Отправлено: 24.04.08 14:37. Заголовок: georg пишет: Поход т..
georg пишет:
цитата:
Поход турок на Россию с целями завоевательными невозможен в принципе.
А не могут ли турки помочь деньгами и лёгким вооружением ногайцам, башкирам, астраханским и казанским татарам? Конечно, они, даже вместе взятые, Москву не возьмут, но нервы русскому правительству попортят. У Карла XII такие планы были.
Неисчерпаемый и Беспощадный, Разящий Словом и Делом, Поэт и Гражданин.
Отправлено: 24.04.08 16:44. Заголовок: Кстати, об униатстве..
Кстати, об униатстве, возник такой философский вопрос. Чем по сути своей, букве, духу, глобальному влиянию на умы общественного мнения и сознанию тотального переворота, теоретич. победившее в Москве униатство будет отличаться от реальной истории с никоанством, расколом и старообрядцами?
приватъ-доцентъ по кафедре альтернативной информатики
Отправлено: 24.04.08 18:49. Заголовок: Сагайдак пишет: А н..
Сагайдак пишет:
цитата:
А не могут ли турки помочь деньгами и лёгким вооружением ногайцам, башкирам, астраханским и казанским татарам?
Всегда тытались это делать, башкирам очередного полевого командира в ханы назначали. Я так мыслю, что задача турок - помочь взять Москву, сделать царем своего ставленника и оставить гарнизон с парочкой пашей.
Отправлено: 24.04.08 19:16. Заголовок: Magnum пишет: Чем по..
Magnum пишет:
цитата:
Чем по сути своей, букве, духу, глобальному влиянию на умы общественного мнения и сознанию тотального переворота, теоретич. победившее в Москве униатство будет отличаться от реальной истории с никоанством, расколом и старообрядцами?
По порядку: 1.По сути - включение России в западнохристианскую цивилизацию, от никонианской реформы отличие принципиальное; 2. По букве - смена ряда догматов и ничего более, т.е., изменения масштабнее никоновских, но не на порядок, поскольку сам католицизм ещё не нынешний (папа вполне «погрешим», непорочного зачатия девы Марии как догмы ещё нет и т.д.); 3. По духу - существенно более радикальная, чем у Никона, перестройка всей религиозной и культурной жизни страны (независимая от государства Церковь, отдаление священнослужителей от мирян, конфессионализация народных масс, борьба с пережитками язычества, репрессии против мусульман, гуманистическое образованиe, мощное западное влияние во всех сферах жизни); 4. Осознание тотального переворота - всеобщее, неизмеримо сильнее, чем после никоновской реформы.
Отправлено: 25.04.08 05:26. Заголовок: Magnum пишет: Кстат..
Magnum пишет:
цитата:
Кстати, об униатстве, возник такой философский вопрос. Чем по сути своей, букве, духу, глобальному влиянию на умы общественного мнения и сознанию тотального переворота, теоретич. победившее в Москве униатство будет отличаться от реальной истории с никоанством, расколом и старообрядцами?
Поставив философский вопрос, узрели в корень, коллега! В РИ, в одном и том же 1589ом году подписываются виленское православно-протестантское соглашение, и брестская уния. При этом деятели унии, обосновывают свою позицию необходимостью противостоять протестантизму, когда К-польским Патриархом достаточно откровенный протестант Кирилл Лукарис (один из героев АВИXVI, коллеги Георга). В Речи посполитой же, Реформация вновь проявила границу между собственно Польшей- оставшейся католической, и ВКЛ, основная часть деятелей которой ушла в протестантство (там в РИ, потом усилиями иезуитов рекатолизация была). При этом, и на Москве,- например- такого искреннего и думающего человека как стареца Артемия,- троицкого игумена, обвиняют в лютеранстве. Отталкиваясь от этого в РИ,- в АИ- экономические связи с Голландией, позиция литвинов (гедеминово- славянской шляхты в современной РИ Беллоруссии, тО что "северным" на основе общей ненависти к католикам и оккупантам (и экономическом интересе к северным ресурсам), принципиально проще договориться с "восточными" (а "старомосковские" реально могут уходить как тогда и было в "эвакопланах" только- на _северо_- восток- через Кострому), имхо- победят (небыстро) "северные". Потому, после действительно не "гера Питера", но "хера Пауля" (во время Великой Революции, которая в таких АИ вместо Франции- у Габсбургов; а АпПавел- как раз особо почитаем протестантами),- побеждают "северные". Так что не то что не "кортесы"_совсем,_ но отношение в Риксдаге к "Пердо и Гомесам" такое,- что когда и дипотношения-то с Испанией и Польшей восстановят, сказать не возмусь. "Тени этой АИ": I- Старообрядцы-беспоповцы поморского согласия (фактически- восточный протестантизм и есть);- к этому, свободный от скручивания "московской симфонией" синтез религиозного сознания как шёл (новгородские стригольники), так бы и пришёл. Общие последствия,- Россия после такого АИ Пауля,- галактическая республика с "сильным Президентом". II- Многое, делавшееся при Петре Великом,- деятельность такого человека как Феофан Прокопович. В молодости ушёл учиться в Рим, его ненавидя, тщательно шифруясь учился блестяще (на выпуске- предложение должности библиотекаря Ватикана), то, чтО писал по "теории" бежав из Рима,- если не знать автора,- то искать его в северогерманских (протестантских, понятно) универах. В РИ, перед Петром Великим, деятельность церковников понимающих проблему, была скручена Алексеем Мих под первый "К-польский проект", и получила отпором- раскол; после которого говорить о какой-либо "традиции" в христианстве среди русского _народа,_ отличной от кабинетной со своими скрыто-корыстными целями,- безосновательно (в чём я согласен с язычниками). ...Что по поводу "опиума для народа" и продемонстрировпал г-н Ульянов в том, как народ в бОльшей части отнёсся к прежнему "опиуму", когда Ульянов предложил "новый продукт".
Сагайдак пишет:
цитата:
2. По букве - смена ряда догматов и ничего более, т.е., изменения масштабнее никоновских, но не на порядок, поскольку сам католицизм ещё не нынешний (папа вполне «погрешим», непорочного зачатия девы Марии как догмы ещё нет и т.д.);
"Матчасть": Никакой "смены догматов" невозможно не то что для унии, но тогда- и для перехода в сам католицизм. Бо в РИ они до 1_8_70ого года (Iого ватиканского собора) не отличались у католиков и с "поствизантийцами" (не говоря об отличиях "поствизантийцев" и униатов, где и Символ Веры совпадает).
Сагайдак пишет:
цитата:
3. По духу - существенно более радикальная, чем у Никона, перестройка всей религиозной и культурной жизни страны (независимая от государства Церковь, отдаление священнослужителей от мирян, конфессионализация народных масс, борьба с пережитками язычества, репрессии против мусульман, гуманистическое образованиe, мощное западное влияние во всех сферах жизни);
Каким образом? Уния- не поглощение, к внутренней самостоятельности "восточного обряда",- требования- перестать перетолковывать 28ой канон халкидонского собора "К-поль второй после Рима", из субординационного во временнОе "толкование",- те убрать все антиримские наезды. К обрядам и в остальном- к канонам (включая брак священников) у Рима- никаких вопросов. Я _совсем_ не в востогде от обстоятельств Уний в РИ (Флорентийскую, когда она была- некому поддержать, а "брестский римейк"- как раз по об-вам поддержки- гнил), но представлять в чём дело- стОит. А вот про влияние на дух,- соглашусь. "Исчезновение негативной этнической доминанты". Главное-то,- для чего была нужна РИ церковно-идеологическая политика,- "Не смотри на "Запад", только мы здесь более великие, потому как правильные" _(какие_ни_есть_всё_принимай;_ эта спекуляция- основной пафос "ответов Гроздного- Курбскому"; сейчас подлинность оспаривается, но некая при том "обиженность" Гроздного в них, меня склоняет к подлиности).
Вот именно. И примат папы (да, православные признавали римского патриарха первым среди равных (при условии его православности), но примату это не идентично). И чистилище. Если считать, что до 1870 догматических различий не было, то непонятно, в каких заблуждениях каялись перед папой русинские епископы в 1596 году. MGouchkov пишет:
цитата:
К обрядам и в остальном- к канонам (включая брак священников) у Рима- никаких вопросов.
К практике православных у Рима куча вопросов. Например: отсутствие реального религиозного обучения паствы; избрание патриарха и епископов по прямому указанию царя (я знаю про галликанскую церковь, и знаю также, что папе эта ситуация не нравилась, так что в Русской греко-католической церкви он её попробует не допустить); теологическая безграмотность большинства священников. В греко-католической церкви Речи Посполитой под нажимом и при участии папы и иезуитов все эти проблемы пытались решать, и даже добились некоторых успехов.
_"Разрешается_ при чтении Символа Веры опускать "и от Сына" если это не означает обвинения кого-бы то ни было в ереси." Из Ферраро-флорентийской Унии.
Сагайдак пишет:
цитата:
И примат папы (да, православные признавали римского патриарха первым среди равных (при условии его православности), но примату это не идентично).
Сагайдак пишет:
цитата:
И чистилище.
Тн "непогрешимость Папы", стала не тн "авторитетным мнением" (и то,- только "с кафедры", и только "во вопросам Веры"), но была объявлена догматом, звезданутым Папой в 1870ом (звезданутым, революциями 1848ого). С чистилищем,- аналогично. (не "мнение", но догмат- 1870ого). Типа "главный борец с католиками" Игнатий Брячининов, в своём "Слове о смерти" в толкованиях, стремясь, политкорректно говоря.. ..стимулировать паству к строгой каноничности,- типа "если её нет, но писец _полный",_ подменив так тн "частным судом" (сразу по отшествии от дольнего жития)- Страшный, по сути послал Св Григория Богослова со "спасением из ада", так далеко, как не делали того в идее Чистилища и католики, куда как в "латинствующем юридизме" переплюнув католиков с которыми "воевал" (Пелевин в "Чапаеве и Пустоте" выстебал великолепно). Вообще,- к этому сюжету имхо стоит быть особенно внимательным альтисторикам-христианам
Сагайдак пишет:
цитата:
Если считать, что до 1870 догматических различий не было, то непонятно, в каких заблуждениях каялись перед папой русинские епископы в 1596 году.
Каяться могли в канонических заблуждениях (субординационное отрицание верховенства Папы, толкование 28ого _канона_ Халкидона, а не догматических. Если действительно, (вот этого- не знаю) догматически Брест1596 повторял ферраро-флоренцию 1435, то есть католики- "прикрутили фитиль" анафем 1054ого года, где действительно расхождение с филиокве толковалось как догматическое (византийцы де- тн "пневматомахи").
Сагайдак пишет:
цитата:
К практике православных у Рима куча вопросов.
Да, "вопросы"- важные. Католики вполне смирялись с невозможностью задать эти вопросы директивно, надеясь на свободу получения иезуитского образования .
Вообще,- к этому сюжету имхо стоит быть особенно внимательным альтисторикам-христианам
Оффтоп: Я конечно понимаю, что для коллеги Гучкова создаваемый мной ныне мир "Возрожденной Византии" - жуткая альтернегатива Но все эти вопросы ныне у меня на проработке, и будут подробно рассмотрены при изложении истории альтернативных Базельского и Венецианского (вместо Ферраро-Флорентийского) соборов в мире Возрожденной Византии .
Отправлено: 25.04.08 13:25. Заголовок: georg пишет: MGouch..
georg пишет:
цитата:
MGouchkov пишет:
цитата: Вообще,- к этому сюжету имхо стоит быть особенно внимательным альтисторикам-христианам
Оффтоп: Я конечно понимаю, что для коллеги Гучкова создаваемый мной ныне мир "Возрожденной Византии" - жуткая альтернегатива Но все эти вопросы ныне у меня на проработке, и будут подробно рассмотрены при изложении истории альтернативных Базельского и Венецианского (вместо Ферраро-Флорентийского) соборов в мире Возрожденной Византии .
Вот и неправда ваша, коллега Георг! Создаваемая вами "возрождённая Византия", настолько альтернативна в позитиве Византии того времени (да и раньше - реальной), что поелику возможность такового отличия это- "новый всплеск пассионарности", который как себя ведёт, из РИ- неведомо, то в данном случае она (в отличии от вашей же АВИXVI) имхо просто нерелевантна (собственно об этом вы сами сказали в преамбуле к той теме). А вообще- понятно что лучше турок Реплика об альтисториках-христианах, относилась в контексте памятования "У Него- мёртвых нет", к вопросу ответственности перед отшедшими от дольнего жития людьми, становящихся героями АИ (и так- собственно- скорее к треду "Суд над альтисториками"; которым- тоже- "отойти" и ответить героям о об отношении к ним в процессе того, что можно "по-буддистски" назвать "послеземным путём", а можно- "частным судом",- тем о котором такого мнения был Брячининов ). Из этого, для меня, например,- приемлимее отвергаемые "материалистами" тн "психологические развилки" (как свидетельство памятования свободы воли героев). А вот от альтернатив с датами жизни (кроме таких исключительных случаев, как например,- Гибель НIIого 9ого января, о которой думая хорошо об этом человеке, полагаю что он предпочел бы сам такое- РИ относительно Семьи), и "матримониальных" (тем более), я дистанциируюсь. Sorry за офтоп, к той теме как сказать- не нашёл, сейчас- сложилось.
Отправлено: 25.04.08 14:32. Заголовок: georg пишет: MGouc..
georg пишет:
цитата:
MGouchkov пишет: цитата: А вот от альтернатив с датами жизни и "матримониальных" (тем более), я дистанциируюсь.
Хм. Мой долгоживущий Феодор II подпал под это определение?
Это не "определение", коллега Георг! "Просто"- сравниваешь пожелания герою реализуемые в АИ (включая- что б тебе "персик"), и тот "настрой" РИличности, как она оставила о себе пямять. И с Феодором IIым, можно понять- дело в другом. Без "X-фактора изменяющего строй воли гипноизлучения", живи он будучи талантливым непофигистом- долго,- его бы "не поддержал насторй остальных". А моделировать с "X фактором", у меня лично отбивает интерес РИ предыстория, имхо мрачно-тягостнейшая аж с начала Vого века (404ого- "Собора под дубом";- суда над Иоанном; впоследствии известном как Златоуст). До где-то 440ого, в АИ спасениях Империи участвовать согласен, позднее- с началом такой "борьбы с троцкизмом", что Vый Вселенский (533его) я не называю иначе как "февральско-мартовским" (да и ИВС- чтО "зеркалит" знал, имхо)- в _лучшем_ для Византии варианте- я- наблюдатель (читатель, как вашей "возрождённой..").
(офтоп) В "курилке" в открытой мной теме- линк на тест знания московии; рекомендую всячески
Вплоть до конца семнадцатого века Сибирь ввозила крупные количества хлеба в обмен на пушнину. Как это делать в условиях испанской оккупации Европейской России - неясно.Конечно, религиозный конфликт ускорит колонизацию (см. сибирских раскольников из РИ), но вряд ли это принципиально улучшит продовольственную ситуацию
От испанцев картошку стащим. Проживём! Петруха пишет:
цитата:
Толку-то? Там распоряжения королей претворяли в жизнь весьма своеобразно. И вообще, с польским-то гонором представить их под началом испанцев не очень получается. То есть в начале кампании - возможно. А потом разругаются.
А потом испанцы сделают с поляками то же, что с ацтеками. Роль прочих индейцев с удовольствием казаки исполнят
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 61
Права: смайлы да, картинки да, шрифты нет, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация вкл, правка нет
. 
Но все эти вопросы ныне у меня на проработке, и будут подробно рассмотрены при изложении истории альтернативных Базельского и Венецианского (вместо Ферраро-Флорентийского) соборов в мире Возрожденной Византии 
.
). 
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума