отсутствии дворянского землевладения. В этой же версии истории имеем наплыв православного дворянства, и реакция крестьян (про казаков нечего и говорить) может быть очень резкой, вплоть до восстания (которому испанцы могут помочь).
В-третьих, сибирские меха были очень важной статьёй экспорта Московского царства, и без них привлекательность оккупации далёкой, холодной, еретической страны резко уменьшается.

 Отправлено: 17.04.08 14:24. Заголовок: Артем пишет: Съесть..

Артем пишет:

цитата:

Съесть то он съесть, да хто ему дасть?

Год нужно конкретизировать. Если при Грозном - запарятся завоевывать.
Если во время Смуты, да еще используя поляков как основную боевую силу - возможно.
Но тогда новая власть огребает всю ту же кучу проблем, что и Лжедмитрий, Шуйский, семибоярщина, поляки в РИ.
В стране идет вялотекущая гражданская война. Захватив Москву, под контроль испанцы ставят лишь небольшой, хотя и важный кусок территории государства. Какие походы в Сибирь? Посланные на восток отряды до Урала навряд ли дойдут.

 Отправлено: 17.04.08 14:24. Заголовок: Сагайдак пишет: Есл..

Сагайдак пишет:

цитата:

Если не условно, а на самом деле в Сибирь

В те времена в Сибири еще Кучум лютует, если я не ошибаюсь. Но все равно, татар и прочих вогулов-остяков хватает. Я скорее склоняюсь к мысли о Перми, или нынешнему Ханты-Мансийскому АО. Короче верхний Урал.
Сагайдак пишет:

цитата:

то возникает куча дополнительных проблем как у "православного Сопротивления", так и у католических оккупантов.

А кто обещал легкую жизнь? Но православному сопротивлению может немного подфартить, ибо замоячила на горизонте испано-скандинавская война. Про отброшенных за Урал опозиционеров временно забудут, а потом с ними и приторговывать начнут.

 Отправлено: 17.04.08 14:29. Заголовок: инженер-поручик пише..

инженер-поручик пишет:

цитата:

Наияснейшей Речи Посполитой потребен круль гишпанских благородных кровей

Толку-то? Там распоряжения королей претворяли в жизнь весьма своеобразно.
И вообще, с польским-то гонором представить их под началом испанцев не очень получается. То есть в начале кампании - возможно. А потом разругаются.
Сагайдак пишет:

цитата:

В этой же версии истории имеем наплыв православного дворянства

Если это - не организованное отступление войска или плановая эвакуация, то некритично. Дворяне будут прибывать малыми группами. Ну да, они воины. Могут доставить местным ряд неприятностей. Но им же самим выгоднее будет налаживать добрые отношения. Нужно ведь на новом месте как-то обосновываться, в непривычных, суровых условиях.